Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,783,152 44,959
 

  crevedko ( Слушатель )
14 дек 2010 16:09:16

Тред №285465

новая дискуссия Дискуссия  468

Насчёт Жукова есть такое мнение:

[цитата]
Контр-аргументы против Жукова:

1.
Есть два интересных свидетельства, которые выставляют Ю.Жукова в неприглядном свете,- С.А. Красильникова (Доктор исторических наук,заведующий сектором истории и социально-культурной работы Института истории Сибирского отделения Российской академии наук и В.Ю. Афиани , директор архива Российской академии наук.
Так вот, они утверждают(cм. журнал "Вопросы Истории" № 10,2003 с.37) что им удалось проверить архивный шифр дела, на которое ссылается Жуков.

Записки Эйхе там НЕТ. Тем не менее, можно допустить существование этого документа и тот факт, что Красильников и Афиани просто не нашли нужный документ, но, учитывая подчиненное положение Эйхе в системе сталинской власти, а также другие его обращения в ЦК на имя Сталина, Ежова и др.(их я приведу тоже), невозможно представить себе, чтобы в подобной записке он «требовал», «шантажировал», «вынудил».

2.
Не соответствует действительности утверждение Жукова, что Эйхе трижды “требовал” осенью 1934 г. во время хлебозаготовок «право единолично, бесконтрольно, без суда и следствия выносить смертные приговоры».
Напротив, документы свидетельствуют, что Эйхе получил это право от Центра по инициативе Молотова, который, побывав в Новосибирске и других районах края, 19 сентября 1934 г. отправил в Москву шифрованную телеграмму: «По примеру 1930 года предлагаю предоставить Эйхе право давать санкцию на высшую меру наказания в Западной Сибири в течение сентября—октября месяцев. Эйхе согласен. Жду ответа». В тот же день предложение Молотова было принято политбюро и оформлено как постановление ЦК от 19 сентября 1934 г., которое гласило: «Предоставить Эйхе право давать санкцию на высшую меру наказания в Западной Сибири в течение сентября и октября». Постановлением ЦК от 2 ноября эти полномочия Эйхе были продлены до 15 ноября, о чем Сталин сообщил ему лично в шифротелеграмме за своей подписью (Государственный архив Новосибирской области (ГАНО), ф. П-3, оп. 2, д. 595а, л. 11 — 13; д. 643а, л. 1, 2, 5; Сталинское политбюро в 30-е годы. Сб. док. М. 1995, с. 65).

Итак, что из этого следует? Из того, что Жуков СОЗНАТЕЛЬНО дает читателю некорректное представление о способе осуществления верховной власти в СССР. Молотов предложил Сталину НАДЕЛИТЬ Эйхе полномочиями, Эйхе СОГЛАШАЕТСЯ, а Сталин ОДОБРЯЕТ, а затем их ПРОДЛИВАЕТ. Никакого шантажа. Сама непосредственно инициатива исходит от Молотова.

Никаких требований. Дальше больше. Жуков просто игнорирует все четко зафиксированные факты сверхцентрализации(одобрение массовых операций НКВД Сталиным и ближайшим кругом сторонников).

3.
Решение Политбюро о проведении компании против антисоветских элементов Жуков связывает с инициативной запиской Эйхе. Та самая инициатива "среднего и высшего звена партаппарата". Но вот незадача, "записка до сих пор не найдена, но ее содержание можно реконструировать с большой достоверностью". Опора на документы, да?

Далее такие термины : "скорее всего Эйхе попытался подтвердить и развить мысль", "вполне возможно Эйхе отметил в записке..." и "потому, как можно предположить". Перед нами образец исторического исследования, который нам представляют, как работу написанную исключительно на базе ДОКУМЕНТОВ И СТЕНОГРАММ ?
Далее. "Инициативная записка Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину". Доказательств этого утверждения (ни путем цитирования документов ни стенограмм) не найдено.

Все доказательства формулируются так "трудно отказаться от предположения", "есть все основания полагать" и т.д. И в довершение "в пользу такого предположения говорит косвенный, но заслуживающий самого пристального внимания факт" : оказывается Сталин принял в своем кабинете в эти дни 9 первых секретарей обкомов партии... А далее образец исследования, построенного на "документах и стенограммах" : "Мы уже никогда не узнаем, о чем шла тогда речь. Однако нельзя исключить того, что эти встречи были опросом руководства по поводу записки Эйхе. Столь же вероятно, что все эти посетители...ультимативно требовали наделения всех первых секретарей теми же полномочиями, что уже обладал Эйхе..."
[конец цитаты]


Далее:


[цитата]
Как можно утверждать, вслед за Ю.ЖУковым, что фактическая власть была сосредоточена в Пленуме ЦК, если в 1937-1938 годы были арестованы 1108 из 1966 делегатов XVII съезда партии, большинство из которых расстреляно? Как фактическое сосредточие власти(по мифической версии) могло себя само уничтожать?
Такая же участь(расстрел) постигла 98 из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета ВКП(б), избранного на этом съезде. Только в 1937 году по инициативе Политбюро( без предварительного согласования с Президиумом ЦИК СССР, что грубейшим образом нарушало Устав и действуещее законодательство) арестовано 149 членов ЦИК. Более половины репрессированных членов и кандидатов в члены ЦК были подвергнуты групповым расстрелам. Двенадцать из них были расстреляны 30 октября 1937 года, семь - 27 ноября 1937 года, пять - 10 февраля 1938 года, девять - 28 июля 1938 года и семь - 25 и 26 февраля 1939 года. Из состава ЦК ВКП(б), избранного на XVII съезде партии, было репрессировано 44 члена ЦК и 53 кандидата в члены ЦК, покончили жизнь самоубийством 5 чел.

За период между XVII и XVIII съездами состав ЦК уменьшился на 108 человек или на 78 процентов(!)

Поразительным является то, как демократический ЦК сам себя расстреливал. Ситуация то близка к маразму, если принять на веру  утверждение Ю.Жукова и эпигонов о некой демократии в рядах Пленума. Но расстреливало то прямыми (что уже у вменяемого правоведа должно вызвать законное возмущение) указаниями НКВД Политбюро во главе с лично всеми любимым Отцом Народов.
[цитата]

Источник: http://corporatelie.livejournal.com/6173.html
Отредактировано: crevedko - 14 дек 2010 16:14:39
  • -0.40 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 16:28:36


Вот здесь, между прочим, Корпоратели показывает себя дураком и/или невежей. Очень даже просто всё происходило: члены ЦК сами и голосовали за исключение очередной "антипартийной группы" из состава ЦК. С понятными последствиями для исключённых. Общее количество набралось не за раз, а за много итераций. Так что всё вполне естественно.
Ну, и насчёт сверхцентрализации он гонит.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
  crevedko ( Слушатель )
14 дек 2010 16:46:17


Там все аргументы приведены. Я не стал всё постить, чтобы слишком длинной копипасты не вышло.
Так например:

[цитата]
Вопреки этим рассуждениям Молотова, в ходе "очищения путей", т. е. истребления большинства Центрального Комитета допускались и многочисленные формальные нарушения. В РЦХИДНИ сохранились многочисленные свидетельства нарушений провозглашаемых высоких принципов партийной демократии. Прежде всего это касалось оговоренной в резолюции процедуры исключения из партии: обсуждения данного вопроса на пленуме ЦК. Между тем такое разбирательство было проведено только в отношении Бухарина и Рыкова, дело которых рассматривалось на двух пленумах ЦК.

После февральско-мартовского пленума 1937 года грубейшим образом нарушавшие устав Партии, решения об исключении членов ЦК принимались в опросном порядке и утверждались списком. На трех пленумах (в июне и октябре 1937 года и в январе 1938 года) было cовершенно неправомерным способом и в нарушении устава исключено путем голосования списками 75 человек (36 членов и 39 кандидатов), т. е. более половины состава ЦК(РЦХИДНИ. Ф. 17. оп. 2. д. 630. л. 4). Многие из этих лиц к моменту голосования были арестованы.
На июньском пленуме было подтверждено исключение из ЦК восьми человек, арестованных в апреле-мае 1937 года. Помимо этого, в первый день работы пленума было исключено 26 человек, а в последующие дни - еще 5 человек.

Некоторые из исключенных были освобождены(опять таки нарушая устав и попирая провозглашаемый принцип партийной демократии) от своих должностей задолго до пленума (Чудов в июне 1936 года, Калманович в апреле 1937 года). Другие были арестованы за несколько дней до открытия пленума (Кубяк, Румянцев, Уншлихт) или во время его работы (Сулимов, Седельников, Струппе). РЦХИДНИ. Ф. 17. оп. 2. д. 631. л. 16) Небольшая часть исключенных формально оставалась на своих постах некоторое время после пленума. Лаврентьев был освобожден от должности в июле 1937 года, Любимов - в сентябре, Антипов - в январе 1938 года.

Во время работы следующего, октябрьского пленума ЦК, вопреки действующему уставу, был введен новый пропускной режим.( КПСС в резолюциях и решениях. Т. 2. М., 1970.) Так, Бубнова и Затонского не пропустили в Кремль по их цековским удостоверениям. Дежуривший у входа работник НКВД заявил им, что установлен новый порядок: для присутствия на пленуме, кроме удостоверения, следует иметь еще особый талон. Бубнов вернулся в свой наркомат, где узнал из сообщения радио, что освобожден от должности как "не справившийся с работой" Потрясающая демократия…
[конец цитаты]

Так что "голосовали" члены ЦК весьма и весьма интересно.
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
14 дек 2010 19:02:34

Нормально голосовали.
Когда преступники, ближайшие соратники и друзья, сознались в содеянном и назвали своих сообщников, с ними поступали в соответствии с законом о "врагах народа".
Вот вы, узнав, что ваш ближайший друг или товарищ по работе - вор и мошенник или сознательный враг страны, - неужели промолчите и не сообщите об этом в органы госбезопасности, в милицию, товарищам на работе?
Весь вопрос заключается в том: имела ли ЦК ВКП(б) или её руководители полномочия отдавать законные распоряжения по управлению страной? (Я считаю, что - да).
Если - да, то вопросы к законности в стране ( в том числе и тройкам) и легитимности власти - сами собой отпадают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 19:06:03


Основной Закон считает что правосудие осуществляется судом. Ну чего вы всё силитесь превратить нарушение Закона в законность? Смысл-то какой?
  • -0.31 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
14 дек 2010 19:45:16

Тройки были законными судами, а у вас нет доказательств, чтобы это опровергнуть.
У меня есть постановление СНК и ЦК ВКП(б), где тройки называются именно судебными тройками.

http://www.alexander…-doc/61411
"Ликвидировать судебные тройки..." (17.11.1938)

А у вас есть постановление СНК или ЦК ВКП(б), где пишется, что тройки - внесудебные органы?
Нет.
Мало того, я вам привел косвенный пример, где ЦК ВКП(б) дает распоряжение тройке расстрелять в отдельном случаи диверсантов во внесудебном порядке.   http://www.alexander…-doc/61107
Вы на это заявили, что у троек не было тогда расстрельных полномочий (10 июля). Мол они появились у них спустя три недели. Когда же я вам сказал, что эти полномочия у них были уже со 2 июля, вы заявили что они не были ещё созданы. Во-первых, создаваться они начали с 5 июля, а во-вторых, речь в записке идет об уже созданной тройке (10 июля), которая до этого предоставила ЦК ВКП(б) расстрельный список к рассмотрению в её суде, утвержденных в ЦК (вероятно ею предоставленных, по материалам НКВД, вместе с просьбой о своем утверждении в ЦК) или же, уже до этого рассмотренных  тройкой (или следствием НКВД?) до утверждения её в ЦК (что кажется невероятным).
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 20:02:30


Как же вы забодали своей непроходимой дремучестью... На второй круг пошли, блджад. Я на все ваши бредни привёл контраргументы. Но вы их понять не смогли. В силу понятных причин. Отмотайте чутка назад - я уже давал разъяснения, неохота повторять.
Да, читать вы так и не научились: "разрешить рассмотрение" в вашей интерпретации превращается в "даёт распоряжение расстрелять". Иногда кажется, что Гош покинул нас, но дело его живёт. Знамя неадеквата гордо реет в треде.
  • -0.40 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
14 дек 2010 20:17:18

Зато вы  не видите за тремя соснами леса.
Все дела разрешено рассмотреть в обычном порядке (судебном) и только отдельные во внесудебном.
Списки в ЦК подавались до рассмотрения их в суде троек, а не после их вердикта.
Я остаюсь при своем мнении.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 19:04:16


Понятно. Ну, тут Корпоратели уже о другом пишет. О нарушениях партийного Устава. Были, конечно. Это он, видимо, стал писать, после того, как ему бредовость построений "Как ЦК мог сам себя истреблять?" разъяснили. Да, нарушали процедуру, да, утверждали списком. Но, однако, ЦК действительно сам себя истреблял по частям и это вполне естественно.



А я это давно знаю, между прочим.Улыбающийся
В чём вы увидели лукавство? Написанное никак не противоречит письменному ответу на запрос по приведённой мной ссылке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
14 дек 2010 20:10:36


Гм, по-моему надо прекращать этот спор, потому как пошло цепляние за слова.
Что написали в ответе из архива?
Что у них:
1. Документов ЦК ВКП(б) до 1953 года нет.
2. Что под таким номером записка Эйхе не значится.

Это же Ваше:

Оказывается есть у них документы за искомый период. В этом и "лукавство".
А записки под таким номером действительно нет, т.к. под этим номером решение ПБ, о котором и написал Жуков.
Так что, записка Эйхе как была гипотезой Ю.Н.Жукова, так во всех книгах гипотезой и остается, как бы уверенно он о ней не говорил.
Верить или нет - каждый решает сам. Там и кроме записки много аргументов в пользу его версии развития событий.
  • +0.13 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 21:55:02


Нет документов ЦК ВКП(б) ранее, чем за 1953 год. Вы что не замечаете разницы между общим массивом документов за 1922-91 годы и конкретно документами ЦК ВКП(б)? Никакого лукавства нет. Написанное на сайте архива абсолютно не противоречит письменному ответу на запрос. Документы ЦК с 53-го - это только часть общего массива, где есть документы других ведомств за более ранние года. Это понятно?



Из ответа архивистов следует, что в их архиве не может быть такого документа.



Возникает подозрение, что Жуков врёт. Вот в чём дело.



Аргументов в пользу его версии мало. Поскольку без записки они превращаются в бездоказательные домыслы. Ведь суть его версии в том, что массовые репрессии были инициированы региональной партноменклатурой. Но из известных документов (без "записки Эйхе") эта версия не просматривается. Ну, при очень большом желании - выглядит натянутой. При всей красоте объяснения мотивации. Мотивация - не доказательство. И даже создание тройки по Западно-Сибирскому краю - не доказательство инициативы Эйхе. У Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли). Вы знаете об этом?



Да кому важно мнение человека, который даже документ прочесть не может?



Достаточно сопоставить две вещи:

- кто подлежал суду Военной Коллегии;
- чем мотивировалась необходимость создания внесудебных органов.

И вопросы отпадут.



С приказами Ежова нормально. Документов о проделанной работе хватает. Кстати, над особенно усердно проделывавшими работу ежовцами потом проделывали работу люди Берии, воздавая по заслугам беспредельщикам.
  • -0.50 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
15 дек 2010 11:33:27

Вы на этой ветке решили Гоша подменить в его отсутствие?
Читаем, по буквам:
РГАНИ имеет чрезвычайно ценную коллекцию копий рассекреченных документов за 1922-1991 годы (ф. 89*, ок. З 000 ед.хр.). Начало фонда-коллекции было положено коллекцией копий документов из фондов Архива Президента РФ (документы Политбюро), Министерства безопасности РФ, МИД РФ и некоторых других ведомств, рассекреченных для Конституционного Суда РФ по "делу КПСС" в 1992 г.
Жуков дает архивные данные на решение Политбюро, а не на записку Эйхе. Мадам Павлова и Вы следом за ней не внимательно читаете и делаете неверные выводы.
Цитата
Из ответа архивистов следует, что в их архиве не может быть такого документа.


См. выше
Цитата
Возникает подозрение, что Жуков врёт. Вот в чём дело.
Аргументов в пользу его версии мало. Поскольку без записки они превращаются в бездоказательные домыслы. Ведь суть его версии в том, что массовые репрессии были инициированы региональной партноменклатурой. Но из известных документов (без "записки Эйхе") эта версия не просматривается. Ну, при очень большом желании - выглядит натянутой. При всей красоте объяснения мотивации. Мотивация - не доказательство. И даже создание тройки по Западно-Сибирскому краю - не доказательство инициативы Эйхе. У Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли). Вы знаете об этом?


Он выдвигает версию, гипотезу. Какие по Вашему были причины у Политбюро по своей инициативе создать эту тройку сначала именно в Западно-Сибирском крае? Аргументируйте пожалуйста.
Цитата
Да кому важно мнение человека, который даже документ прочесть не может?


К себе эти претензии предъявите.
Цитата
Достаточно сопоставить две вещи:

- кто подлежал суду Военной Коллегии;
- чем мотивировалась необходимость создания внесудебных органов.

И вопросы отпадут.


Блин, я это и спрашиваю, кто подлежал суду Военной коллегии, а кто на "тройку"?
Почему, в одно и то же время, одни и те же люди составляли ДВА списка?
Сопоставьте, если обладаете этой информацией. Мне пока сопоставлять нечего.
Цитата
С приказами Ежова нормально. Документов о проделанной работе хватает. Кстати, над особенно усердно проделывавшими работу ежовцами потом проделывали работу люди Берии, воздавая по заслугам беспредельщикам.


Я спросил "в открытом доступе". То, что их хватает, я и сам догадываюсь. Где можно с ними ознакомиться? Чтобы с калькулятором пересчитать.
  • +0.31 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
15 дек 2010 11:58:57


Обдумать написанное не судьба, что ли? Что в общем массиве есть документы с 1922 по 1991 год, ещё не означает, что там есть документы ЦК ВКП(б) ранее 53-го года. Как для детей нужно пояснять? Я могу:

В корзине лежат красные (1922-53) и жёлтые (1953-91) фрукты. В корзине лежат яблоки (документы ЦК ВКП(б)). В корзине лежат груши (документы других ведомств). Значит ли это, что в корзине лежат красные яблоки? Не значит. Яблоки в корзине лежат только жёлтые.



Согласно ответу архивистов в их архиве не может быть такого документа.



И ссылается на записку, которой никто никогда не видел, неизвестно даже - есть ли такой документ. Даёт ссылку на архив, где не может быть ни записки, ни решения Политбюро.



С удовольствием, правда. Но один момент. Давайте уж придерживаться корректности: вопрос-ответ по очереди. Я вас спросил, знаете ли вы о том, что у Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли)?



У меня с чтением документов порядок. Это мой хлеб.



Как так? И кто подлежал, и чем мотивировалась необходимость создания - это же открытая информация. Как это "нечего"?



В архивах, вестимо. Значительная часть документов того времени рассекречена. Можно прибыть в архив, соблюсти формальности и ознакомиться.
  • -0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
15 дек 2010 12:50:09

Теперь и я Вам, как ребенку. В Архиве РГАНИ есть много фондов. И действительно, в них лежат документы ЦК КПСС с 1953 года. В соответствующих описях. Но есть один фонд, №89, где хранятся:

http://guides.rusarc…efid721083
ДОКУМЕНТЫ, РАССЕКРЕЧЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИЕЙ ПО АРХИВАМ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ В 1992-1994 гг. Коллекция копий
Фонд № 89, оп. 1-76, 2969 документов, 1919-1991 гг.

И что мы там видим:

Коллекция включает копии документов, рассекреченных по запросу Конституционного суда РФ в связи с рассматривавшемся в нем "делом КПСС", а также документов, рассекреченных при выполнении тематических запросов и в процессе научно-исследовательской работы. Документы были рассекречены Специальной комиссией по архивам при Президенте РФ, созданной по распоряжению Президента РФ Б.Н.Ельцина в мае 1992 г. Ксерокопии документов были переданы в ЦХСД и вошли в состав коллекции. Коллекция дополнена копиями документов, рассекреченных в 1992-1994 гг.
Ксерокопии документов изготовлены с оригиналов, хранившихся до августа 1991 г. в общем отделе ЦК КПСС (ныне РГАНИ), архиве Политбюро ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Архиве внешней политики СССР (ныне Архив внешней политики РФ), Архиве КГБ СССР (ныне Архив Федеральной службы безопасности РФ), Архиве Верховного Совета СССР, Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ныне Государственный архив РФ), Центральном партийном архиве ИМЛ при ЦК КПСС (ныне Российский государственный архив социально-политической истории) и Центральном государственном архиве народного хозяйства СССР (ныне Российский государственный архив экономики).

Для тех, кто на тормозе, поясняю. Там лежат копии документов, оригиналы которых хранятся в других архивах. В том числе и копии с документов, хранящихся в архиве, в который отправили страждущего архивисты.
Но копия, оформленная как положено - тоже документ. На нее и ссылается Жуков.
Цитата
И ссылается на записку, которой никто никогда не видел, неизвестно даже - есть ли такой документ. Даёт ссылку на архив, где не может быть ни записки, ни решения Политбюро.


Может. Потому и ссылается.
Цитата
С удовольствием, правда. Но один момент. Давайте уж придерживаться корректности: вопрос-ответ по очереди. Я вас спросил, знаете ли вы о том, что у Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли)?


Если бы у меня был ответ на этот вопрос - не было бы этого спора. Но его, судя по всему нет и у Вас. Иначе я не вижу смысла заниматься флудом и растягивать спор бесконечным количеством постов.
Цитата
У меня с чтением документов порядок. Это мой хлеб.
Как так? И кто подлежал, и чем мотивировалась необходимость создания - это же открытая информация. Как это "нечего"?


Ну так дайте ссылочку. Поделитесь знанием со страждущим. Или Вам доставляет удовольствие флуд?

(Флудом также называют сообщения пользователей в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие какой-либо информации или очень малое количество полезной информации.)

Тогда ждите модератора с "банными" принадлежностями.
Цитата
В архивах, вестимо. Значительная часть документов того времени рассекречена. Можно прибыть в архив, соблюсти формальности и ознакомиться.


Вы их там видели? Или предполагаете? Может есть опубликованные документы и Вы можете дать ссылку на название книги, год, издательство?

Пока, за время нашего спора, ссылки даю я. От Вас была только ссылка на ЖЖ человека, который выложил ответ из архива.
  • +0.40 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
15 дек 2010 18:07:30


Ну, а я не поленился и позвонил в РГАНИ. Поговорил с Ириной Вячеславовной из отдела информационного обеспечения и Людмилой Ивановной из читального зала (где, собственно, документы и предоставляют страждущим). Можете тоже позвонить, поинтересоваться. Сказано было следующее: ни документов ЦК, ни копий документов ЦК ранее 53-го года у них нет. Но это только начало...  ;)
Решил покопать дальше историю с запиской и решением Политбюро. С запиской всё достаточно ясно: никто её не видел, предположения на её счёт - чистой воды гадания. В этом разрезе особенно нехорошо выглядит то, что сперва в "Ином Сталине" Жуков писал о ней только в предположительном ключе, а в "Настольной книге антисталиниста" - уже в безоговорочных утвердительных предложениях.
С решением Политбюро куда интереснее. В "Ином Сталине" Жуков пишет о нём: "ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 66". Со ссылкой на книгу 1999 года Arch Getty, Naumov Oleg V. The Road to Terror. New Haven and London.
Кстати, в "Ином Сталине" у Жукова вообще ссылок на РГАНИ нет, зато полно на РГАСПИ. Там он действительно работал, судя по всему. В "настольной книге антисталиниста" перед тем, как перейти к решению Политбюро, Жуков уделяет внимание записке Эйхе (причём, пишет про Эйхе "он в самых мрачных красках описал ситуацию", "он заявил, что"), а затем вдруг решение Политбюро вдруг приобретает другую дату - 29 июня. Хм... раньше было 28 июня. И идёт ссылка на РГАНИ. Ну, допустим, архивисты мне наврали, там есть копия (а копия, кстати - тоже документ?  ;)). А где же оригинал? Оказывается, ни в РГАНИ, ни в РГАСПИ за ним ходить не надо. Тем более ссылаться на книгу Гетти. А документ-то здесь: АП РФ. Ф. 3 Оп. 58. Д. 212. Л. 31. Вот здесь.
В сопроводиловке к альманаху, в котором ссылка на этот документ, ещё и написано, что все документы сопровождаются факсимильным изображением. Я, правда, не нашёл пока. Обнаружил факсимильное изображения решения Политбюро от 2 июля, но это не то. Попробую завтра этот вопрос прояснить непосредственно у людей, которые сайтом заведуют.



Мне архивисты сказали, что не может. Ну и что, доктор исторических наук не знает, где искать решение Политбюро? Путает даты?



Были веские причины. Записка Миронова. 17 июня. Сами сможете найти или стоит раскрыть свою позицию?



Не видел. Полагаю. Я вообще в архивы не хожу. Как и абсолютное большинство граждан. А вы в архивах бываете?



Нет, под рукой нет. Но то, что Ежов документально отчитывался о проводимых операциях в 1937-38 - достаточно известно. Мне не раз встречались цитаты из докладов и ссылки на документы.



Толку-то от ваших ссылок... Для меня там нового почти ничего. А жаль.



Я предпочитаю сам излагать.
  • -0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
15 дек 2010 19:27:02

Тогда начинаем сначала:
1. Постановление Вы нашли, Жуков процитировал его верно. Так?
2. Жуков сослался на архив, в котором есть копии, в том числе, и с документов хранящихся в Архиве Президента (текст описания фонда я приводил).
3. Архивных данных записки Эйхе он не давал, сама записка - это его гипотеза. Гипотеза - не есть вранье. "в безоговорочных утвердительных предложениях" - это Ваше субъективное восприятие. Мне так не показалось.
Предлагаю закончить на этом.
Цитата
Мне архивисты сказали, что не может. Ну и что, доктор исторических наук не знает, где искать решение Политбюро? Путает даты?


Т.е. для процесса по "делу КПСС" в 92-м копии с решений Политбюро до 1953 года не делали? Или сделали и положили рядом с оригиналами? Тогда почему этот фонд называется "ДОКУМЕНТЫ, РАССЕКРЕЧЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИЕЙ ПО АРХИВАМ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ В 1992-1994 гг. Коллекция копий.
Я так полагаю, что там должны быть копии всех документов, которые рассекретили для процесса. А уж такие постановления Политбюро - это просто подарок для обвинения. Неужто не копировали? Думаю, что да. Мог Жуков работать с копией и дать ее архивные данные? Мог. В чем его вранье?
Цитата
Были веские причины. Записка Миронова. 17 июня. Сами сможете найти или стоит раскрыть свою позицию?


Т.е., опять же, инициатива снизу.
http://therese-phil.…79548.html
Что ж, возможно и она стимулировала это постановление. Но в чем она противоречит версии Жукова?
По Вашему местный начальник УНКВД никак не связан с местным партийным боссом? Тем более что босс не просто первый секретарь а кандидат в члены Политбюро.
Цитата
Не видел. Полагаю. Я вообще в архивы не хожу. Как и абсолютное большинство граждан. А вы в архивах бываете?
Нет, под рукой нет. Но то, что Ежов документально отчитывался о проводимых операциях в 1937-38 - достаточно известно. Мне не раз встречались цитаты из докладов и ссылки на документы.


В архивы я тоже не хожу, потому и прошу ссылку. Меня интересуют отчеты местных чекистов Ежову. Отчеты самого Ежова оттуда же, откуда и его приказы. Меня "перекрестный допрос" интересует.
Цитата
Я предпочитаю сам излагать.


Ничего не имею против, но любые утверждения неплохо бы подкреплять ссылочкой на источник.
А то голословно получается.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
15 дек 2010 21:57:56


1. Я-то постановление нашёл. Оно ещё в 90-х рассекречено, оказывается. Где находится - известно. Мне. А целый доктор исторических наук ещё в начале 2000-х ссылается на книгу Гетти, а в середине 2000-х - на РГАНИ, в котором он вообще ранее не работал, судя по ссылочному аппарату. Я, например, сомневаюсь, что там есть копия этого постановления - архивисты мне русским языком сказали, что ни оригиналов, ни копий цэковских документов ранее 53-го года у них нет. В принципе, есть способ - проверить лично. Не желаете?

2. Что копии документов есть - я не спорю. Что есть именно копии цэковских документов ранее 53-го - сомневаюсь. Непонятно, с чего это доктор исторических наук, которому, по идее, положено знать тему лучше обывателей, давать какую-то левоту: ссылку на архив, где хранятся копии, а не на собственно сам документ?

3. Безоговорочные утвердительные предложения - это не мой субъективизм, а русский язык. Предложения бывают вопросительные, восклицательные и утвердительные. Безоговорочные и с оговорками: "допустим", "предположительно" и т.п. В "Настольной книге антисталиниста" Жуков пишет именно так. Подобные эволюции: сначала писал исключительно предположительном ключе, а потом все оговорки потерялись, и пишет уже как о факте ("он в самых мрачных красках описал ситуацию", "он заявил, что") - как минимум, научная нечистплотность. Сродни хуйне, которую несла в своё время демократическая пресса: слухи и сплетни (да почернее!) о Советской власти и лично Сталине подавались как факты. Без оговорок. Если вам хотя бы лет 35, то, наверное, хорошо помните эту вакханалию, начавшуюся во второй половине 80-х.



Уверен, что делали.



Куда положили копии цэковских документов до 53-го года - не знаю. По моим обывательским представлениям решение Политбюро должно, по идее, быть в РГАСПИ, а оно, оказывается, в АП РФ. По каким принципам растусовывали - не знаю.



Из названия понятно.



А я вот в этом не уверен. Смысл архивистам врать? Я не знаю. Опять же, как вы правильно заметили, заверенная копия - тоже документ. А архивисты РГАНИ утверждают, что цэковских документов ранее 53-го у них нет.



В описании "записки Эйхе" как реально существующего документа.



Инициатива исходит не от региональной партноменклатуры. В отличие от "записки Эйхе", которой никто не видел, записка Миронова - очень даже известный документ. Давно известный. Но он Жуковым будто и не замечается, а упор идёт на пресловутую "записку Эйхе".



По-моему, первый секретарь Партии в Западно-Сибирском крае начальнику УНКВД Миронову не начальник. А начальник ему Ежов, которому Миронов и докладывал.
По вашей ссылки приведены мысли, которые я нахожу довольно здравыми:

ЦитатаОставляя здесь без обсуждения магистральную концепцию Жукова о либерализме Сталина и злокозненности региональных партлидеров, замечу, что в рассматриваемом эпизоде Эйхе, по моему мнению, скорее исполнял роль используемой пешки, нежели самостоятельного игрока. Достаточно хорошо представляя общее положение с «врагами народа» в своем регионе, Эйхе получил детальную информацию о РОВСовско-эсеровском заговоре лишь 17 июня, за 6 дней до пленума. Меж тем, в окончательно сформированной повестке дня пленума доклад Ежова появился на первой позиции 19 июня. Чтобы успеть написать подробный текст к началу заседаний (а Ежов всегда подробнейше прописывал свои доклады, хотя по ходу выступления иногда и менял текст), Ежов к моменту утверждения повестки уже должен был сформировать концепцию и общий план доклада и согласовать их со Сталиным (что он тоже делал неукоснительно). Как мы видели, в приводимых выше тезисах доклада Западно-Сибирский заговор уже присутствует. Значит Миронов сообщил Ежову о повстанческом заговоре раньше, чем Роберту Эйхе. Собственно, по субординации он так и должен был поступить: о важных событиях начальники УНКВД сообщали  своему непосредственному начальству раньше (и более подробно), чем главе местного партийного комитета. Кроме того, надо учесть, что к 17 июня по делу было арестовано более 300 чел., так что если даже итоговый меморандум Миронов и отправил Ежову одновременно со справкой Эйхе, то предварительные отчеты поступили в Центр задолго до того – при первых признаках обнаружения масштабного «заговора».

Итак, то, что для Эйхе было относительно свежей новостью, для Ежова, а значит и для Сталина (которому отсылались спецсообщения НКВД и по гораздо более мелким поводам), скорее всего таковой не являлось. Более того, вероятно, у Ежова (и у Сталина) уже имелся план, как можно использовать эту ситуацию в дальнейших видах борьбы с «вражескими элементами». Можно представить себе несколько сценариев. (1) Ежов – по сговору со Сталиным или без оного – через Миронова или лично инспирирует иницативу Эйхе; (2) Сталин прямо на пленуме или в кулуарах инициирует обращение Эйхе в Политбюро («Таварыщ Эйхе, Ви развэ ничиво нэ сабираетес дэлать с разгулом кулаков в Вашем крае?...»); (3) Эйхе, стремясь увеличить влияние и, одновременно, обезопасить себя от упреков в бездействии, самостоятельно реагирует на доклад Ежова и, соотв. образом выступив в прениях, обращается в Политбюро за чрезвычайными полномочиями для своего края. Перебирать версии можно до бесконечности, но пока мы не найдем записки Эйхе в Политбюро (была ли она?) или докладных Ежова Сталину о ситуации в ЗСК, версии эти останутся равно гадательными. Одно мне ясно: ни о каком «шантаже», принуждении со стороны Эйхе в адрес Сталина или заставании последнего врасплох – не может быть и речи. Под влиянием внезапного импульса и без совета с Ежовым принять решение об изменении юридической системы страны и начале массовой операции (пусть и в одном регионе) Сталин не мог. Либо стратегия репрессий и механизмы ее реализации были Сталиным в общих чертах уже определены, либо в стадии таковой готовности находился Ежов, либо они оба вместе, однако никак не Эйхе (крупному и влиятельному, но всего лишь региональному вельможе) было под силу заставить этих политических тяжеловесов затеять спонтанную и непредсказуемую игру (кстати, недаром он оказался в новообразованной тройке на третьем месте). Скорость развития и в то же время планомерность дальнейших событий в масштабах страны также показывают, что решение 28 июня было отнюдь не случайным.





Очевидно, документы - в региональных архивах. Мне на днях попадались на глаза ссылки на новосибирский архив.



Ну уж как есть.
  • -0.42 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
16 дек 2010 11:51:42

Еще раз смотрим сайт архива: http://guides.rusarc…efid721083
Слева читаем:
Руководящие органы ЦК КПСС
   * Пленумы Центрального Комитета ВКП(б)-КПСС (1941, 1944, 1946-1947, 1952-1990 гг.)
  * Контрольные органы КПСС
         o Комитет партийного контроля при ЦК КПСС (1934-1990 гг.)

   * Рабочие органы, организации и учреждения ЦК КПСС
         o Аппарат ЦК КПСС (1949-1991 гг.)
         o Партийный комитет [парторганизации] аппарата ЦК КПСС (1941-1991 гг.)
         o Профсоюзный комитет [профсоюзной организации] аппарата ЦК КПСС (1941-1991 гг.) 151

Это все не документы ЦК КПСС? Или они позднее 1953-го?
Еще читаем:

ПОЛИТБЮРО (ПРЕЗИДИУМ) ЦК КПСС (1952-1991 гг.)
Документы Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б) до октября 1952 г. хранятся в РГАСПИ (фонд № 17) и в архиве Президента РФ (фонд № 3). Отдельные постановления и выписки из протоколов заседаний Политбюро (Президиума) ЦК КПСС за 1922-1991 гг. отложились в фондах №№ 1, 2, 4, 89.

Это называется "не может быть вообще"? Кто врет? Сайт? Или дамы, с которыми Вы говорили?

Далее, что касается "коллекции копий". Эти копии делались с определенной целью: Устроить для КПСС свой "Нюрнбергский процесс". Признать ее преступной организацией. Поэтому делались копии с документов из разных архивов. Уверен, что в первую очередь делались копии с партийных решений 30-40-х. Уверен, что там-же лежат копии с катынских бумаг (т.к. их пытались использовать на процессе).
Т.е. есть набор копий, которые были собраны вместе. И которые, вот тут внимательно, так вместе и остались. О чем честно пишется на сайте архива.
Не отправлял эти копии никто обратно к оригиналам. Как собрали в 1992-м для процесса, так и лежат до сих пор.
Если Жуков работал с этими копиями, он и дал ссылку на них.
Цитата
В описании "записки Эйхе" как реально существующего документа.


Я уже сказал: я не увидел в тексте такого.
Цитата
Инициатива исходит не от региональной партноменклатуры. В отличие от "записки Эйхе", которой никто не видел, записка Миронова - очень даже известный документ. Давно известный. Но он Жуковым будто и не замечается, а упор идёт на пресловутую "записку Эйхе".
По-моему, первый секретарь Партии в Западно-Сибирском крае начальнику УНКВД Миронову не начальник. А начальник ему Ежов, которому Миронов и докладывал.
По вашей ссылки приведены мысли, которые я нахожу довольно здравыми:



Если Вы внимательно читали записку Миронова - то называется она:
http://therese-phil.…79548.html
Справка начальника УНКВД Западно-Сибирского края С. Н. Миронова в крайком ВКП(б) «По делу эсеровско-монархического заговора в Западной Сибири»
17 июня 1937 г.

Не Ежову, не Сталину - а именно товарищу Эйхе пишет Миронов. Комментарий на этом сайте "притянут за уши" еще больше, чем у Жукова. Такие же недоказуемые утверждения. Мог Ежов успеть исправить доклад, не мог - неизвестно. Знал Эйхе об этом заговоре до появления этой справки, не знал, или эта справка
(Заметьте не докладная записка, не рапорт - а именно справка, т.е. документ, в сжатом виде описывающий суть дела. Краткое изложение, так сказать. Т.е. это не первичная информация, и наверняка Эйхе давно известная, а может им и Мироновым совместно сфабрикованная)
сделана Мироновым товарищу Эйхе перед отбытием в Москву на Пленум ЦК именно для того, чтоб он мог опираясь на нее истребовать те самые карательные функции - не ведомо. Документов, что Миронов писал Ежову или Сталину не представлено. Остается только гадать.
Далее. Не знаю как Вы, а у меня есть опыт кратковременного общения с региональным милицейским начальником. И я знаю, что он находится меж двух огней (губернатор и министр). И поверьте - губернатор для него, де-факто, тоже начальник. И информацию губернатору он дает как только она появляется, одновременно с министром.
Почему в 30-е должно было быть по другому? Тем более, что Эйхе, по своему партийному положению (кандидат в члены ПБ) начальник и Ежову.

Еще раз говорю, версия Жукова построена не на записке Эйхе, а на всем объеме известной информации. Если записка "камушек", то для того, чтобы сошла лавина, должна накопится критическая масса. На равнине хоть обкидайтесь камушков - лавины не получите. А критической массой, в данном случае было положение региональных князьков перед прямыми, тайными, альтернативными выборами. И уж если искать "кому выгодно" - то тут я целиком согласен с Жуковым: Выгодно было региональным боссам, которые после коллективизации и раскулачивания эти выборы гарантированно проигрывали. Эта ситуация была раскручена ими для того, чтобы убрать конкурентов, тех кто имеет авторитет у людей, и тех кто будет агитировать против них на выборах.
Не случайно, большинство из этих начальников, спустя некоторое время сами пошли под нож, вместе с Ежовым и якобы не подчинявшимися им начальниками местных УНКВД.
http://www.peoples.r…y_mironov/
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
16 дек 2010 19:01:21


Это, безусловно, документы ЦК и они ранее 1953 года.



Понятия не имею. Налицо противоречивая информация. Лучший способ проверить – самому сходить в архив и взять документ, на который ссылается Жуков. То самое решение Политбюро, оригинал которого находится в АП РФ. Поглядеть - та ли копия в РГАНИ? Что там вообще лежит за документ с этими атрибутами.



Если. Про Жукова у меня будет дальше.



Не увидели чего? Вы считаете предложения не утвердительными? Если нет, то тогда какие они, по-вашему? Вопросительные? Восклицательные? Вы считаете предложения безоговорочными? Если нет, то где в них оговорки?
Вы видите смысловую разницу между безоговорочным утвердительным предложением «Он ушёл» и утвердительным предложением с оговоркой «Он, возможно, ушёл»? Вы можете отличить описание факта от описания предполагаемого события?



Вообще-то, дальше там так и написано:
Достаточно хорошо представляя общее положение с «врагами народа» в своем регионе (смелое предположение, однако – Ш.), Эйхе получил детальную информацию о РОВСовско-эсеровском заговоре лишь 17 июня, за 6 дней до пленума.
То есть, понятно, что товарищу Эйхе. А Ежову Миронов должен был доложить ещё раньше.
Далее идут сплошные предположения. Причём, где-то у вас «неизвестно», а где-то отчего-то «наверняка». Да ещё и предположение о сфабрикованности:



У меня тоже есть подобный опыт. И могу сказать: зависит от конкретной ситуации. Как сложатся отношения у регионального милицейского начальника и губернатора. Естественно, они взаимодействуют – на одной территории работают всё-таки. Но губернатор региональному милицейскому боссу не начальник – он его ни снять, ни назначить, ни поощрить, ни наказать не может. Что региональный милицейский начальник даёт губернатору информацию одновременно с министром – сомневаюсь. По текучке – может быть, по важнейшим делам – сперва всё-таки министру. Документ, стоит отметить, назывался «справка». Не рапорт или доклад, например. Проинформировал – да, но не доложил по команде.



Нет. Члену ЦК Ежову другой член ЦК Эйхе не начальник по партийной линии. Коллективный орган (ЦК) – да. Президиум ЦК (Политбюро) – да. Но не сам Эйхе. То же верно и для Миронова. Ему Эйхе по партийной линии тоже не начальник. ЦК – да.



Почему «якобы»? Начальники УНКВД и сам Ежов не подчинялись региональным партбоссам.

А теперь о Жукове и его версии поподробнее…

Мне не нравится стиль работы Жукова. Тому несколько причин.

а) Выдуманная, судя по всему, «записка Эйхе». Если версия строится на «всём объёме известной информации» (не на всём, но об этом ниже), то зачем доктору исторических наук ударяться в дешёвую конспирологию и выдумывать какую-то записку, коли уж версия отлично доказывается без неё?

б) Эволюции Жукова в описании «записки Эйхе» - настоящая научная нечистоплотность. В «Ином Сталине» она подавалась лишь в предполагаемом ключе, с многочисленными оговорками, в «Настольной книге антисталиниста» все оговорки исчезли, Жуков пишет о записке в безоговорочных утвердительных предложениях. Так пишут о фактах. Если вы этого не видите, то у вас, наверное, проблемы с русским языком. А, возможно, вам просто ну очень нравится жуковская версия. Не знакомый с «Иным Сталиным» читатель «Настольной книги антисталиниста» естественно воспримет «записку Эйхе» как реальность. В чём его укрепит Жуков: «он в самых мрачных красках описал ситуацию», «он заявил, что» - из описания «записки».

в) Непонятки с архивами. Итак, «Иной Сталин». Книга 2005 года. Допустим, рукопись Жуков сдал в редакцию в 2004. Доктор исторических наук в середине двухтысячных не знает, что пресловутое решение Политбюро рассекречено ещё в 90-х? К чему ссылка на книгу Гетти 99-го года? Жуков в архивы не ходит? Да не, должен же ходить. Но ссылка на книгу, изданную в Лондоне, а не на архив. Почему Жуков путается в датах? В одной книге решение 28 июня, в следующей – уже 29-го. Ну, может, опечатка. Бывает же. К решению от 29-го июня идёт ссылка на РГАНИ. Где, вроде как, хранятся копии документов Политбюро ЦК. В «Ином Сталине» у Жукова ссылок на РГАНИ ровно ноль штук. Все архивные ссылки в «Ином Сталине» только на РГАСПИ. Только. Для написания «Иного Сталина» Жукову хватило одного архива. Одного. Там было всё нужное. Ну и внеархивные публикации: книги, газеты, журналы… Проходит пять лет и в «Настольной книге антисталиниста» появляется ссылка на РГАНИ. Это доктор исторических наук через пять лет решил всё-таки дать ссылку на архив, где лежит копия решения Политбюро? А почему не на оригинал? Он ведь рассекречен ещё в 90-х. Почему не сослаться на оригинал документа? Доктор исторических наук не знает о давно рассекреченном документе и месте его хранения?
Решил я посмотреть на ссылочный аппарат Жукова повнимательнее. «Иной Сталин», глава 18, ссылка 15. «ЛИМИТЫ», ЗАПРОШЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛЯМИ РЕГИОНАЛЬНЫХ ПАРТОРГАНИЗАЦИЙ И УТВЕРЖДЕННЫЕ ПБ. Идём по ссылке: Труд. 1992. 4 июня; РГАСПИ. Ф. 89. Оп. 73. Д. 49. Л. 1 —2; РГАСПИ. В газете «Труд» в далёком 92-м году публиковали документы по «Делу КПСС», это понятно. Что с архивной ссылкой?  Смотрю на сайте РГАСПИ. Интересно получается: ба, да это же фонд писателя Ярославского (Губельмана). Что за херня?! Какое отношение пейсатель Ярославский имеет к утверждённым Политбюро лимитам? Он член Комиссии партийного контроля, но не член ЦК, ни тем более, кандидат в члены Политбюро. И не член Политбюро, конечно. В книге Жукова почти все ссылки на РГАСПИ относятся к 17-му фонду. Который… именно, фонд ЦК. Здесь же 89-й фонд. А номер-то фонда такой знакомый… 89-й, однако. Смахивает на РГАНИ. На который в «Ином Сталине»… ссылок - ноль штук. Что за херня творится у доктора исторических наук с ссылочным аппаратом? За каким чёртом в книге, вышедшей в 2005, ссылка на газету 92-го года, когда давным-давно есть архивный документ? Но в каком архиве? В РГАСПИ? Там Губельман, который не член ЦК и не член Политбюро. Или в том архиве (РГАНИ), на который у Жукова ни одной ссылки в этой книге, что ли?

Теперь о собственно версии.

Красивая такая. Но не бьёт. Что «очерняющие», что «обеляющие» товарища Сталина ударяются в какую-то жуткую конспирологию. У первых Сталин мотивирован как какой-то маньяк. Что бы ни говорил – это всё для отводу глаз, главное ему – накрошить побольше народу, нагнать страху, укрепить свою личную власть. И поют болванчики: бла-бла-бла, режим мог держаться только на страхе и терроре. Вторые загибают иначе. Босс НКВД, члены Политбюро и региональные партсекретари говорили о заговорщиках, с которыми надо бороться? Ну, так это они (региональные секретари) боялись потерять власть на выборах. Типа того.
Банальная же мысль: люди говорили то, что и имели в виду. Отбрасываем гадания насчёт тайных смыслов и смотрим:
Первый пункт повести дня только что открывшегося Пленума. Доклад Ежова.  Тезисы.

Что мы имеем?

За последние три месяца органами НКВД раскрыт ряд фашистских антисоветских формирований из числа бывших троцкистов, зиновьевцев, правых, эсеров и других.
Стало быть, с марта по июнь. Кто-нибудь сомневается, что Ежов не докладывал Сталину о раскрывшихся заговорах по мере поступления информации? Я не сомневаюсь. Итак, у Сталина постепенно вырисовывается картина масштабной заговорщицкой сети в стране. Это враги. То есть, внутри страны обстановка угрожающая. Опасная. Но и на внешнеполитической арене обстановка поганая: СССР окружён недружественными государствами. На Дальнем Востоке зреет напряжённость. Недружественная СССР Япония (член Антикоминтерновского Пакта, между прочим) на пороге войны с Китаем и готова расширить свою ресурсную базу. Вскоре война действительно вспыхнула, Китай огрёб, Япония укрепилась. На Западе недружественная Польша в 1936 в очередной раз обновила направленный против Советского Союза договор с такой же недружественной Румынией. У Польши на тот момент замечательные отношения с ещё одним участником Антикоминтерновского Пакта – гитлеровской Германией. Которая стремительно милитаризируется, Версаль денонсирован Гитлером два года назад, ограничения отброшены, вместо маленького рейхсвера создан большой вермахт. Нормальная армия. Которая постепенно моторизируется. Введён всеобщий призыв. Саар вернулся в Германию, Рейнская область милитаризирована. Англия с Францией даже не пытаются приструнить Гитлера. В Испании (попомните пятую колонну) СССР уже фактически воюет с Германией. Мы за республиканцев, немцы – за Франко. Отношения с Германией плохие. Пропагандистский аппарат у нас клеймит фашистов, у немцев – большевиков. В Европе всё отчётливее начинает пахнуть войной. Но пока время ещё есть.
В этих условиях советское руководство решает произвести Большую Превентивную Чистку. Региональные партсекретари с их якобы страхом перед выборами – фигня по сравнению с реальными проблемами, вставшими перед руководством страны. Плохо внутри, плохо снаружи. Жопа. А время дорого. И запускается механизм Чистки. Запустили его не региональные партеичи, а высшее руководство страны. Политические тяжеловесы во главе со Сталиным. У вождя было время подумать, оценить масштаб вырисовавшейся жопы и развернуться прочь от Конституции, на которую только что было потрачено столько сил и времени. Не до неё уже стало. Положим, раскулаченные и насильно коллективизированные действительно могли быть противниками региональных партбоссов на выборах. Агитировали бы против, то-сё… Но репрессии-то были куда шире! Чистили Армию. Военные, что ли, представляли угрозу для партбоссов? Чистили партхозактив. Сами себя, что ли? Развернулись национальные операции. Против поляков, немцев, румын, прибалтов… Причём, чистили не «вообще». Вычищали из аппарата, из транспорта, из оборонки. Румын гнобили не везде, а выселяли конкретно с территории, прилегающей к румынской границе. Зачистка потенциальной пятой колонны. Немцев гнобили не «вообще», а в первую голову на транспорте и в оборонке. Немецкую автономию в глубине страны не трогали. Корейцев выселили с Дальнего Востока. Не перебили, а просто удалили с границы потенциально ненадёжный и плохо контролируемый элемент. Поляков тоже чистили не «вообще» (их было много, потом из советских поляков ещё формировали командные кадры армии Берлинга и Роля-Жимерского), а выковыривали из аппарата, оборонки, Вооружённых сил. Что, тупо национальности были врагами партбоссов? Чистили даже иностранных (!!!) граждан, работавших в СССР. Неголосующие иностранцы, что ли, враги партбоссов на выборах? А иностранцев последовательно выдавливали из оборонки в первую очередь. Из транспорта. Из промышленности. Помимо всего прочего, итогом этих акций стало то, что СССР стал практически полностью «закрыт» для иностранных разведок. Если взять документы американского военного атташе по Красной Армии, то ещё в 37-м большая часть информации достоверна: где какие соединения, вооружение, командный состав и т.д. В 38-м картинка «плывёт», начинаются какие-то дикие экстраполяции на основе старых данных (а новых-то и нет, считай), в 39-м уже полный хаос, советская военная реальность не просматривается. Туман войны, блин.
Не объясняет жуковская версия картину происходящего. Ну, допустим, Сталин был за демократию, а партбоссы были за террор, чтобы перебить врагов, из-за которых они потеряют власть на выборах. И злые партбоссы вынудили доброго Сталина прогнуться и запустить механизм террора. И? Сталин резко утратил демократичность и тоже принялся с упоением мочить тех, кто партбоссам не враг? Зачем это ему? Зачем доброму Сталину мочить военных, партхозактив, национальности, вообще иностранных граждан? Маньяк он, что ли?
Нет, конечно. Налицо необходимая чистка. Выкорчёвывание заговорщиков, удушение потенциальной пятой колонны. По локоть в крови, а как же. С нарушением Закона, да. Преступление, чего уж там.
Однако Большая Превентивная Чистка очень даже хорошо отвечает на ряд вопросов, перед которыми пасуют и дурацкая версия о маньяке Сталине, и высосанная из пальца (с упорной апелляцией к какой-то мифической «записке Эйхе») версия Жукова.
Почему мочить начали именно в 37-м. Могли бы и в 34-м, между прочим. Почему высшее руководство забило на свежепринятую Конституцию, на которую потратили столько сил и времени. Почему в 38-м закончили, и больше масштабного террора никогда не было. Почему мочили тех, кого мочили. Почему так масштабно. Почему потом худо-бедно, но вернулись в русло законности.
Вот как-то так.
  • -0.29 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
17 дек 2010 16:29:08

Написано в самом документе, или в комментарии автора ЖЖ? Вы разделяйте содержимое документа и мнение комментатора. Я вот считаю, что эту справку Миронов сделал специально  для Эйхе перед поездкой на Пленум ЦК, дабы у того была нужная информация под рукой, в сжатом виде. Поэтому и дата там 17-е. Из того, что документ составлен  17-го, не означает, что эта информация не была ведома Эйхе до того. Согласны? Ни я ни Вы не имеем достаточных аргументов ни за ни против.
Цитата
У меня тоже есть подобный опыт. И могу сказать: зависит от конкретной ситуации. Как сложатся отношения у регионального милицейского начальника и губернатора. Естественно, они взаимодействуют – на одной территории работают всё-таки. Но губернатор региональному милицейскому боссу не начальник – он его ни снять, ни назначить, ни поощрить, ни наказать не может. Что региональный милицейский начальник даёт губернатору информацию одновременно с министром – сомневаюсь. По текучке – может быть, по важнейшим делам – сперва всё-таки министру. Документ, стоит отметить, назывался «справка». Не рапорт или доклад, например. Проинформировал – да, но не доложил по команде.
Нет. Члену ЦК Ежову другой член ЦК Эйхе не начальник по партийной линии. Коллективный орган (ЦК) – да. Президиум ЦК (Политбюро) – да. Но не сам Эйхе. То же верно и для Миронова. Ему Эйхе по партийной линии тоже не начальник. ЦК – да.


Де-юре – нет, де-факто – как правило, да.  В любом случае, на местах региональные начальники из разных ведомств очень быстро находят общий язык.  По крайней мере, получили они оба свое «за перегибы».
Цитата
А теперь о Жукове и его версии поподробнее…
в) Непонятки с архивами. Итак, «Иной Сталин». Книга 2005 года. Допустим, рукопись Жуков сдал в редакцию в 2004. Доктор исторических наук в середине двухтысячных не знает, что пресловутое решение Политбюро рассекречено ещё в 90-х? К чему ссылка на книгу Гетти 99-го года? Жуков в архивы не ходит? Да не, должен же ходить. Но ссылка на книгу, изданную в Лондоне, а не на архив. Почему Жуков путается в датах? В одной книге решение 28 июня, в следующей – уже 29-го. Ну, может, опечатка. Бывает же. К решению от 29-го июня идёт ссылка на РГАНИ. Где, вроде как, хранятся копии документов Политбюро ЦК. В «Ином Сталине» у Жукова ссылок на РГАНИ ровно ноль штук. Все архивные ссылки в «Ином Сталине» только на РГАСПИ. Только. Для написания «Иного Сталина» Жукову хватило одного архива. Одного. Там было всё нужное. Ну и внеархивные публикации: книги, газеты, журналы… Проходит пять лет и в «Настольной книге антисталиниста» появляется ссылка на РГАНИ. Это доктор исторических наук через пять лет решил всё-таки дать ссылку на архив, где лежит копия решения Политбюро? А почему не на оригинал? Он ведь рассекречен ещё в 90-х. Почему не сослаться на оригинал документа? Доктор исторических наук не знает о давно рассекреченном документе и месте его хранения?
Решил я посмотреть на ссылочный аппарат Жукова повнимательнее. «Иной Сталин», глава 18, ссылка 15. «ЛИМИТЫ», ЗАПРОШЕННЫЕ РУКОВОДИТЕЛЯМИ РЕГИОНАЛЬНЫХ ПАРТОРГАНИЗАЦИЙ И УТВЕРЖДЕННЫЕ ПБ. Идём по ссылке: Труд. 1992. 4 июня; РГАСПИ. Ф. 89. Оп. 73. Д. 49. Л. 1 —2; РГАСПИ. В газете «Труд» в далёком 92-м году публиковали документы по «Делу КПСС», это понятно. Что с архивной ссылкой?  Смотрю на сайте РГАСПИ. Интересно получается: ба, да это же фонд писателя Ярославского (Губельмана). Что за херня?! Какое отношение пейсатель Ярославский имеет к утверждённым Политбюро лимитам? Он член Комиссии партийного контроля, но не член ЦК, ни тем более, кандидат в члены Политбюро. И не член Политбюро, конечно. В книге Жукова почти все ссылки на РГАСПИ относятся к 17-му фонду. Который… именно, фонд ЦК. Здесь же 89-й фонд. А номер-то фонда такой знакомый… 89-й, однако. Смахивает на РГАНИ. На который в «Ином Сталине»… ссылок - ноль штук. Что за херня творится у доктора исторических наук с ссылочным аппаратом? За каким чёртом в книге, вышедшей в 2005, ссылка на газету 92-го года, когда давным-давно есть архивный документ? Но в каком архиве? В РГАСПИ? Там Губельман, который не член ЦК и не член Политбюро. Или в том архиве (РГАНИ), на который у Жукова ни одной ссылки в этой книге, что ли?


Забавно… Но тогда будьте последовательны. Раз Вы говорите, что Ярославский «пейсатель», то те, с чьими архивами рядом хранится его архив, кто?  http://www.rgaspi.su/ann_fonds.htm
Фонд 73 - Андреев Андрей Андреевич (1895-1971)
Фонд 74 - Ворошилов Климент Ефремович (1881-1969)
Фонд 75 - Горький М. (наст. Пешков Алексей Максимович) (1868-1936)
Фонд 76 - Дзержинский Феликс Эдмундович (1877-1926)
Фонд 77 - Жданов Андрей Александрович (1896-1948)
Фонд 78 - Калинин Михаил Иванович (1875-1946)
Фонд 79 - Куйбышев Валериан Владимирович (1888-1935)
Фонд 80 - Киров (наст. Костриков) Сергей Миронович (1886-1934)
Фонд 81 – Каганович Лазарь Моисеевич (1893 – 1991)
Фонд 82 - Молотов (наст. Скрябин) Вячеслав Михайлович (1890-1986)
Фонд 83 – Маленков Георгий Максимилианович (1901 – 1988)
Фонд 84 - Микоян Анастас Иванович (1895-1978)
Фонд 85 - Орджоникидзе Григорий Константинович (1886-1937)
Фонд 86 - Свердлов Яков Михайлович (1885-1919)
Фонд 87 - Фрунзе Михаил Васильевич (1885-1925)
Фонд 88 - Щербаков Александр Сергеевич (1901-1945)
Фонд 89 - Ярославский Емельян Михайлович (наст. Губельман Миней Израилевич) (1878-1943)
Фонд 90 - Землячка (наст. Самойлова) Розалия Самойловна (1876-1947)
Фонд 91 - Ольминский (наст. Александров) Михаил Степанович (1863-1933)
Фонд 92 - Воровский Вацлав Вацлавович (1871-1923)
Не много ли чести «пейсателю»?.
Далее. Читаем:
Ярославский Емельян Михайлович.
Руководил кафедрой истории ВКП (б) в ВПШ при ЦК ВКП (б) и лекторской группой ЦК. Делегат 8—18-го съездов партии; на 8—9-м съездах избирался кандидатом в члены ЦК, на 10-м, 11-м и 18-м съездах — член ЦК партии, на 12—16-м — член ЦКК (в 1923—34 член Президиума, в 1923—26 член Секретариата, в 1924—34 секретарь Партколлегии ЦКК), на 17-м — член КПК при ЦК ВКП (б). Член ЦИК СССР. Депутат Верховного Совета СССР. Награжден орденом Ленина. Государственная премия СССР (1943). Похоронен на Красной площади у Кремлёвской стены.

ЕЖОВ Николай Иванович.

ЕЖОВ Николай Иванович (1895-1940) - политический деятель, генеральный комиссар государственной безопасности (1937), нарком внутренних дел СССР в 1936-38. С 1922 на партийной работе, в 1935-39 секретарь ЦК ВКП(б). В 1938-39 нарком водного транспорта СССР. В 1935-39 председатель КПК при ЦК ВКП(б). В 1939 арестован, расстрелян. Возглавляя органы внутренних дел, был одним из главных исполнителей массовых репрессий.

Вы подумайте, какое совпадение.  Ярославский был членом КПК тогда же, когда ее председателем был Ежов. И тогда же, когда в Москву слали «лимиты».
А что за контора такая, КПК. Читаем:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/277.htm
Комиссия партийного контроля при ЦК ВКП (б) (КПК), создана 17-м съездом партии (1934), который решил преобразовать Центральную контрольную комиссию ВКП (б) (ЦКК) в избираемую съездом партии КПК с аппаратом в центре и постоянными представителями в республиках, краях, областях, назначаемыми и отзываемыми КПК (см. «КПСС в резолюциях и решениях...», 8 изд., т. 5, 1971, с. 160). В Уставе партии на 17-м съезде ВКП (б) было записано, что КПК: «... а) контролирует исполнение решений партии и ЦК ВКП (б); б) привлекает к ответственности виновных в нарушении партийной дисциплины; в) привлекает к ответственности виновных в нарушении партийной этики» (там же, с. 167). 18-й съезд ВКП (б) признал, что центральной задачей КПК должно стать усиление контроля за выполнением решений ЦК ВКП (б); установил, что КПК работает при ЦК ВКП (б), под его руководством и по его директивам, в связи с чем отпадает необходимость выборов КПК на съезде партии (см. там же, с. 372). Соответственно в Устав ВКП (б) было внесено изменение: «Комиссия партийного контроля: а) контролирует исполнение директив ЦК ВКП (б) советско-хозяйственными органами и партийными организациями; 6) проверяет работу местных партийных организаций; в) привлекает к ответственности виновных в нарушении программы и Устава ВКП (б) и партийной дисциплины» (там же, с. 378). 19-й съезд КПСС (1952) преобразовал КПК в Комитет партийного контроля при ЦК КПСС.

А что из себя представляла Центральная контрольная комиссия ВКП (б) которую преобразовали в Комиссию партийного контроля?:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/120/539.htm
Центральная контрольная комиссия ВКП (б) [ЦКК ВКП (б)], высший контрольный орган партии в 1920—34. Создана по замыслу В. И. Ленина, который подчёркивал, что ЦКК — учреждение «... ответственное только перед съездом партии...» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 45, с. 200). Первоначальное название — Контрольная комиссия РКП (б), с 10-го съезда РКП (б) — Центральная контрольная комиссия РКП (б). Избиралась съездом партии. Первый её состав был утвержден временно, до съезда, 9-й Всероссийской конференцией РКП (б) (сентябрь 1920). Основанием для создания партийных контрольных комиссий (КК) на местах послужило письмо ЦК РКП (б) всем партийным организациям, всем членам партии от 4 сентября 1920 и резолюция 9-й Всероссийская конференции РКП (б) «Об очередных задачах партийного строительства».
 Задачи ЦКК и местных КК были определены в решениях съездов партии. Главнейшие — охрана единства партии, борьба со всякого рода антипартийными группировками и тенденциями к фракционности внутри партии. В задачи ЦКК входила борьба с нарушениями членами партии Программы, Устава, партийной этики, поддержание чистоты рядов партии, 12-й съезд РКП (б) в соответствии с ленинским планом реорганизации Рабоче-крестьянской инспекции (РКИ) определил функции, задачи и права ЦКК. Они были значительно расширены. Организационно связанная с Наркоматом РКИ, ЦКК становилась его партийной фракцией. Согласно положениям о ЦКК и её местных органах (ЦКК компартий союзных республик, губернских, областных КК), принятым в 1924—26, на контрольные комиссии возлагались, кроме охраны единства партии, поддержания чистоты её рядов, также задачи обеспечения партийной линии в деятельности государственных органов, улучшения и упрощения советского и хозяйственного аппарата, борьба с бюрократическими извращениями в госаппарате, вовлечение широких масс рабочих и крестьян в работу госаппарата, оказание помощи ЦК партии в подборе руководящих кадров. В своей деятельности ЦКК руководствовалась указаниями съездов партии; принципиальные вопросы решались на пленумах ЦКК, созываемых раз в 2—3 месяца. Пленумы (с 1923) избирали руководящий орган ЦКК — Президиум ЦКК, который из членов ЦКК формировал для текущей работы Секретариат ЦКК, для рассмотрения персональных дел коммунистов — Партколлегию ЦКК. Для постоянной связи между центральными партийными органами представители Президиума ЦКК присутствовали на заседаниях Политбюро и Оргбюро ЦК партии.
 Важнейшие вопросы политики партии рассматривались на объединённых пленумах ЦК и ЦКК. ЦКК сыграла историческую роль в защите ленинского единства КПСС. В борьбе против троцкизма, «новой оппозиции», троцкистско-зиновьевского антипартийного блока, против правого уклона в ВКП (б) и др. антипартийных течений и групп ЦКК решительно выступала в защиту ленинской генеральной линии партии. При непосредственном участии ЦКК проводились чистки партии. Одновременно с этим ЦКК вела большую идейно-воспитательную работу с коммунистами. Вместе с Наркоматом РКИ СССР ЦКК ВКП (б) провела большую работу по укреплению и совершенствованию государственного аппарата, вела упорную борьбу за осуществление ленинского плана построения социализма в СССР. В 1924— 1928 были опубликованы стенографические отчёты большинства пленумов ЦКК. Издавались: в 1924—29 «Бюллетень ЦКК ВКП (б) — НК РКИ СССР и РСФСР» [в 1924—25 — «Бюллетень ЦКК РКП (б)...»], в 1931—34 двухнедельный журнал ЦКК — НК РКИ «За темпы, качество, проверку» и др. 17-й съезд ВКП (б) (1934) преобразовал ЦКК ВКП (б) в избираемую съездом партии Комиссию партийного контроля при ЦК ВКП (б).

Т.е. т. Ярославский был членом главного партийного контрольного органа, избираемого съездом (как и ЦК, т.е. статус его высок) , председателем которого в то же время был Ежов. Запросы на «Лимиты» шли по партийной линии. По-вашему, КПК во главе с Ежовым не участвовал в этом процессе? В архиве Ярославского не могло сохраниться этих бумаг? Или их копий? (Пейсатель, говорите… Ну-ну).

Далее. То, что Вы назвали оригиналом

Таковым не является. Читаем внизу:
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 31. Копия. Машинопись.
Чем эта копия лучше копии из РГАНИ?
Может хватит уже цепляться к архивным ссылкам?  Тем более что у Вас это каждый раз мимо получается.
Цитата
Теперь о собственно версии.


Чистка шла еще с 30 года. Только без расстрелов и тюрем. Исключали из партии, снимали с должностей, увольняли из армии, отправляли в ссылку. Но не убивали. Если уж Сталин в открытой дискуссии смог победить таких ораторов как Троцкий, Зиновьев и Бухарин (при этом они были в 37-м живы), и привлек (убеждением) большинство партии на свою сторону, то устраивать расстрелы бывших кулаков? Зачем? На стройках ГУЛАГа рабочие руки нужны. Зачем убивать? Зачем это Сталину? Зачем это было нужно секретарям, Жуков объяснил.
Вы вот написали:
У вождя было время подумать, оценить масштаб вырисовавшейся жопы и развернуться прочь от Конституции, на которую только что было потрачено столько сил и времени.
И в то же время, когда я спрашивал, почему не оформили все по закону, решением ЦИК, Вы ответили – времени не было. А тут вдруг есть? Тем более что члены ЦИК, в большинстве, те же самые партократы.
Ваша версия отнюдь не противоречит версии Жукова. Предвоенная обстановка требовала усилить борьбу с пятой колонной. Один только нюанс. Вы называете репрессиями все процессы 37-38 годов. Я нет.  (Жуков видимо тоже). Чистка в Армии никак не была связана с новой Конституции и выборами.  Судили командиров (по крайней мере, Тухачевского и тех, кто проходил с ним по делу) вполне законные суды, по вполне конкретным обвинениям, а не какие не тройки. Можно говорить о несовершенстве следствия, судебной системы, судебных ошибках, но не о репрессиях. То же самое относится и к высшему партийно-советскому руководству, и к опозиции. Были открытые процессы, были адвокаты, были на них журналисты иностранных изданий, все честь по чести.  
Репрессиями, по-моему, надо называть расстрелы по санкции троек на местах без соблюдения судебных процедур (защита, апелляция). Когда под нож пошли и правые и виноватые. Вот что такое репрессии. Причем то, что ситуацию выпустили из под контроля, осознал и сам Сталин. Понял, что  и Ежов и местные чекисты с партийными секретарями разогнали каток, который угрожает уже самой стране. Потому, после назначения Берии, пошла волна реабилитаций (невинных пострадало немало), и были расстреляны  многие первые секретари и начальники местных УНКВД.  За что, я думаю понятно.
Вот как-то так.
  • +0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
17 дек 2010 19:13:44


И там, и там. Вы же текст видели, как и я, зачем спрашиваете?



Не совсем. В том смысле, что в общих чертах - может быть. Подробно до 17-го - вряд ли. А вот своему непосредственному начальнику Ежову Миронов должен был доложить раньше.



Де-факто - как сложатся отношения. Если местный милицейский начальник прогибается под губернатора - да. Если они просто взаимодействуют - то нет.



Что Ярославский был членом КПК - это я сам и написал же. Я в курсе, вы заметили? А ещё я написал, что Ярославский не член ЦК, не кандидат в члены Политбюро, не член Политбюро. Утверждало лимиты Политбюро. Не подотчётное КПК. Ярославский же в самой КПК был даже не то что не председатель, он даже не секретарь был. Рядовой член. Ярославский вообще-то давно уже был по литературно-пропагандистской части. Каким образом документы неподочётного КПК Политбюро могут оказаться в фонде не члена ЦК, не кандидата в члены Политбюро, не председателя, не секретаря КПК? И это при том, что Жуков, напомню, работал в РГАСПИ плотно и практически вся его работа - с 17-м фондом. Документами ЦК.



Такое ощущение, что многое, из написанного мной, ускользнуло от вашего внимания. Я напомню.

а) Такая прекрасная версия... доказывается всем объёмом информации, значит. Зачем же упорно лепить горбатого с мифической "запиской Эйхе"?

Комментариев не последовало. Там читаем, тут не читаем, пропускаем?

б) Научная нечистоплотность. Так же были вопросы лично к вам по части русского языка.

Комментариев не последовало.

в) Доктор исторических наук в середине двухтысячных (!!!) даёт ссылку на книгу Гетти 99-го года. О решении Политбюро пишет как о нигде не зафиксированном. Доктор исторических наук, пишущий о репрессиях, не знает, что решение Политбюро рассекречено ещё в 90-е? Ссылка на архив появляется только в конце двухтысячных. И почему-то на архив Ярославского, а не на прекрасно изученный Жуковым 17-й фонд ЦК. Сомнительность относительно фонда Ярославского - см. выше. Ну и всякие милые штрихи типа ссылок в середине двухтысячных на газету 92-го года при том, что документ давным давно рассекречен.

Комментариев не последовало.



Без растрелов?! Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка, Фельдмана, Эйдемана, Примакова и Путну расстреляли ещё до Пленума. А уж живой в 37-м Зиновьев - это, простите, просто пиздец. Его расстреляли ещё в 36-м. Давайте впредь обойдёмся без зомби и альтернативной истории, хорошо?
Опять тут читаем, там не читаем. Мои вопросы проигнорированы. Ладно, об этом ниже. А про расстрелы могу сказать - чтобы раз и навсегда выкорчевать заговорщицкое подполье. До этого ссылали, сажали и как-то не слишком помогло - в 37-м вырисовалась гигантская вражеская сеть в масштабах страны. Приплыли.



Я не написал, что времени не было. Я кое-что другое написал. Придётся напомнить. Я написал, что чрезвычайные обстоятельства требовали чрезвычайных мер. Быстро. И ещё кое что я писал. Что законодательство не позволяло эти меры предпринять. И законодательство нарушили. Решением ЦИК, про которое вы зачем-то написали, нельзя было изменить Конституцию. Это мог сделать только Верховный Совет. Выборы которого когда? Да, только в декабре 1937. Через полгода. А соберётся Верховный Совет ещё позже. И далеко не факт, что он примет поправки в Конституцию, позволяющие Партии шлёпать граждан, не заморачиваясь такой вещью как правосудие.



А в 37-м начались массовые репрессии. Массовые! Массовая чистка Армии. Массовая чистка аппарата. Массовая чистка в народном хозяйстве. В первую очередь - в оборонке, на траспорте, в промышленности.
 


Жуковская версия, прямо скажу, надуманная. Правдоподобной она может выглядеть только если тут видеть, а там не видеть. То есть, если оперировать не всем объёмом информации (как вы почему-то написали), а частью. Ну и тулить какую-то мифическую "записку Эйхе". Пожалуй, напомню вам кое-что, а то вы как-то без внимания оставили...

Массовая чистка в Армии началась только в 37-м. Массовая чистка в аппарате и нархозе - тоже.
Массовые национальные операции. Национальные! Комментариев от вас... не последовало. Тут читаем, а тут не читаем?
Репрессии против иностранных граждан. Иностранных! Которые даже голосовать-то не могут. Комментариев от вас... не последовало. Тут читаем, а тут не читаем?

Попробуете всунуть в жуковскую версию весь объём информации, а не кусочек?
  • -0.35 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
20 дек 2010 12:53:29

Вот сам текст справки:
http://therese-phil.…79548.html

[Справка начальника УНКВД Западно-Сибирского края С. Н. Миронова в крайком ВКП(б) «По делу эсеровско-монархического заговора в Западной Сибири»]

17 июня 1937 г.
УГБ УНКВД на территории Западно-Сибирского края вскрыта кадетско-монархическая и эсеровская организации, которые по заданиям японской раз¬ведки и «Российского Обще-Воинского Союза» готовили вооруженный пере¬ворот и захват власти. Кадетско-монархическая организация, именовавшая себя «Союз Спасения России», была создана бывшими князьями — Волкон-ским и Долгоруковым, бывшими белыми генералами — Михайловым, Эски-ным, Шереметьевым и Ефановым, по заданиям активных деятелей РОВСа за рубежом — Оболенского, Голицына и Авралова. Контрреволюционная организа¬ция создала крупные филиалы в городах: Новосибирске, Томске, Бийске и На-рыме, куда вошло белое офицерство и кадетско-монархические элементы из числа бывших людей и реакционной части профессуры и научных работников.
Контрреволюционная организация руководствовалась указаниями Харбин¬ского и Пражского филиалов РОВСа и официальными японскими представи¬тельствами в СССР. Связь с зарубежом контрреволюционная организация осуществляла путем нелегальных переходов границы.
Эсеровская организация возглавлялась так называемым «Сиббюро ПСР», в составе — Петелина, Осипова, Занозина, Евстигнеева и Горох. По задани¬ям «Центрального бюро ПСР» и японской разведки, организация широко раз¬вернула вербовочную работу и создала целый ряд террористических и шпион-ско-диверсионных формирований — в Новосибирском, Томском, Барнауль¬ском, Тогучинском, Ояшинском и других районах. Эсеровская организация, также как и организация «Союз Спасения России», готовила повстанческие кадры для вооруженной борьбы с Советской властью. На этой основе в 1935 г. между «Сиббюро ПСР» и штабом «Союза Спасения России» был за¬ключен блок. Руководство всей боевой и повстанческой работой эсеров, по до¬говоренности с Петелиным, взял на себя Эскин.
Базой для формирования повстанческих кадров штаба «Союза Спасения России» и «Сиббюро ПСР» являлись кулаки-спецпереселенцы, размещенные в Нарымском округе и городах Кузбасса. Командные кадры для руководства повстанческими формированиями вербовались из числа белого офицерства. Если учесть, что на территории Нарымского округа и Кузбасса расселено 208 400 чел. высланного кулачества и находится в административной ссылке 5350 чел. бывших белых офицеров, активных бандитов и карателей, станет ясным на какой широкой базе была построена повстанческая работа.
Повстанческие формирования создавались по принципу войсковых подраз¬делений (дивизии, полки, батальоны). Показаниями капитана Эскина, Долго¬рукова и бывшего штабс-капитана Пироцкого, уже вскрыты 26 таких войско¬вых подразделений, сформированных ими в районах Нарымского округа и в Кузбассе. Штабом был разработан план восстания, приуроченного к началу войны и на все эти повстанческие формирования был назначен командный со¬став из числа участников — бывших белых офицеров. Вооружение повстан¬ческих формирований штаб намечал произвести путем захвата артскладов СибВО. Обвиняемый по настоящему делу, бывший начальник отдела военных сообщений штаба СибВО, старый японский агент, активный участник эсеров¬ской организации — Берзин, показал о принятых им мероприятиях и плане захвата артскладов СибВО.
По делу «Союза Спасения России» и «Сиббюро ПСР» арестовано 382 чел. Выявлено агентурно-следственным путем 1317 чел. участников организации.

Начальник УНКВД Западно-Сибирского края Миронов.

Покажите, в тексте документа, где в нем написано, что:

Какие «и там и там»? Где, в тексте документа, Вы увидели указание, что эта информация была известна «лишь в общих чертах» Эйхе до того?
(Я вот своему начальнику регулярно, к важным переговорам, делаю краткие справки – отчеты, которыми он пользуется в процессе переговоров. Данные даю на дату составления. Но эта информация ему само собой известна, просто нужна в сжатом виде и наглядно во время переговоров. Почему у Эйхе с Мироновым не могло быть так? К Пленуму ведь готовились.)
Так что, все только в предположительном ключе. Могло быть по-Вашему, а могло и по моему. Не вижу смысла далее гадать.
Цитата
Что Ярославский был членом КПК - это я сам и написал же. Я в курсе, вы заметили? А ещё я написал, что Ярославский не член ЦК, не кандидат в члены Политбюро, не член Политбюро. Утверждало лимиты Политбюро. Не подотчётное КПК. Ярославский же в самой КПК был даже не то что не председатель, он даже не секретарь был. Рядовой член. Ярославский вообще-то давно уже был по литературно-пропагандистской части. Каким образом документы неподочётного КПК Политбюро могут оказаться в фонде не члена ЦК, не кандидата в члены Политбюро, не председателя, не секретаря КПК? И это при том, что Жуков, напомню, работал в РГАСПИ плотно и практически вся его работа - с 17-м фондом. Документами ЦК.


Еще раз перечитайте, что я процитировал про КПК. Это была очень серьезная структура в партии. Руководил ей Ежов. Секретарь ЦК и Нарком ВД. Ярославский член КПК (Через год стал членом ЦК). По-Вашему в КПК не могли попасть эти документы? Не могли они, или их копии, оказаться в архиве Ярославского? «Не может быть в принципе» как с копиями в РГАНИ? Я не стал бы так категорично утверждать.
Цитата
Такое ощущение, что многое, из написанного мной, ускользнуло от вашего внимания. Я напомню.
а) Такая прекрасная версия... доказывается всем объёмом информации, значит. Зачем же упорно лепить горбатого с мифической "запиской Эйхе"?
Комментариев не последовало. Там читаем, тут не читаем, пропускаем?
б) Научная нечистоплотность. Так же были вопросы лично к вам по части русского языка.
Комментариев не последовало.
в) Доктор исторических наук в середине двухтысячных (!!!) даёт ссылку на книгу Гетти 99-го года. О решении Политбюро пишет как о нигде не зафиксированном. Доктор исторических наук, пишущий о репрессиях, не знает, что решение Политбюро рассекречено ещё в 90-е? Ссылка на архив появляется только в конце двухтысячных. И почему-то на архив Ярославского, а не на прекрасно изученный Жуковым 17-й фонд ЦК. Сомнительность относительно фонда Ярославского - см. выше. Ну и всякие милые штрихи типа ссылок в середине двухтысячных на газету 92-го года при том, что документ давным давно рассекречен.
Комментариев не последовало.


Многое из написанного Вами называется флуд. Много текста и мало информации. Комментировать Ваше субъективное мнение – нет никакого желания. Жуков что, неверно процитировал это решение Политбюро? Если верно – то какая разница, что написано в архивной ссылке. Как это влияет на его версию. Ведь он ее на содержимом документа строит, а не на архивной ссылке. Почему он не может ссылаться на те архивы, или книги, откуда он взял этот текст. Почему он должен делать так, как считаете правильным Вы? Вы сами не видели эти документы по тем ссылкам, которые дал Жуков. У Вас есть сомнения, что они там могут быть. Но на основании них Вы делаете выводы том, что Жуков лжет. Но для обвинений нужны факты, а не сомнения. А из фактов у Вас только ответ из архива, который мы уже разобрали, и выяснили, что это противоречит информации на сайте архива. То же самое и с фондом Ярославского.
Про научную нечистоплотность - Вы, простите, не много ли на себя берете, делая такие заявления? Может Вам неведомо, как все историки (а не только Жуков) реконструируют события? Точно так же делают допущения, и на основании них строят гипотезы, в которых многие вещи звучат как проверенный факт. Только, в отличие от многих, у Жукова таких допущений поменьше будет. У Вас его допущения вызывают недоверие, у меня нет.
Цитата
Без растрелов?! Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка, Фельдмана, Эйдемана, Примакова и Путну расстреляли ещё до Пленума. А уж живой в 37-м Зиновьев - это, простите, просто пиздец. Его расстреляли ещё в 36-м. Давайте впредь обойдёмся без зомби и альтернативной истории, хорошо?
Опять тут читаем, там не читаем. Мои вопросы проигнорированы. Ладно, об этом ниже. А про расстрелы могу сказать - чтобы раз и навсегда выкорчевать заговорщицкое подполье. До этого ссылали, сажали и как-то не слишком помогло - в 37-м вырисовалась гигантская вражеская сеть в масштабах страны. Приплыли.


Согласен, с Зиновьевым я косяк допустил. Вот только к смерти его приговорила Военная коллегия Верховного суда, а не Сталин или тройка. Перед этим (в 1934-м) он получил 10 лет по суду за другое дело. Так что расстреляли его тогда, когда появилось достаточно оснований у суда для вынесения такого решения. Все по закону. Заслужил – получил.
Еще раз, что я написал:

Т.е. это не репрессии. Это вынесение смертного приговора по решению суда, в соответствии с законом. Почему эти решения совпали с репрессиями – отдельная тема.
Но, если в отношении высших должностных лиц, все мероприятия проводились под контролем Сталина, то на местах этот процесс шел под контролем местных партийных боссов. Репрессии проводились на уровне простых людей. Без суда, по решению тройки. И проводились они в отношении многих людей, которые ни к каким заговорам отношения не имели. Все эти «повстанческие организации» были удобным поводом для сведения личных счетов, например. Что с успехом и делали, и за что в 39-40-м наказывали уже партийных секретарей и местных чекистов. Потому и говорю: в регионах ситуация вышла из под контроля.
Т.е. чистка спровоцировала репрессии, которые вышли на год из под контроля.
Цитата
Я не написал, что времени не было. Я кое-что другое написал. Придётся напомнить. Я написал, что чрезвычайные обстоятельства требовали чрезвычайных мер. Быстро. И ещё кое что я писал. Что законодательство не позволяло эти меры предпринять. И законодательство нарушили. Решением ЦИК, про которое вы зачем-то написали, нельзя было изменить Конституцию. Это мог сделать только Верховный Совет. Выборы которого когда? Да, только в декабре 1937. Через полгода. А соберётся Верховный Совет ещё позже. И далеко не факт, что он примет поправки в Конституцию, позволяющие Партии шлёпать граждан, не заморачиваясь такой вещью как правосудие.


Я не юрист, но в Вашем утверждении вижу нелогичность, а именно:
После принятия новой Конституции и вплоть до выборов Верховного совета, старые органы законодательной и исполнительной власти продолжили функционировать? Или их распустили? По моему нет. И ЦИК и Совнарком благополучно продолжили функционировать. Раз так, то до выборов вакуума власти не было. Ничего не мешало сессии ЦИК собраться и согласно новой Конституции создать специальные суды (ЦИК СССР– орган законодательной власти с функциями, аналогичными Верховному совету Ссылка). Не «тройками» их называть, а «специальными судами». Это было бы законное решение. Не нужно менять Конституцию, не нужно было ждать выборов.
Если следовать Вашей логике – то вплоть до выборов, и ЦИК и Совнарком, который, согласно новой Конституции, утверждается Верховным Советом, должны были трудиться с приставкой ИО или «временно исполняющий». Но этого ведь не было. Потому и вопрос, почему это не сделали?
Цитата
А в 37-м начались массовые репрессии. Массовые! Массовая чистка Армии. Массовая чистка аппарата. Массовая чистка в народном хозяйстве. В первую очередь - в оборонке, на траспорте, в промышленности.
Жуковская версия, прямо скажу, надуманная. Правдоподобной она может выглядеть только если тут видеть, а там не видеть. То есть, если оперировать не всем объёмом информации (как вы почему-то написали), а частью. Ну и тулить какую-то мифическую "записку Эйхе". Пожалуй, напомню вам кое-что, а то вы как-то без внимания оставили...
Массовая чистка в Армии началась только в 37-м. Массовая чистка в аппарате и нархозе - тоже.
Массовые национальные операции. Национальные! Комментариев от вас... не последовало. Тут читаем, а тут не читаем?
Репрессии против иностранных граждан. Иностранных! Которые даже голосовать-то не могут. Комментариев от вас... не последовало. Тут читаем, а тут не читаем?
Попробуете всунуть в жуковскую версию весь объём информации, а не кусочек?


Вы правда меня не поняли? В армии работали суды, а не тройки. Какие же это репрессии?
То, что они много командиров приговорили к высшей мере в 37-м – то связано это с делом Тухачевского, с заговором, но не с выборами. Так же, и в отношении аппарата. Законный орган, суд, выносит решение о расстреле. Это не репрессии, это решение суда. Плохое, хорошее – не суть сейчас. Законное.
Далее. По национальным операциям и иностранным гражданам решения кто выносил? Тоже тройки? Или суды?
Решения троек создали именно «репрессии», причем массовые.
Если бы не тройки, то о «массовых репрессиях» говорить не пришлось бы. Не было бы предмета.
Об этом версия Жукова…
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
20 дек 2010 16:38:55

Это ещё раз косвенно говорит о том, что тройки были законными органами, иначе СНК не мог принять по ним законного решения по прекращению их работы.
Цитата
Решения троек создали именно «репрессии», причем массовые.
Если бы не тройки, то о «массовых репрессиях» говорить не пришлось бы. Не было бы предмета.
Об этом версия Жукова…


Надо иметь ввиду, что к "репрессиям" огульно в наше время относят всех, кто был не только осужден по суду тройками, но и уволен с работы, лишён парт билета, временно, причем по собственному согласию, переселен на другое место жительства и работы (Шлонг пишет, что массовые чистки начались в 1937 году. Начались они раньше, с чистки партийных рядов с 1935-37 годов или проверки партийных билетов).
  • -0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
21 дек 2010 17:29:30


Минуточку. Моя реплика относилась к тому, кому была предназначена информация. Из документа и из текста автора явно следует, что товарищу Эйхе. В документе написано «в крайком». Стало быть, Эйхе. Автор текста по ссылке тоже пишет «Эйхе получил», то есть, разночтений нет – ему была информация.



Миронов к Пленуму не готовился, к нему готовился Эйхе. Располагал ли Эйхе детальной информацией о РОВСовско-эсеровском заговоре до 17 июня – неизвестно. Я исхожу из того, что детальная информация должна была оказаться у Ежова раньше. Поскольку именно он непосредственный начальник Миронова,  а не Эйхе. И докладывать о таких вещах Миронов обязан в первую очередь Ежову. А Эйхе, строго говоря, даже не обязан. Также я исхожу из того, что Ежов оперативно докладывал Сталину столь важную информацию, соответственно Сталин знал об этом заговоре ещё до начала Пленума и, естественно, до выступлений Эйхе и якобы получения какой-то мифической записки.



Не надо мне рассказывать про «серьёзную структуру» и на мои вопросы отвечать вопросами. Когда вы меня спрашиваете – я даю ответы. Вы же в очередной раз от ответов на мои вопросы уклонились. Вы можете объяснить: каким образом документы неподочётного КПК Политбюро могут оказаться в фонде не члена ЦК, не кандидата в члены Политбюро, не члена Политбюро, не председателя, не секретаря КПК?



Я даже догадываюсь о причинах. И, полагаю, дело отнюдь не в «моём субъективном мнении». Я, видите ли, пытался от вас получить разъяснения относительно вашей позиции. Здесь нет Жукова, я лично вашим мнением интересуюсь. Зачем Жуков упорно лепит горбатого с мифической «запиской Эйхе», если жуковская версия и так прекрасно доказывается (по вашему мнению) аж всем объёмом информации? Я обращал на это внимание дважды. Оба раза от комментариев вы уклонились. Что не лучшим образом выглядит в парадигме отстаивания жуковской концепции.



Верно. Умело процитировал книгу Гетти. При этом отчего-то назвал это рассекреченное ещё в 90-е решение «нигде не зафиксированным». Сразу видно доктора исторических наук.



Он никому ничего не должен. Писать книги – не обязанность. Но доктору исторических наук (и его читателям) хорошо бы знать, что такое научная добросовестность и тщательность. Вас, похоже, эти вопросы не слишком занимают. Опять же, напомню, что Жуков настойчиво апеллирует к «записке Эйхе». Дескать, решение Политбюро появилось не просто так, а как реакция на эту самую записку. Вы этот момент упорно обходите.



Я не делаю вывод о том, что Жуков лжёт, не надо этих измышлений.



Что-что? Что ещё за «то же самое и с фондом Ярославского»? В чём это «то же самое» состоит? Мы выяснили, что сказанное мне архивистами вступает в противоречие с тем, что написано на сайте. С чего бы это с фондом Ярославского «то же»?



Нет, не много. В самый раз. Научную нечистоплотность я называю научной нечистоплотностью. По мощам и елей.



Как все – мне неведомо. А вам, я так понимаю, ведомо за всех историков? Или вы это опять в полемическом задоре лишку хватили, как в случае со всеми спорными моментами в истории? Я знаю, как работают добросовестные исследователи. Жуковские выкрутасы с запиской – научная нечистоплотность. Если вы этого не видите, то вы или глупы (что представляется мне сомнительным), или заангажированы в пользу Жукова (а ещё точнее – Сталина).



Очень хорошо. Пожалуй, можно зафиксировать: ситуация, когда доктор исторических наук сперва предполагает существования какого-то документа и пишет о нём исключительно в предположительном ключе, а впоследствии все оговорки исчезают, и о придуманном документе пишется в безоговорочных утвердительных предложениях, как о факте, у вас нареканий не вызывает.



Напомню, раньше вы говорили о том, что чистка шла без расстрелов и тюрем. Безотносительно того, приговорила Зиновьева Судебная Коллегия или кто-нибудь ещё, ваше утверждение ошибочно. Были расстреляны военачальники во главе с Тухачевским. В тюрьме уже сидел помянутый вами Бухарин (да, я в курсе, что осудили его позже), уже был расстрелян Каменев, получил 10 лет Радек. Так что и с расстрелами, и с тюрьмами.



Это тоже репрессии. Вы пытаетесь искусственно свести репрессии к расстрелам по приговорам троек на местах. Согласиться с таким однобоким подходом невозможно. Репрессии бывают разные: судебные и внесудебные, в виде расстрела и в виде лишения свободы либо высылки. В сущности, для демонстрации хоть какого-то правдоподобия жуковской  концепции, вы занимаетесь тем же, чем и Жуков: искусственно сужаете «поле зрения». Дескать, вот это – да, репрессии, а то – нет, не репрессии, туда не смотреть, сюда смотреть.



Совпали... фейспалм. Между прочим, я задавал вопросы на этот счёт. Вразумительных комментариев не последовало. Как вы там написали? Чистка в Армии не была связана с новой Конституцией и выборами. Осталось совсем чуть-чуть: сойти с жуковской платформы и понять, что вообще репрессии не были связаны с Конституцией и выборами. А связаны они были с чрезвычайными обстоятельствами, в которых оказалось высшее руководство: нетерпимая ситуация внутри страны с только что раскрытой гигантской заговорщицкой сетью и очень плохая обстановка на внешнеполитической арене с явной тенденцией к ухудшению. В преддверии войны.



Это не было бы законным решением. Специальный суд можно было учредить только по решению Верховного Совета. Полномочия ЦИК не были полностью идентичны полномочиям Верховного Совета. Некоторыми полномочиями ЦИК не обладал.



Нет, это согласно вашим представлениям о «моей логике». Плюс перенос сегодняшних реалий на 30-е. В тогдашнем законодательстве не была предусмотрена норма о сложении полномочий с принятием новой Конституции и продолжением работы в статусе и.о.



Конституция не позволяла. Кстати, можете примерить этот расклад на жуковскую версию. Если региональные партийные боссы смогли продавить Сталина & Сo на Пленуме, то что ж мешало устроить всё типа по Закону – постановлением ЦИК? В ЦИК же все коммунисты. А то и мешало – Основной Закон.



Самые обыкновенные репрессии, судебные.



Да выборы вообще дело стодесятое. В связи с заговором Тухачевского репрессировали довольно мало комсостава. Большую часть вычистили без всякой связи с заговором. Благо, военных всё-таки было не так уж много. Массовые репрессии в армии начались и закончились тогда же, когда и вся остальная большая чистка в стране – 1937-38. Взлёт в разы по сравнению с  предыдущими годами, затем падение уровня репрессий до показателей ниже, чем даже в 36-м. Это при том, что армия в 39-м уже была значительно больше той, что была в 37-м.



Репрессия по решение суда – это тоже репрессия. Но важно вот ещё что: с помощью судебных органов чистили верхушку аппарата. Средний и нижний состав – и судебными, и внесудебными органами.



Вы что, не знаете, что ли? Почему «или»? И суды, и тройки, и даже двойки.



Даже если бы троек вообще не было, то репрессии всё равно бы остались массовыми. В 1937-38 уровень репрессий и без троек резко вырос по сравнению с предыдущими годами.



Нет. Версия Жукова о том, как Сталин сотоварищи подготовил либерализацию и демократизацию, а злые региональные партбоссы убоялись выборов, быстренько снюхались на Пленуме, нагнули Сталина с его единомышленниками и инициировали массовые репрессии.



Это ещё раз говорит о вашей кромешной правовой дремучести. Основной Закон таким горе-правоведам не писан.
  • -0.24 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
22 дек 2010 16:03:35

Вот потому я и говорю: ни у Вас, ни у меня недостаточно оснований для того, чтобы утверждать что-то уверенно.  Но…Видите ли, в чем дело. В приведенных Вами тезисах Ежова к докладу, есть информация не только про Западно-сибирский край.

http://therese-phil.livejournal.com/79192.html
а)         Военно-фашистский заговор, во главе крупнейших командиров Красной Армии — Тухачевского, Гамарника, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана и других.
б)        Право-фашистский заговор в НКВД, возглавляемый Ягодой.
в)         Кремлевская право-фашистская группа заговорщиков, во главе с Енукидзе.
г)         Крупнейшая шпионская организация ПОВ, во главе с Уншлихтом, Логановским, Долецким и другими.
д)        Польская группа нацдемовской организации в Белоруссии во главе с Голодедом и Червяковым.
е)         Антисоветская  право-троцкистская  группа в  Азово-Черноморской  и Орджоникидзевской областях, во главе с Шеболдаевым, Пивоваровым, Лариным и другими, объединяющая не только троцкистов и правых, но и крупнейшие антисоветские казачьи и партизанско-повстанческие формирования.
ж)        Антисоветская право-троцкистская группа в Восточной Сибири,  во главе с первым секретарем крайкома Разумовым.
з)         Правая антисоветская группа на Урале, во главе с первым секретарем Свердловского обкома Кабаковым.
и)        Антисоветская право-фашстская группа в Западной обл., во главе с секретарем обкома Румянцевым.
к)        Крупнейшая право-троцкистская шпионская организация на Дальнем Востоке, во главе с председателем крайисполкома Круговым, Шмидтом и другими.
л)       Крупная организация правых в Западной Сибири, объединявшая партизанско-повстанческие кадры среди спецпереселенцев.
м)       Антисоветская казачья организация в Оренбургской обл., объединяю¬щая казачьи и повстанческие кадры, связанная с РОВСом, во главе с председателем облисполкома Васильевым и председателем горсовета Кашириным.
н)       Вредительская право-троцкистская антисоветская группа в органах Наркомзема и Наркомсовхозов.

Но первым право карать, посредством троек, получил, почему-то,  именно Эйхе.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61092
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о вскрытой в Западной Сибири "повстанческой" организации среди высланных кулаков1
28.06.1937
66 — О вскрытой в Зап. Сибири к.-р. повстанческой организации среди высланных кулаков.
1. Считать необходимым в отношении всех активистов повстанческой организации среди высланных кулаков применить высшую меру наказания.
2. Для ускоренного рассмотрения дел создать тройку в составе Нач. УНКВД по Зап. Сибири т. Миронова (председатель), прокурора по Зап. Сибири т. Баркова и секретаря Запсибкрайкома т. Эйхе.
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 31. Копия. Машинопись.
Протокол № 51.
В тексте имеется помета о рассылке: «Т.т. Эйхе, Ежову, Вышинскому».

С чего такие привилегии? Почему, одновременно с Эйхе, не даются такие же права другим секретарям. Почему только 2 июля всем остальным было ПРЕДЛОЖЕНО сделать то же самое?

http://www.defree.ru…0.htm#0754
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах»
"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учёт всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но всё же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке."

У Вас есть объяснение этому феномену, отличное от объяснения Жукова?
Кстати, какая цифра значится в записке Миронова?

арестовано 382 чел. Выявлено агентурно-следственным путем 1317 чел. участников организации.

Сколько утвердили по запросу?

http://www.defree.ru/publications/p01/p40.htm#0742
6) По Западно-Сибирскому краю в составе т.т. Миронова (председатель), Эйхе и Баркова.
Утвердить намеченных к расстрелу 6 600 кулаков и 4 200 уголовников.

Неплохо, да? За 2 недели цифра возросла более чем в 8 раз. И все заслуживают расстрела?
Думаю, что только информацией от Миронова дело не ограничилось. Товарищ Эйхе и сам постарался.
Цитата
Не надо мне рассказывать про «серьёзную структуру» и на мои вопросы отвечать вопросами. Когда вы меня спрашиваете – я даю ответы. Вы же в очередной раз от ответов на мои вопросы уклонились. Вы можете объяснить: каким образом документы неподочётного КПК Политбюро могут оказаться в фонде не члена ЦК, не кандидата в члены Политбюро, не члена Политбюро, не председателя, не секретаря КПК?


А говорите, что ничего нового в моих ссылках не увидели. Может, просто невнимательно прочли и не задумались над прочитанным? Еще раз читаем:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/277.htm
…В Уставе партии на 17-м съезде ВКП (б) было записано, что КПК: «... а) контролирует исполнение решений партии и ЦК ВКП(б) ; б) привлекает к ответственности виновных в нарушении партийной дисциплины; в) привлекает к ответственности виновных в нарушении партийной этики» …

Для того чтобы контролировать исполнение решений партии – нужно о них знать. Согласны? Каким образом КПК узнает о решениях? Ей их, или их копии, должны передать. Нет возражений? Тогда что удивительного в том, что в архиве члена КПК сохранились эти документы? Ведь Жуков сослался на утвержденные лимиты. Так?
Вы же пишете:

Тогда цепочку можно восстановить примерно следующую:
Первые секретари отправляют в ПБ запросы на лимиты, там их утверждают и передают в КПК для контроля. Дабы не превышали. Я достаточно аргументировано пояснил?
Цитата
Я даже догадываюсь о причинах. И, полагаю, дело отнюдь не в «моём субъективном мнении». Я, видите ли, пытался от вас получить разъяснения относительно вашей позиции. Здесь нет Жукова, я лично вашим мнением интересуюсь. Зачем Жуков упорно лепит горбатого с мифической «запиской Эйхе», если жуковская версия и так прекрасно доказывается (по вашему мнению) аж всем объёмом информации? Я обращал на это внимание дважды. Оба раза от комментариев вы уклонились. Что не лучшим образом выглядит в парадигме отстаивания жуковской концепции.
Верно. Умело процитировал книгу Гетти. При этом отчего-то назвал это рассекреченное ещё в 90-е решение «нигде не зафиксированным». Сразу видно доктора исторических наук.
Он никому ничего не должен. Писать книги – не обязанность. Но доктору исторических наук (и его читателям) хорошо бы знать, что такое научная добросовестность и тщательность. Вас, похоже, эти вопросы не слишком занимают. Опять же, напомню, что Жуков настойчиво апеллирует к «записке Эйхе». Дескать, решение Политбюро появилось не просто так, а как реакция на эту самую записку. Вы этот момент упорно обходите.


См. выше. И про ссылки на архив и про записку. Хватит по кругу ходить.
Цитата
Я не делаю вывод о том, что Жуков лжёт, не надо этих измышлений.


Это я написал?

Никаких измышлений.
Цитата
Что-что? Что ещё за «то же самое и с фондом Ярославского»? В чём это «то же самое» состоит? Мы выяснили, что сказанное мне архивистами вступает в противоречие с тем, что написано на сайте. С чего бы это с фондом Ярославского «то же»?


См. выше.
Цитата
Нет, не много. В самый раз. Научную нечистоплотность я называю научной нечистоплотностью. По мощам и елей.
Как все – мне неведомо. А вам, я так понимаю, ведомо за всех историков? Или вы это опять в полемическом задоре лишку хватили, как в случае со всеми спорными моментами в истории? Я знаю, как работают добросовестные исследователи. Жуковские выкрутасы с запиской – научная нечистоплотность. Если вы этого не видите, то вы или глупы (что представляется мне сомнительным), или заангажированы в пользу Жукова (а ещё точнее – Сталина).
Очень хорошо. Пожалуй, можно зафиксировать: ситуация, когда доктор исторических наук сперва предполагает существования какого-то документа и пишет о нём исключительно в предположительном ключе, а впоследствии все оговорки исчезают, и о придуманном документе пишется в безоговорочных утвердительных предложениях, как о факте, у вас нареканий не вызывает.


Не вызывает. Я достаточно развернул и свою позицию и свое отношение к позиции Жукова. То, что делаете Вы, когда я служил в армии, называлось «дое…ься до столба, потому что он круглый, и не там стоит». Так же и Вы, к ссылкам (неудачно) и к уверенности Жукова в существовании записки. Но я Вам уже показал, что все говорит о том, что инициатива Эйхе была. Именно потому ему первому дали такие полномочия. (И я уже писал, и приводил ссылки, что не впервые).
Цитата
Напомню, раньше вы говорили о том, что чистка шла без расстрелов и тюрем. Безотносительно того, приговорила Зиновьева Судебная Коллегия или кто-нибудь ещё, ваше утверждение ошибочно. Были расстреляны военачальники во главе с Тухачевским. В тюрьме уже сидел помянутый вами Бухарин (да, я в курсе, что осудили его позже), уже был расстрелян Каменев, получил 10 лет Радек. Так что и с расстрелами, и с тюрьмами.


Напомню и я Вам, что между снятием с постов, исключением из партии  и последующими расстрелами  у этих товарищей (кроме Тухачевского) прошло несколько лет. Так что «вычистили» их без расстрелов. Расстреляли, когда появились основания у суда.
Цитата
Это тоже репрессии. Вы пытаетесь искусственно свести репрессии к расстрелам по приговорам троек на местах. Согласиться с таким однобоким подходом невозможно. Репрессии бывают разные: судебные и внесудебные, в виде расстрела и в виде лишения свободы либо высылки. В сущности, для демонстрации хоть какого-то правдоподобия жуковской  концепции, вы занимаетесь тем же, чем и Жуков: искусственно сужаете «поле зрения». Дескать, вот это – да, репрессии, а то – нет, не репрессии, туда не смотреть, сюда смотреть.


Тогда поясните, что Вы называете репрессиями. Я свое понимание уже дал:

Почему это слово применяют к 30-м? Почему смертные приговоры царских, или Хрущевско-Брежневских времен так не называют? Почему казнь на электрическом стуле в Америке так не называют? При каких условиях вынесенный судом приговор считается репрессией, а при каких нет? (Не думаю, что Вы, как и наши либералы, те приговоры, с которыми согласны, считаете «законным решением суда», а те, с которыми не согласны – «репрессиями». Неужели я в Вас ошибся?)
Цитата
Совпали... фейспалм. Между прочим, я задавал вопросы на этот счёт. Вразумительных комментариев не последовало. Как вы там написали? Чистка в Армии не была связана с новой Конституцией и выборами. Осталось совсем чуть-чуть: сойти с жуковской платформы и понять, что вообще репрессии не были связаны с Конституцией и выборами. А связаны они были с чрезвычайными обстоятельствами, в которых оказалось высшее руководство: нетерпимая ситуация внутри страны с только что раскрытой гигантской заговорщицкой сетью и очень плохая обстановка на внешнеполитической арене с явной тенденцией к ухудшению. В преддверии войны.


Да я с этим абсолютно согласен. Разговор о том, что «палку перегнули». Вопрос в том, почему и кто виноват. Почему Берии пришлось пересматривать кучу дел, и почему в 39-40 попали под раздачу Эйхе и Ко. Поймите, не были заговорщиками 10800 человек утвержденных для Эйхе. Не угрожали обычные ссыльные кулаки существованию государства. Да, предводителей, активных участников  наверное надо было расстрелять, но ведь лимит в 8 раз превышает «агентурно выявленных». Вот о чем речь.
Цитата
Это не было бы законным решением. Специальный суд можно было учредить только по решению Верховного Совета. Полномочия ЦИК не были полностью идентичны полномочиям Верховного Совета. Некоторыми полномочиями ЦИК не обладал.


Например? И ссылочку… А то как то голословно.
Цитата
Конституция не позволяла. Кстати, можете примерить этот расклад на жуковскую версию. Если региональные партийные боссы смогли продавить Сталина & Сo на Пленуме, то что ж мешало устроить всё типа по Закону – постановлением ЦИК? В ЦИК же все коммунисты. А то и мешало – Основной Закон.


Так и я о том спрашиваю. Вот только не пойму, и Вы не говорите, какая статья не смогла помешать ЦИКу создать ОСО при НКВД, но помешала наделить соответствующими полномочиями тройки. В Конституции 1936 года ЦИК вообще не значится, но это не помешало ему работать вплоть до 1938 года.

(ЦИК СССР) - с 1922 по 1938 высший орган гос. власти СССР в период между всесоюзными съездами Советов. …
…Проект Конституции подвергся всенародному обсуждению и был принят Чрезвычайным 8-м съездом Советов в декабре 1936. На Чрезвычайном 8-м съезде Советов ЦИК СССР не избирался: до образования новых органов гос. власти, предусмотренных Конституцией 1936, его обязанности выполнял ЦИК СССР 7-го созыва. В январе 1938, когда были образованы новые органы гос. власти, ЦИК СССР прекратил свое существование.

Что помешало высшему органу государственной власти узаконить тройки?
Цитата
Массовые репрессии в армии начались и закончились тогда же, когда и вся остальная большая чистка в стране – 1937-38.
Даже если бы троек вообще не было, то репрессии всё равно бы остались массовыми. В 1937-38 уровень репрессий и без троек резко вырос по сравнению с предыдущими годами.


Массовые репрессии в армии закончились с отставкой Ежова. На сколько «массовыми» они были, тут уже разбирали.
Что касается, «если бы троек не было»… Изучите вот это: http://www.rusarchiv…f/69.shtml
Справа табличка «Кем осуждены». Сравните цифры осужденных тройками с осужденными другими органами.
Вычтите осужденных тройками и сравните вот с этим http://www.rusarchiv…f/68.shtml
Или с этим http://www.rusarchiv…f/70.shtml
Вы сразу заметите, что без троек, 37-38 годы будут хоть и более репрессивными, но не в разы.
Так что, основная заслуга в «массовости» принадлежит именно тройкам.
Цитата
Нет. Версия Жукова о том, как Сталин сотоварищи подготовил либерализацию и демократизацию, а злые региональные партбоссы убоялись выборов, быстренько снюхались на Пленуме, нагнули Сталина с его единомышленниками и инициировали массовые репрессии.


Совершенно верно.
  • +0.87 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
23 дек 2010 10:29:44

Хороший у вас пост. Тоже обратил на это внимание, но вы опередили. Шлонг и либералы нам впаривают мозги о нарушении Сталиным Конституции 1936 года, когда старые органы власти работали ещё более года (до января 1938 года), согласно законам Конституции 1935 года, до создания новых органов власти.
Второе. Принятие Конституции 1936 года - вовсе не означает автоматическое приостановление (или утрату их силы) всех постановлений и указов, старых, законодательных властей, по поводу деятельности исполнительной власти. Эти указы и законы тоже продолжали действовать, если они не противоречили законам Конституции 1936 года.
Третье. Постановления ЦИК и СНК подозрительным образом теряются с 1937 года и появляются только в конце 1938 года. В стране давно идут чистки, созданы до сотни троек, ЦК ВКП(б) назначают людей в тройках и одобряют их списки по будущим уголовникам, а ЦИК и СНК, как бы здесь и ни причем. И только в конце 1938 года, вдруг появляется постановление СНК о приостановлении деятельности судебных троек.
Но если ЦИК и СНК были отстранены от своей деятельности, то где соответствующее постановление об этом? А они не были отстранены. Просто их постановления ещё лежат засекреченными в архивах.
От нас явно многое ещё скрывают.
Вот подтверждение ваших слов, что ЦИК и СНК продолжали спокойно работать и в 1937 году, в разгар чисток и "репрессий".

СОВМЕСТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР
Об утверждении Положения о военных комиссарах Рабоче-Крестьянской Красной Армии
15 августа 1937 г.
№ 105/1387
Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров СССР постановляют: Утвердить Положение о военных комиссарах Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Председатель Центрального Исполнительного Комитета СССР М. Калинин
Председатель Совета Народных Комиссаров СССР В. Молотов
  • +0.59 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
23 дек 2010 10:45:27

А вот, что говорил сам Миронов:

http://nordsky.msk.ru/6/st/16.php
М.Янсен и Н.Петров в биографической книге о Ежове не могли оставить Эйхе без внимания:

«Рассмотрим возражения, высказанные Ежову начальником УНКВД Западно-Сибирского края Мироновым в июле 1937 года во время конференции в Москве. Как следует из показаний Миронова, полученных от него после ареста, последний сообщил Ежову, что Эйхе «вмешивался в дела НКВД». Эйхе отдал приказ руководителям городских отделений Кузбасского НКВД арестовать членов партии, хотя улики в большинстве случаев отсутствовали. Свое положение Миронов считал затруднительным: либо ему предстояло освободить часть заключенных и вступить в конфликт с Эйхе, либо органам НКВД надо было «создавать вымышленные дела» (выделено мной. — Г.Ф.). Когда Миронов предложил дать устные указания заинтересованным органам НКВД, чтобы те выполняли только заверенные им самим приказания, Ежов ответил: "Эйхе знает, что делает. Он отвечает за партийные организации; бороться с ним бесполезно. Лучше докладывай о появлении спорных вопросов, и я буду их решать… Следуй указаниям Эйхе и не порть с ним отношения". Миронов добавил, что у Эйхе была привычка "неожиданно приходить в аппарат НКВД, посещать допросы, вмешиваться в следствие, оказывать давление в том или ином направлении, запутывая тем самым расследование". Но Ежов остался при своем мнении».[384]

Не обязан, говорите...

Еще интересный момент, в пользу версии Жукова.
Снова тезисы Ежова:

http://therese-phil.livejournal.com/79192.html
к)        Крупнейшая право-троцкистская шпионская организация на Дальнем Востоке, во главе с председателем крайисполкома Круговым, Шмидтом и другими.

А вот постановление Политбюро по этому поводу:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61080
Документ №98
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о "террористической" организации на Дальнем Востоке
11.06.1937
499 — Вопрос Вышинского.
Принять следующее предложение Вышинского.
Поручить выездной сессии Военной Коллегии Верховного Суда, находящейся на Дальнем Востоке, рассмотреть дело троцкистской террористической шпионско-вредительской организации, действовавшей в строительных организациях ОКДВА, и всех, признанных судом виновными в участии в этой организации, приговорить к высшей мере наказания — расстрелу.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 251. Л. 43. Копия. Машинопись.
Протокол № 49.

Т.е. за 2 недели до Пленума вопрос о тройках не стоял. Такая же проблема, как и в Западной Сибири - но никаких троек. Никаких лимитов. Все по закону. Суд, виновные, приговор, расстрел.
Так что, Жуков думаю прав в том, что именно на июньском пленуме 1937 года произошло что-то, что привело к изменению ситуации с "социалистической законностью". Это что-то, по его мнению, инициатива Эйхе и других первых секретарей.
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
<< Тред №285464
Тред №285466 >>