Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,144 4,219
 

  barracuda1 ( Слушатель )
22 дек 2010 21:26:49

Тред №288820

новая дискуссия Дискуссия  3.193

И так, начали притягивать науку к описанию Бога? Что ж.

Допустим, Бог есть. И Бог по утверждению верующих - совершенный, истинный, вечный, бесконечный и т.д., все желающие могут в этот список добавить свои прилагательные.

И так, что мы имеем, по утверждению теистов.
1. Бог совершенен.
2. Бог бесконечен.

Думаю, на данном этапе ни один теист не будет спорить?

Рассмотрим данные утверждения с точки зрения формальной логики.
1. Совершенство:
Но,  к совершенству невозможно что либо добавить? Не так ли?
Если так - совершенство является конечным. Значит, Бог конечен, но не бесконечен?
2. Бесконечность:
Тогда к Богу всякий раз можно что-либо добавить (для совершенства), а значит, Бог не совершенен? Ибо имеется место для добавления.
Возражения?

Рассмотрим данные утверждения с точки зрения математической логики.
1. Совершенство:
2+2=4  - данная формула является конечной, и совершенно точной.
2. Бесконечность:
Число Пи это отношение длины окружности к её диаметру. И величина эта неточная, но в тоже время бесконечная.
К математике есть претензии?

И так, мы имеем точность (то есть совершенство) против бесконечности (то есть неточность). Которые всякий раз исключают друг друга.

Чем именно является Бог? Совершенством или Бесконечностью?

В связи с вышесказанным, не могу не процитировать классика:
- Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может. (с)Булгаков.

В любом случае, получается Бог не то, что нам говорят (троеточие).

Тот, кто утверждает, что Бог бесконечен и одновременно совершенен, нарушает, по меньшей мере, и формальную и математическую логику.

Но, допустим, Бог не подчиняется никакой логике. Тогда о каком научном (основанном на логике) подтверждении может идти речь?

И, вывод - любое логическое описание Бога с равной вероятностью может быть, как и правдой, так и ложью.

А наука, как в прочем и Бог, не играет в кости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (181)
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 09:00:13
Приветствую.

Вроде не увидел такого в последних постах..

И далее Вы совершенно ... мм...  поплыли.
Цитата1. Совершенство:
Но,  к совершенству невозможно что либо добавить? Не так ли?
Но к зеленому невозможно что-либо добавить, не так ли?...
Совершенство есть понятие качественное, а не количественное...
Цитата2. Бесконечность:
Тогда к Богу всякий раз можно что-либо добавить (для совершенства), а значит, Бог не совершенен? Ибо имеется место для добавления.
Возражения?
Бесконечность - это, в зависимости от области применения, в том числе и качественное понятие, не только количественное. Но даже и чисто математически бесконечность - она не обязательно потенциальная (к которой можно "добавлять"), но и актуальная бесконечность: так Ваше число Пи - оно бесконечное с позиций количества цифр, необходимых для записи, но само по себе вполне конкретное, и если к нему что-то "добавить" - он перестанет быть числом Пи.

ЦитатаЧем именно является Бог? Совершенством или Бесконечностью?
В любом случае, получается Бог не то, что нам говорят (троеточие).
И, вывод - любое логическое описание Бога с равной вероятностью может быть, как и правдой, так и ложью.
Он и совершенство и бесконечность - он Абсолют.
И разумеется, любое определение будет неточным, поскольку слово вообще - относительно. А Бог как абсолют - обратное относительному...

Цитата А наука, как в прочем и Бог, не играет в кости.

Это вообще класс... Вроде как сам дедушка Эйнштейн от этой своей фразы отказался... Не? Наука перестала  оперировать принципом неопределенности?..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 09:56:34

И Вам доброго дня!Улыбающийся



Ну вот например:
http://glav.su/forum…#msg829958



А я и не говорил о количестве.
Простой пример. Берем сногсшибательную блондинку. Глядя на нее можно сказать – само совершенство. Но прибавим ей мозги, и она становится чуть более совершенной, и тд. Где тут количество? Я прибавил только качество. То есть до момента прибавления мозгов, блондинка была совершенна, но не совсем. Причем тут зеленое, я не понимаю.


Бесконечность может выражаться как угодно. Но вот Совершенство бесконечностью быть не может. Как 2+2=4 = Совершенно конечная формула. Число Пи не является вполне конкретным. Оно не может быть формально выражено. Потому не имеет границ конкретизации. А у чего нет границ?
И если к числу Пи добавить еще один значащий знак, оно не перестанет быть числом Пи, но станет чуточку совершеннее и так до бесконечности.
Но если Вам так не нравится Пи, возьмите ряд простых чисел, и скажите, этот ряд актуально бесконечен?
Или возьмите хорошо известную игру эволюция. В ней бессмертными становятся только конечные формы.


Нет, не перестала. Неопределенность остается неопределенностью до момента фиксации одной из вероятностей. Описывая Бога какими либо словами Вы конкретизируете его, тем самым отбрасывая противоположную вероятностную часть. А проще говоря "пилите его пополам". Бог же это одновременно все вероятности (ну раз он бесконечен)
Поэтому любое описание Бога в принципе быть не может, включая и совершенство, и бесконечность, и абсолют.



Вообще я и пытаюсь до всех донести, что мир создан из парадоксов. И оперировать такими категориями как абсолют, истина и тд. в этом мире нельзя. И тем более говорить такое о возможном создателе этого парадоксального мира.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 10:20:53
Вы именно прибавляете "количество", поскольку "качество" неприбавляемо. Блондинка может быть совершенной только тогда, когда у нее мозгов именно столько, сколько нужно. С этого состояния добавляя ей мозги сверх качественной меры, вы делаете ее "слишком умной", тем самым выводя из состояния совершенства.
ЦитатаКак 2+2=4 = Совершенно конечная формула.
Она лаконична. А в чем она совершенна, я лично не вижу.
Пусть мы будем считать, что круг совершенен. Сама линия окружности бесконечна, хотя ее длина может быть увеличиваема. Но увеличение этой длины никак не опровергнет того, что круг остался кругом, а значит, и совершенством.
ЦитатаНет, не перестала. Неопределенность остается неопределенностью до момента фиксации одной из вероятностей.
Не вдаваясь в подробности того, что это за явление "фиксации" - это неопределенность была до момента фиксации.
Цитата Описывая Бога какими либо словами Вы конкретизируете его, тем самым отбрасывая противоположную вероятностную часть. А проще говоря "пилите его пополам". Бог же это одновременно все вероятности (ну раз он бесконечен). Поэтому любое описание Бога в принципе быть не может, включая и совершенство, и бесконечность, и абсолют.
А никто из теистов и не утверждает, что Бог определяем. Любые слова, которые применяются для описание, есть лишь попытка дать направление, с помощью доступных инструментов - слов и понятий - указать на то, что ощупано и измеряно быть не может.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 10:38:12

Ну вот! На конец то!
Оставим за дверью доказательства блондинистости блондинки, так как это не самоцель.

Важное Вы сами сказали. - Бог не может быть определен какими либо словами.

Но позвольте спросить, как можно указать направление на то что неопределяемо? И в тоже самое время нигде и везде сразу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 10:56:09
Вы пытались придумать совершенно нелепые противоречия, да еще и с претензией на науку и логику...

ЦитатаВажное Вы сами сказали. - Бог не может быть определен какими либо словами.


Во-первых, уточнение - не может быть определен позитивными, конкретными понятиями. При этом определения, базирующиеся на максимально общих абстракциях, не влекут автоматически свою неприменимость. Утверждение "Бог есть Абсолют" непротиворечиво, поскольку Абсолют также невозможно потрогать, как и Бога.

ЦитатаНо позвольте спросить, как можно указать направление на то что неопределяемо? И в тоже самое время нигде и везде сразу.

Нет в этом ничего нового. Бог это "не то и не это", "непосредственное неопределенное", и т.п. - от отрицания обратного, т.е. конкретности и определенности.

Тем, что невозможно позитивное определение "чего-то" нельзя обосновать отсутствие этого "чего-то".

Вас не смущает, что существует термин "материя"? - а ведь это абстракция тоже весьма высокого уровня...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 11:09:32

Ну, Ваше прыгание с бесконечной линии на совершенство круга тоже не блеск фантазии. Это вообще то разные фигуры.



Да как угодно можете называть. Остается факт, это либо неправда, либо не вся правда. Ни то, ни другое не доказуемо. Зато прекрасно говорит о том, что истиной это являться не может.
Потому любое утверждение о непознаваемом НеИстенно.




Обосновать отсутствие непознаваемого я и не пытался. Но пытаюсь доказать отсутствие какого либо описания, и саму возможность познавания непознаваемого.



Смущать давно перестало.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 11:27:13
Любое доказательство - это соотнесение явления с окружением. К тому, что может быть доказано, правильно было бы применять термин "верно", на крайний случай "относительно истинно", оставив термин "истина" философскому словарю - как тому, что истинно абсолютно.
Бог - это то, в чем соединяются категории сущности и существования. Это значит, что истина - это не утверждение о Боге, а истина - это сам Бог и есть. И его нельзя доказать, им можно стать.


Хотя блин, да - без поллитра не разберешься о чем это...

ЦитатаНо пытаюсь доказать отсутствие какого либо описания, и саму возможность познавания непознаваемого
На каких форумах Вы отстаиваете невозможность познания материи?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 11:43:54

Само утверждение "Бог есть истина", является описанием Бога. Но мы с Вами пришли к выводу, что любое описание непознаваемого не может быть истинным? Или как?



Ну вот, я о том и говорю.Улыбающийся



Ни на каких. Ибо не вижу утверждающих, что наши знания о материи Истинны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 11:55:20
"Истина" не является позитивным определением. Противоречия нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 12:05:32

Хм, и чем же для Вас является "Истина"?


Цитата
Любое доказательство - это соотнесение явления с окружением. К тому, что может быть доказано, правильно было бы применять термин "верно", на крайний случай "относительно истинно", оставив термин "истина" философскому словарю - как тому, что истинно абсолютно.
Бог - это то, в чем соединяются категории сущности и существования. Это значит, что истина - это не утверждение о Боге, а истина - это сам Бог и есть. И его нельзя доказать, им можно стать.


Ага! Понял!
Истина у Вас получается это то, что объявлено истиной но не может быть доказано. Оригинально!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 12:19:36
Ничего оригинального, пара тыщ лет лет концепции... Абсолютная истина - именно не может быть доказана. Она - причем сама - может открыться человеку. И поскольку Бог говорит с человеком изнутри, никаким образом эта истина не может быть доказана - ибо по определению доказательство есть категория внешняя...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 12:28:34
Ну, здесь я с Вами согласен.
Для меня истина (как и абсолют, как и бесконечность, и тд), тоже пустой звук. Чисто субъективное понятие, ничего не имеющее общего с объективностью.
Индивидуум сам дает определения этим словам.
Иногда это сопровождается экстазом, принимаемым некоторыми за глас божий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
24 дек 2010 07:39:54


00FF00 - совершенно зеленый-нё!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 дек 2010 09:25:41
В принципе есть классический парадокс:
"Может ли всемогущий создать камень который не сможет поднять?"
Либо не может создать, либо не может поднять - в любом случае он не всемогущий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 09:34:41
Это известный классический ложный парадокс. Ибо Бог находится в иных отношениях с категориями "камень", "большой", "поднять", "силы тяжести", "масса", "тело" и т.п. Он источник всех этих категорий и явлений, а не одно из них.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 дек 2010 11:46:02

В библии, написано, что бог создал мир. Может ли бог создать мир который не сможет понять?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 11:56:38
Давайте уж формулируйте "Может ли Бог создать мир, который он не может создать".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 дек 2010 12:21:31
Улыбающийся - ну тоесть не может? Да ладно вам, просто всемогущий - это оксюморон в некотором смысле. Всегда есть границы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 12:26:49
Есть границы возможности выразить мысль словами, просто в силу ограниченности и неабсолютности слов - но не границы тому, кто создает мир, категории, явления - единственно волением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 дек 2010 12:42:26

Это опять же только слова. Только в них ещё и смысла не содержится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
24 дек 2010 07:41:41


Может ли Бог создать Бога-нё?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 11:37:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 12:16:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 13:35:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 16:48:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to
24 дек 2010, 13:36:55
  • Загрузить
 
  tot to ( Слушатель )
23 дек 2010 12:35:07
Бог совершенен по своей внутренней оганизации, а бесконечен во времени.
ЦитатаРассмотрим данные утверждения с точки зрения математической логики.
1. Совершенство:
2+2=4  - данная формула является конечной, и совершенно точной.
2. Бесконечность:
Число Пи это отношение длины окружности к её диаметру. И величина эта неточная, но в тоже время бесконечная.
К математике есть претензии?

И так, мы имеем точность (то есть совершенство) против бесконечности (то есть неточность). Которые всякий раз исключают друг друга.

Чем именно является Бог? Совершенством или Бесконечностью?
Бог совершенен, как Абсолютный Разум и бесконечен во времени.
ЦитатаВ связи с вышесказанным, не могу не процитировать классика:
- Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может. (с)Булгаков.
Цитатой на цитату:"«Ум видится в мышление, а Бог в творчестве».(с) Гермес.
Для Вас Булгаков авторитет, а для меня - он писатель.Улыбающийся
«На земле нет истины, она и не может быть здесь, её воспринимают лишь те из людей, кого Бог наградил способностью видеть её». /Гермес Трисмегист/
ЦитатаВ любом случае, получается Бог не то, что нам говорят (троеточие).
Дык, говорят-то разные люди разное... Вот к примеру такое:«Во вселенной нет ничего, что не было бы Богом».
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 12:50:48
А в пространстве ограничен?


Колкостью на колкость: Для Вас Гермес авторитет, а для меня  - очередным "божеством"


Вот мы достигли еще одной "истины".
Оказывается не всем, и не всему можно верить? А кому? А чему?


Хорошо, антихрист тоже Бог?


PS
Вы никак не можете понять, что оперируя такими понятиями как абсолют, истина, и тд, вы всякий раз попадаете (как правильно заметил bjaka_max) в оксюморон.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 дек 2010 14:09:56
Есть концепция, что не ограничен, а есть, что расширяется до определённого предела, а потом начинается сжатие, затем снова расширение и т.д. Я склоняюсь к последней.
ЦитатаКолкостью на колкость: Для Вас Гермес авторитет, а для меня  - очередным "божеством"
Гермес Трисмегист не бог, а реальный человек, обожествлённый потомками.
ЦитатаВот мы достигли еще одной "истины".
Оказывается не всем, и не всему можно верить? А кому? А чему?
Уму.
«Ум есть добродетель только человеческих душ, он их ведёт к Благу, вопреки природному инстинкту».
«Ум, открывая своё великолепие душам, попавшим под его управление, борется против их склонностей так же, как врачеватель, причиняющий боль, чтобы победить недуги тела и вернуть ему здоровье. Именно так ум причиняет душе страдания, отрывая её от удовольствий, в которых состоит причина всех недугов»./Гермес Трисмегист/
ЦитатаХорошо, антихрист тоже Бог?
Изначально: «…всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире». (1 Иоанн.IV.3.)
«Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедающие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек обольститель и антихрист». (2 Иоанн.)
Концепцию "антихриста 666" придумали позднее, раздув эту фигуру до космического масштаба.
Имхо, судя по Откровению Иоанна Богослова, 666 - это ебень.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 14:32:43

Значит Бог все таки не безграничен?



Да пабарабану он мнеУлыбающийся Он Ваш кумир.


Ну вот опять Вы цитатами сыпете.
Вы конкретно скажите  - имя фамилию явки адреса - Кому можно верить?
И так скажите чтобы Я Вам поверил


Так получается все же антихрист не от Бога, получается, что есть что-то вне Бога? То есть, существует граница его безграничности?
И как тогда быть с Вашим: «Во вселенной нет ничего, что не было бы Богом»?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 дек 2010 14:51:02
Раз неизвестны Его границы в пространстве и времени - значит безграничен.
ЦитатаДа пабарабану он мнеУлыбающийся Он Ваш кумир.
У мну нема кумиров, тока Учителя.Улыбающийся
ЦитатаНу вот опять Вы цитатами сыпете.
Вы конкретно скажите  - имя фамилию явки адреса - Кому можно верить?
И так скажите чтобы Я Вам поверил
Надо верить своему Уму, тем более, что вашу душу Бог наградил этим даром.
ЦитатаТак получается все же антихрист не от Бога, получается, что есть что-то вне Бога?
Антихрист от Бога. Хаос, как нечто первичное - не от Бога.
ЦитатаТо есть, существует граница его безграничности?
Сие неизвестно.
ЦитатаИ как тогда быть с Вашим: «Во вселенной нет ничего, что не было бы Богом»?

Дык, есть такая формула : "Бог создал Вселенную, значит всё, что Им создано, несёт в себе часть Бога".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 15:10:48

Что ж.
1. С Ваших слов нам известно, что Хаос вне Бога, а раз так, то есть и границы Бога, значит он не бесконечен. Бинго!
2. Раз антихрист от Бога и в Боге, то, что ж это получается - Бог сам с собой воюет? И хочет сам себя низвергнуть?
3. Я Вам открою маленькую тайну - Ум и есть то самое проклятье.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 дек 2010 15:32:46
Концепция, включающая Хаос, предполагает одновременное существование Бога и Хаоса. Бог гармонизирует Хаос, создавая из него Вселенную, существующую по законам Бога.
Цитата2. Раз антихрист от Бога и в Боге, то, что ж это получается - Бог сам с собой воюет? И хочет сам себя низвергнуть?
Уже писал, что антихрист - это тот, кто отрицает, что Иисус Христос Богочеловек.
Попытка клириков создать персонаж "антихрист-666" - это церковное творчество, подхваченное Голливудом.
Цитата3. Я Вам открою маленькую тайну - Ум и есть то самое проклятье.

«Ум даётся душе, как награда, до этого есть у души только рассудок». (я)Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
23 дек 2010 22:38:23

Уже устал об одном и том же.
Еще один Ваш ответ в подобной форме и мой личный игнор (ну уж извините).

Если Бог не является создателем Хаоса, то в Хаосе нет Божественного присутствия?
Значит, Бог не присутствует в Хаосе. Значит, есть то, что ограничивает Бога от Хаоса? Значит, есть граница между Богом и Хаосом. Значит, есть граница. Так или нет? Если так то Бог не безграничен. Не?


Все выше сказанное относится и к этому.
Если антихрист часть Бога, то получается Бог воюет сам с собой?


Можете поблагодарить за эту награду небезизвестного Змия.



Тогда что есть ненависть?
Пожалуйста, так же коротко и так же концептуально.


Зря Вы так. Я тоже не раз махал рукой. Но это не только НП но и наше.
Хотя…
я и сам такой..


Хорошо.
В нашем с Вами понимании сути вещей есть различия.
Давайте попробуем для понимания этих вещей, договорится до общих точек.
К примеру, Бог существует. Хорошо. Где? Давайте это "пространство" как то назовем. Не придирки ради, но для однозначного обозначения. Так как понятие "существую" для всех разное. А "пространство"похоже для всех имеет свой сугубый "истин"

И так. Мое предложение.
1. определение положения Бога. (его пространства, хотя бы просто название дабы не путать с просто пространством 3D)
2. определение вечности. (для бога, чтобы не путать с вечностью для человека)
3. определение совершенства. (для бога, для человека…)
4. определение бесконечности (для бога, для человека, я банален…)
5. определение истины (во всех возможных вариациях, мое предложенное классифицировать истину… ээээ опять же… это уже что то умопомрачительное…)

(во блин)


Вы знаете, я даже понимаю, о чем Вы говорите.
Противоречий не влечет. За исключением заложенных в самом понятии "наличия воли как базового атрибута Вселенной"
И когда Вы поймете, что:

"
У меня два кота, (вернее кот и кошка)
Каждый раз, приходя вечером домой, застаю одну и туже картину.
Один орет благим матом "жрать хочу", другой терпеливо ждет свою пайку.
Но вот в чем парадокс. Независимо от их поведения свою пайку (ласку, любовь, итд.) они получают в совершенно равной форме.
"
Вопрос дня, для Православных:
Интересно кто из котов более прав? Кот который всякий раз орет что желает жрать или тот который просто ждет своей пайки?
Кого мне "завтра помиловать"?

Вопрос как всегда с подвохом.
В течение суток я ничего комментировать не буду.
Хочется посмотреть насколько Ваше (именно с большой буквы для Православных) Православие едино.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
24 дек 2010 09:21:49
Тяжело конечно будет, но я переживу....Подмигивающий
ЦитатаЕсли Бог не является создателем Хаоса, то в Хаосе нет Божественного присутствия?
Значит, Бог не присутствует в Хаосе. Значит, есть то, что ограничивает Бога от Хаоса? Значит, есть граница между Богом и Хаосом. Значит, есть граница. Так или нет? Если так то Бог не безграничен. Не?

В обсуждаемой концепции Хаос - изначальное беспорядочное и бесформенное состояние Вселенной, из которого возникает Порядок, или Космос, во всём его многообразии. Бог преобразует Хаос в Порядок. Этот процесс безграничен.
Так понятно?
ЦитатаЕсли антихрист часть Бога, то получается Бог воюет сам с собой?
Бог не воюет с антихристами. Не надо голливудовские фильмы воспринимать, как реальность.
ЦитатаМожете поблагодарить за эту награду небезизвестного Змия.
Ум даётся Богом в награду душе. Сатана тут ни при чём.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
24 дек 2010 09:37:44
"Где" есть отношение одних объектов/явлений к другим. Т.е. "где" появляется только тогда когда возникает эти самые объекты и явления. Нет материи - нет пространства. Бог нелокален - Вас не смущает нелокальный характер явления например квантовой сцепленности?

Цитата1. определение положения Бога. (его пространства, хотя бы просто название дабы не путать с просто пространством 3D)
2. определение вечности. (для бога, чтобы не путать с вечностью для человека)
3. определение совершенства. (для бога, для человека…)
4. определение бесконечности (для бога, для человека, я банален…)
5. определение истины (во всех возможных вариациях, мое предложенное классифицировать истину… ээээ опять же… это уже что то умопомрачительное…)

1. Он просто есть. Вне пространства.
2. Он просто есть. Вне времени.
4. Только в этом понимании он бесконечен.
3, 5 Поскольку Бог есть абсолют, в нем нет разделения на сознание и материю. Он источник и того и другого, а потому есть единственная реальность, в котором "материя" и ее "отражение" совпадают неразрывно - а это и есть абсолютная истина. С совершенством аналогично с позиций должного.

ЦитатаПротиворечий не влечет. За исключением заложенных в самом понятии "наличия воли как базового атрибута Вселенной"
В чем Вы видите противоречия для базовой аксиомы?
Не стоИт ли с позиций познания задача по определению минимальной набора базовых аксиом? И если принцип всеобщности  принципа причины-следствия в рамках накопленных знаний влечет неразрешимые противоречия, в чем проблема установить аксиому, такие противоречия устраняющие? Ни тебе проблем с описанием принципа неопределенности, дуализма, сингулярности и т.п. - при полном сохранении накопленного багажа науки. Не?

ЦитатаУ меня два кота, (вернее кот и кошка)
Каждый раз, приходя вечером домой, застаю одну и туже картину.
Один орет благим матом "жрать хочу", другой терпеливо ждет свою пайку.
Но вот в чем парадокс. Независимо от их поведения свою пайку (ласку, любовь, итд.) они получают в совершенно равной форме.

Вопрос дня, для Православных:
Интересно кто из котов более прав? Кот который всякий раз орет что желает жрать или тот который просто ждет своей пайки?
Кого мне "завтра помиловать"?

Вопрос как всегда с подвохом.
Ой, вот не надо банальностей... Вы совершено не в тех отношениях с Вашими котами, в каких находится Бог к своим творениям. Есть Вы, а есть Кот. А наш мир есть эманация Бога, от него неотделимая.
Не просто Он милует - но и мы выбираем последствия для себя. Воля человека сущностно такая же, как и Бога.

Если Вам проще на котах - если один из них убежит из дома, хоть Вы замилуйте его - покормить Вы его не сможете...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
24 дек 2010 09:48:32

В том что это Аксиома.
Наука нам не раз доказывала, что аксиомы имеют обыкновение рассыпается в прах.

Остальное позже отвечу
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
24 дек 2010 09:50:09
И что из этого - наука уже научилась обходится без них?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
24 дек 2010 09:57:50
Из этого выходит что и вера построенная на этой аксиоме с равной вероятность может быть прахом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 11:33:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 11:58:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 12:31:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 14:22:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 16:45:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
25 дек 2010, 01:13:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
25 дек 2010, 12:23:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
25 дек 2010, 21:30:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
26 дек 2010, 13:41:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
26 дек 2010, 22:36:22
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  beast
26 дек 2010, 23:38:05
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 08:04:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 08:30:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 08:44:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 09:06:14
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 09:26:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 09:59:28
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 10:17:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 10:42:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 11:35:26
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 15:17:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 23:28:40
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
28 дек 2010, 12:11:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  beast
28 дек 2010, 15:04:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y
30 дек 2010, 04:58:19
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
31 дек 2010, 07:22:02
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
08 янв 2011, 08:31:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
08 янв 2011, 13:26:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
09 янв 2011, 03:45:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
09 янв 2011, 17:07:20
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
10 янв 2011, 07:42:57
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
11 янв 2011, 15:00:09
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
12 янв 2011, 06:58:27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
13 янв 2011, 21:48:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 13:33:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 17:39:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 19:10:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 22:41:28
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
15 янв 2011, 03:13:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
15 янв 2011, 14:01:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
15 янв 2011, 14:53:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
14 янв 2011, 13:44:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 13:45:35
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
13 янв 2011, 22:43:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
14 янв 2011, 15:47:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 16:42:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
14 янв 2011, 18:23:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
14 янв 2011, 18:52:14
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
14 янв 2011, 19:08:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
16 янв 2011, 05:39:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
17 янв 2011, 17:18:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
18 янв 2011, 01:55:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
18 янв 2011, 12:06:49
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
18 янв 2011, 17:13:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  lexxey
28 янв 2011, 17:54:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  lexxey
29 янв 2011, 01:54:11
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to
31 янв 2011, 10:16:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to
19 янв 2011, 13:48:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
19 янв 2011, 14:47:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
20 янв 2011, 14:52:18
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
20 янв 2011, 23:20:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
21 янв 2011, 11:38:55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rimskiy
21 янв 2011, 20:06:27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to
19 янв 2011, 17:49:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
18 янв 2011, 08:18:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
17 янв 2011, 16:10:15
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
27 дек 2010, 04:46:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  beast
24 дек 2010, 14:51:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
24 дек 2010 09:59:08
Вы не были во флэтландии? Представьте на поверхности расширяющейся сферы двумерных жителей. Проткните сферу - черная дыра. Скомкайте сферу (Господи, не надо, а) - сингулярность, хаос.
Полет фантазии что-нибудь ограничивает?

В отсутствии пространства и времени говорить о границах как-то неприлично. Когда и где вы эту границу проведете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
24 дек 2010 10:10:25

Еще как! У некоторых людей ее (фантазии) вообще нетУлыбающийся




А кто сказал что Бог вне пространства и времени? (я не про 3D+В говорю)

Выше Вы привили пример с внешним наблюдателем, но и внешний наблюдатель тоже находится в пространстве и времени. При этом не находится на поверхности сферы и не подчиняется ее законам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y
24 дек 2010, 12:38:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev
24 дек 2010, 13:33:27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to
24 дек 2010, 13:44:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 дек 2010 20:15:05
Бог существует вне времени и вне пространства. Именно в этом смысле он бесконечен.
Цитатаоперируя такими понятиями как абсолют, истина, и тд, вы всякий раз попадаете (как правильно заметил bjaka_max) в оксюморон.
Нет здесь никакого оксюморона, когда Вы поймете о чем это.
Оксюморон - это принцип причинности плюс сингулярность. Допущение наличия воли как базового атрибута Вселенной противоречий не влечет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Petit-charat ( Слушатель )
24 дек 2010 07:36:58


Совершенно-бесконечностный дуализм-нё!
Он как бы совершенен, но и как бы бесконечен-нё,
В зависимости от размеров и частоты-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
24 дек 2010 09:37:26
Дуальност? При едином Боге? 0_0
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
24 дек 2010 10:08:59


Как корпускулярно-волновой-нё.
А еще он как бы есть и как бы его нет-нё.
Он вообще весь такой противоречивый-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №288819
Тред №288821 >>