Сравниваем танки
21,459,917
47,381
|
абырвалг! ( Слушатель ) |
| 26 дек 2010 00:12:55 |
Тред №289661
новая дискуссия Дискуссия 314
добрый вечер. у меня с моим знакомым, который весьма близок к танковой тематике, возник спор.
он утверждает, что тепловизор в танке является если уж не вундервафлей, то хотябы очень близкой к тому штукой.
типа танк с ТВ прицелом обладает очень существенным преимуществом перед танком, не оснащенным субжем.
так же он утверждает что ТВ канал является в современном танке основным, практически не подавляемым активными помехами, итд. плюс к ТВ каналу цепляется АСЦ, который тоже типа мега-фича.
что через оптику в реальной обстановке опознание цели на 3 км уже практически невозможно в то время как через ТВ - запросто.
ну и так далее.
мне кажется так - ТВ весьма нужная фича, однако в реальных условиях боевого применения - он не повышает реальную среднюю боевую эффективности танка существенно.
к сожалению, мне приходится в данном случае спорить о вкусе ананасов с тем, кто его реально ел.
я в танковый ТВ прицел никогда не смотрел (в оптический танковый смотрел), видел только ролики снятые с тепловизора. а мой знакомый смотрел.
кто в итоге прав?
он утверждает, что тепловизор в танке является если уж не вундервафлей, то хотябы очень близкой к тому штукой.
типа танк с ТВ прицелом обладает очень существенным преимуществом перед танком, не оснащенным субжем.
так же он утверждает что ТВ канал является в современном танке основным, практически не подавляемым активными помехами, итд. плюс к ТВ каналу цепляется АСЦ, который тоже типа мега-фича.
что через оптику в реальной обстановке опознание цели на 3 км уже практически невозможно в то время как через ТВ - запросто.
ну и так далее.
мне кажется так - ТВ весьма нужная фича, однако в реальных условиях боевого применения - он не повышает реальную среднюю боевую эффективности танка существенно.
к сожалению, мне приходится в данном случае спорить о вкусе ананасов с тем, кто его реально ел.
я в танковый ТВ прицел никогда не смотрел (в оптический танковый смотрел), видел только ролики снятые с тепловизора. а мой знакомый смотрел.
кто в итоге прав?
ОТВЕТЫ (9)
|
Портос ( Специалист ) |
| 26 дек 2010 11:20:33 |
В танке самая крутая мега-фича, это обученный, опытный экипаж под руководством грамотных, инициативных (наглых), имеющих крепкие традиции командиров танковых подразделений. Все остальное довески.Цитата: абырвалг! от 26.12.2010 00:12:55
Конкретно по тепловизорам. В них видно не все, их можно обмануть, в реальных условиях вообще будет трудно понять что в них видно и распознать цели.
Бой ночью остается одной из самых сложных форм боевых действий. Несмотря на наличие или отсутствие тепловизоров я бы рекомендовал командирам избегать наступательных действий ночью, в крайнем случае останавливать их при встрече с подготовленной обороной противника.
|
|
абырвалг! ( Слушатель ) |
| 26 дек 2010 22:14:24 |
Цитата: Портос от 26.12.2010 11:20:33
я лично считаю точно так же. мой оппонент считает похоже, однако он считает, что ТПВ дает огромное преимущество при прочих равных.
Цитата
Конкретно по тепловизорам. В них видно не все, их можно обмануть, в реальных условиях вообще будет трудно понять что в них видно и распознать цели.
а вот тут как раз мой оппонент считает, что это совсем не так.
Цитата
Бой ночью остается одной из самых сложных форм боевых действий. Несмотря на наличие или отсутствие тепловизоров я бы рекомендовал командирам избегать наступательных действий ночью, в крайнем случае останавливать их при встрече с подготовленной обороной противника.
в нашем споре мы почти не говорили про БД ночью, все больше - днем, в условиях посредственной или плохой видимости.
да, спасибо.
Цитата
Это если есть АСЦ. А он есть далеко не везде. В новейших СУО - есть во всех. Но тепловизор тут не при чем. То есть, в общем, все равно, через ТВ или ТПВ канал видна цель, АСЦ все равно цепляется к сигнатуре.
речь шла про Т-90
Цитата
А что до подавляемости помехами - гранаты с дымом, способным намертво перекрыть и ближний, и средний и дальний ИК, а также создать металлизированное облако для защиты от РЛС мм-диапазона, изобретены достаточно давно.
меня больше интересовали активные помехи. например, мой оппонент утверждает, что, к примеру, Штора для тепловизора вообще не помеха ни разу. просто яркое пятно, засветки не будет.
Цитата
Да и всякие там мероприятия по снижению и размазыванию ИК-сигнатур танка очень помогают. Как и "Накидки" и т.п.
Это бред. Все возможно. В той же Чечне попадали и на больших дистанциях и по движущимся целям, хотя ни одного танка с тепловизором там и по сию пору нету.
Повышает, и существенно. Но... пример, когда оснащенный тепловизором Тип-99G густо обсрался на "Мирной Миссии", когда ночью поразил только 20% целей, а неоснащенные им Т-72Б/БА (у них ПНВ на ЭОП) - более 90% - тут описывался.
Ну, в этом есть некоторые сомнения. Тепловизор это круто, но не решает исхода боя никоим образом. Решает тактика и руки. Можно сделать так, что и ночью в тумане танки с тепловизорами никакого преимущества перед танками с ПНВ иметь не будут.
ну вот у меня такое же ощущение, но мне сложно его обосновать ибо в ТПВ я никогда не смотрел, а мой товарищ регулярно бывает на полигоне и имеет возможность посмотреть в разные прицелы и сравнить "ощущения".
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 27 дек 2010 01:44:47 |
Цитата: абырвалг! от 26.12.2010 22:14:24
Полностью согласен. В сети куча видео с танковых тепловизионных камер, на которых видно, на сколько контрастно выглядят различные объекты (люди, техника) на фоне окружающей среды. При прочих равных (выучка экипажей, тактическая грамотность) ТВП дает очень существенное преимущество.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 дек 2010 02:53:14 |
Цитата: Tatarin от 27.12.2010 01:44:47
95% этих роликов сняты в идеальных для ТВП условиях, и техника и люди - без каких бы то ни было защитных мер/мероприятий. В рекламе даже рыбий жир отлично смотрится. Но Вы его не в капсулах пробовали? В моем детстве он еще был. Бррр!
Что, безусловно, не умаляет достоинств такой полезной штуки, как ТВП.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 дек 2010 02:58:32 |
Цитата: абырвалг! от 26.12.2010 22:14:24
Огромное не огромное, но достаточно полезное и значительное. Но еще раз - грамотная тактика и применение могут нивелировать это преимущество (если ты знаешь, что у тебя их нету, а у врага есть - можно попробовать улучшить условия под себя и ухудшить - супостату).
Цитата
а вот тут как раз мой оппонент считает, что это совсем не так.
Нет. Все бывает. Ясен хрен, что нагретый на солнышке танк будет отлично видно. Или с давно работающим движком. А замаскированный? В дождик? На ВСУ? А оснащенный всякими там защитами от тепловизоров?
Цитата
в нашем споре мы почти не говорили про БД ночью, все больше - днем, в условиях посредственной или плохой видимости.
Тут все тоже относительно. Но дает - с этим никто не спорит.
Цитатаречь шла про Т-90
АСЦ на Т-90М есть... там же и 3 тепловизора. Или 2. Смотря - как сконфигурировано.
И причем тут?
Цитата
меня больше интересовали активные помехи. например, мой оппонент утверждает, что, к примеру, Штора для тепловизора вообще не помеха ни разу. просто яркое пятно, засветки не будет.
Ну да.
Цитата
ну вот у меня такое же ощущение, но мне сложно его обосновать ибо в ТПВ я никогда не смотрел, а мой товарищ регулярно бывает на полигоне и имеет возможность посмотреть в разные прицелы и сравнить "ощущения".
Ну, он, как бы, и прав, но поменьше фанатизма. :)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 дек 2010 13:32:15 |
Цитата: абырвалг! от 26.12.2010 00:12:55
Нет, это не так. Это преимущество, но не вундервафля.
Цитата
типа танк с ТВ прицелом обладает очень существенным преимуществом перед танком, не оснащенным субжем.
ТПВ (или ТВП). ТВ - телевизионный.
Цитата
так же он утверждает что ТВ канал является в современном танке основным, практически не подавляемым активными помехами, итд. плюс к ТВ каналу цепляется АСЦ, который тоже типа мега-фича.
Это если есть АСЦ. А он есть далеко не везде. В новейших СУО - есть во всех. Но тепловизор тут не при чем. То есть, в общем, все равно, через ТВ или ТПВ канал видна цель, АСЦ все равно цепляется к сигнатуре.
А что до подавляемости помехами - гранаты с дымом, способным намертво перекрыть и ближний, и средний и дальний ИК, а также создать металлизированное облако для защиты от РЛС мм-диапазона, изобретены достаточно давно.
Да и всякие там мероприятия по снижению и размазыванию ИК-сигнатур танка очень помогают. Как и "Накидки" и т.п.
Цитата
что через оптику в реальной обстановке опознание цели на 3 км уже практически невозможно в то время как через ТВ - запросто.
Это бред. Все возможно. В той же Чечне попадали и на больших дистанциях и по движущимся целям, хотя ни одного танка с тепловизором там и по сию пору нету.
Цитата
ну и так далее.
мне кажется так - ТВ весьма нужная фича, однако в реальных условиях боевого применения - он не повышает реальную среднюю боевую эффективности танка существенно.
Повышает, и существенно. Но... пример, когда оснащенный тепловизором Тип-99G густо обсрался на "Мирной Миссии", когда ночью поразил только 20% целей, а неоснащенные им Т-72Б/БА (у них ПНВ на ЭОП) - более 90% - тут описывался.
Цитата
к сожалению, мне приходится в данном случае спорить о вкусе ананасов с тем, кто его реально ел.
Ну, в этом есть некоторые сомнения. Тепловизор это круто, но не решает исхода боя никоим образом. Решает тактика и руки. Можно сделать так, что и ночью в тумане танки с тепловизорами никакого преимущества перед танками с ПНВ иметь не будут.
|
|
xab_ ( Слушатель ) |
| 26 дек 2010 22:38:21 |
Добавлю немного.
И не только ночью.
Личный опыт - вертолет на посадочной площадке в лесу практически не различимый глазом, нагретый на солнышке дал такое яркое пятно, что просто заставил разглядеть в визир, что же там светится.
|
|
Libra_by ( Слушатель ) |
| 28 дек 2010 13:10:04 |
А как АСЦ в танках работает? На каком принципе?
САО "Обжимка"- кстати, интересная башня. Другой АЗ?
|
VaSъa ( Слушатель ) |
| 26 дек 2010 16:36:01 |
Цитата: абырвалг! от 26.12.2010 00:12:55
Сам по себе вопрос близок к абсурдному. Это одинаковые танки? Какие условия среды? Как конкретно устроены прицельные комплексы ?
А то я сяду на т-34, возьму в руки твп-камеру и вперёд, к победе? Бредятина.
Тогда возьмём два одинаковых танка. (сферических, разумеется)
Для простоты допустим, что под словами "танк с ТВП" мы понимаем некоторое преимущество в обнаружении цели ночью на больших дистанциях и преимущество в обнаружении целей, неконтрастных в видимом диапазоне.
Вы как полагаете, если взять всё время боевого применения танков, какой процент составят ситуации, в которых эти преимущества могут быть реализованы ?! Один или два ? И к чему приведёт реализация этого преимущества ? А какой процент из этих ситуаций, в свою очередь, нельзя обойти и скомпенсировать тактическими приёмами ?
Разумеется, это не значит, что ТВП не нужен, это современный и удобный прицел, но никакой вундервафельности в нём нет и не может быть. Это не непробиваемая броня, не скорострельная 152мм пушка с бесконечными патронами и не антиграв.
Это банальная пропаганда, которая весьма успешна в том числе среди специалистов, не говоря уже о любителях. Оказывается самое главное в бронетехнике - сраный тепловизор.....