Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,439,201
48,522
|
shorh_i ( Слушатель ) |
| 18 фев 2011 16:37:46 |
Тред №303445
новая дискуссия Дискуссия 162
Уважаемый Иль Макиа!
Ваш пост ,как всегда, корректен, информативен и сопровожден источниками. Но он излагает официальную точку зрения. История дома Ротшильдов написана по заказу дома Ротшильдов. История с Медичи... ну не знаю. Финансовые операции можно разделить на два вида по способу решения конфликтных ситуаций. В первом варианте стороны знают, что за разрешением конфликта они обратятся к третьей стороне - закону, бандитам, совету гильдии и т.д. Во втором варианте это априори исключено. Поэтому он возможен только тогда, когда выгоды от взаимовыгодного сотрудничества перебивают все возможные последствия кидалова. И о подчиненности сторон говорить уже нельзя - только о партнерстве. И что-то мне в вашем посте подсказывает именно второй вариант...
Яркой иллюстрацией конфликта официальной и "не очень" точек зрения может служить хорошо знакомая читателям ветки история о Бенкендорфе. Изложенная Футюхом версия ярка, увлекательна, красива, и что греха таить, несколько фантастична. Но у нас есть Интернет! Там есть всё И что мы там находим? Для ленивых сообщаю - НИЧЕГО:
"17 лет стоял Бенкендорф во главе III Отделения и, как это ни странно, не сумел приобрести не то что любви, а даже ненависти со стороны угнетавшихся III Отделением. Объяснялось это тем, что очень скоро для всех стало ясно, что Бенкендорф фактически играет очень незначительную роль в жандармских делах. Это был человек дряблой воли, лишенный каких бы то ни было государственных дарований, кроме безграничной преданности царю и умения снискать его дружбу.
.....
Так характеризуют Бенкендорфа вполне благожелательные к нему мемуаристы. Даже верный лакей III Отделения Греч именует его "бестолковым царедворцем", "добрым, но пустым". В том же собственно направлении мы можем найти отзывы и из противоположного лагеря.
Так, Герцен сделал следующую зарисовку наружности и внутренних качеств шефа жандармов:
"Наружность шефа жандармов не имела в себе ничего дурного; вид его был довольно общий остзейским дворянам и вообще немецкой аристократии. Лицо его было измято, устало, он имел обманчиво добрый взгляд, который часто принадлежит людям уклончивым и апатическим. Может, Бенкендорф и не сделал всего зла, которое мог сделать, будучи начальником этой страшной полиции, стоящей вне закона и над законом, имевшей: право мешаться во все, - я готов этому верить, особенно вспоминая пресное выражение его лица, - но и добра он не сделал, на это у него не доставало энергии, воли, сердца".
Не, я понимаю, что в силу исторических обстоятельств доминируют писания Герцена. Да, сейчас начали пробиваться новые ростки:
С графом Александром Христофоровичем Бенкендорфом история обошлась не слишком справедливо. В сознании русской интеллигенции он так и остался главным жандармом России и гонителем Пушкина. Лишь теперь, когда личность Бенкендорфа постепенно начинает очищаться от несправедливых упреков и клеветы, ему позволили покинуть каземат истории, в котором содержались враги русского народа и России.
Но пока в сухом остатке имеем две точки зрения. Одна "Бенкендорф-прогрессор" Трудно быть богом и т.д. Вторая - "во главе КГБ одного из сильнейших государств мира 17 лет находился нуль без палочки, даже не сумевший нажить себе врагов".
Обе точки зрения выглядят фантастично. Но фантастичность их различна. Футюховская версия фантастична потому, что не подкреплена пруфлинками и количество событий, приходящихся на одного человека, зашкаливает даже по меркам голливудских блокбастеров. Ну звиняйте - "были люди в наше время...."
"Официальная" версия фантастична в целом. И вызывает недоверия именно "по совокупности" "Либо крестик либо трусы...". Либо 17 лет без приключений либо нуль...
Поэтому лично я верю больше Футюху. Но сознаю, что вера эта скорее не от разума, а от сердца. И разительный контраст между этими двумя версиями заставляет внимательно и подозрительно относится ко всем сведениям исторического характера.
Ваш пост ,как всегда, корректен, информативен и сопровожден источниками. Но он излагает официальную точку зрения. История дома Ротшильдов написана по заказу дома Ротшильдов. История с Медичи... ну не знаю. Финансовые операции можно разделить на два вида по способу решения конфликтных ситуаций. В первом варианте стороны знают, что за разрешением конфликта они обратятся к третьей стороне - закону, бандитам, совету гильдии и т.д. Во втором варианте это априори исключено. Поэтому он возможен только тогда, когда выгоды от взаимовыгодного сотрудничества перебивают все возможные последствия кидалова. И о подчиненности сторон говорить уже нельзя - только о партнерстве. И что-то мне в вашем посте подсказывает именно второй вариант...
Яркой иллюстрацией конфликта официальной и "не очень" точек зрения может служить хорошо знакомая читателям ветки история о Бенкендорфе. Изложенная Футюхом версия ярка, увлекательна, красива, и что греха таить, несколько фантастична. Но у нас есть Интернет! Там есть всё И что мы там находим? Для ленивых сообщаю - НИЧЕГО:
"17 лет стоял Бенкендорф во главе III Отделения и, как это ни странно, не сумел приобрести не то что любви, а даже ненависти со стороны угнетавшихся III Отделением. Объяснялось это тем, что очень скоро для всех стало ясно, что Бенкендорф фактически играет очень незначительную роль в жандармских делах. Это был человек дряблой воли, лишенный каких бы то ни было государственных дарований, кроме безграничной преданности царю и умения снискать его дружбу.
.....
Так характеризуют Бенкендорфа вполне благожелательные к нему мемуаристы. Даже верный лакей III Отделения Греч именует его "бестолковым царедворцем", "добрым, но пустым". В том же собственно направлении мы можем найти отзывы и из противоположного лагеря.
Так, Герцен сделал следующую зарисовку наружности и внутренних качеств шефа жандармов:
"Наружность шефа жандармов не имела в себе ничего дурного; вид его был довольно общий остзейским дворянам и вообще немецкой аристократии. Лицо его было измято, устало, он имел обманчиво добрый взгляд, который часто принадлежит людям уклончивым и апатическим. Может, Бенкендорф и не сделал всего зла, которое мог сделать, будучи начальником этой страшной полиции, стоящей вне закона и над законом, имевшей: право мешаться во все, - я готов этому верить, особенно вспоминая пресное выражение его лица, - но и добра он не сделал, на это у него не доставало энергии, воли, сердца".
Не, я понимаю, что в силу исторических обстоятельств доминируют писания Герцена. Да, сейчас начали пробиваться новые ростки:
С графом Александром Христофоровичем Бенкендорфом история обошлась не слишком справедливо. В сознании русской интеллигенции он так и остался главным жандармом России и гонителем Пушкина. Лишь теперь, когда личность Бенкендорфа постепенно начинает очищаться от несправедливых упреков и клеветы, ему позволили покинуть каземат истории, в котором содержались враги русского народа и России.
Но пока в сухом остатке имеем две точки зрения. Одна "Бенкендорф-прогрессор" Трудно быть богом и т.д. Вторая - "во главе КГБ одного из сильнейших государств мира 17 лет находился нуль без палочки, даже не сумевший нажить себе врагов".
Обе точки зрения выглядят фантастично. Но фантастичность их различна. Футюховская версия фантастична потому, что не подкреплена пруфлинками и количество событий, приходящихся на одного человека, зашкаливает даже по меркам голливудских блокбастеров. Ну звиняйте - "были люди в наше время...."
"Официальная" версия фантастична в целом. И вызывает недоверия именно "по совокупности" "Либо крестик либо трусы...". Либо 17 лет без приключений либо нуль...
Поэтому лично я верю больше Футюху. Но сознаю, что вера эта скорее не от разума, а от сердца. И разительный контраст между этими двумя версиями заставляет внимательно и подозрительно относится ко всем сведениям исторического характера.
ОТВЕТЫ (1)
|
il Machia ( Слушатель ) |
| 21 фев 2011 14:56:47 |
Цитата: shorh от 18.02.2011 16:37:46
Смеюсь не над Вашей мыслью (что именно Вы хотели сказать - понятно), а над тем, как у Вас смешно "на бумаге" получилось :).
По поводу того, какой из имеющихся версий верить, я, лично, всегда пользуюсь правилом "трёх пеленгов" (его, кстати, и аналитики в разведке применяют). Правило позаимствовано из штурманского дела, из техники определения местоположения судна. Берут первый пеленг и прочерчивают на карте полученную прямую линию; место судна может быть в любой точке этой линии. Потом берут второй пеленг и прочерчивают вторую линию - место судна будет где-то в районе получившегося пересечения линий. И, наконец, берут третий пеленг и чертят третью линию - место судна будет где-то внутри треугольника, получившегося от пересечения трёх нарисованных линий. Понятно, что все три пеленга должны быть разными.
Так и с "верой" в ту или иную точку зрения. Нужно найти как минимум три абсолютно независимых друг от друга источника информации, каждый из которых по-своему может заслуживать какого-то доверия. Все детали, которые во всех трёх источниках совпадут, скорее всего соответствуют действительности. Все детали, которые встречаются только в одном из источников - безусловно остаются под вопросом, до тех пор, пока не найдутся ещё "пеленги".
Короче говоря, меня всегда удивляло, почему в таких делах (исторических изысканиях) нужно обязательно кому-то верить, а кому-то нет. Уж если что и нужно, пмсм, то тогда просто искать новые "пеленги" по всем жизненноважным с вашей точки зрения вопросам, чтобы приближаться насколько в ваших силах к их правильному видению и пониманию.
Как конкретный пример "пеленга" по "точкам зрения" о Бенкендорфе. У Натана Эйдельмана есть чудесная книжка "Большой Жанно" (посвящена декабристу Ивану Пущину). И вот там в одном месте идёт рассказ о встрече нескольких лицеистов незадолго до выступления на Сенатской площади (Модест Корф - лицеист, сделавший карьеру и ставший крупным гос.чиновником; граф генерал Милорадович - военный генерал-губернатор Санкт-Петербурга, по должности шеф всей полиции, которого на Сенатской в день восстания декабристы смертельно ранили пулей с особой нарезкой, из-за которой граф умер в тяжёлых муках).
Дальше цитирую беседу лицеистов:
"Стевен: А я люблю Милорадовича! ... Он спас нашего Пушкина.
Яковлев: Очень спас! Шестой год не может домой вернуться.
После этого мы жарко заспорили. Модест (Корф - А.Б.), как обычно, находил, что Пушкин виноват сам и что могло быть ещё хуже. С последней гипотезой мудрено было не согласиться. (...) ...царь велел допросить Пушкина, и того доставили к графу Милорадовичу, и граф велел обыскать квартиру Пушкина, но А.С., ударив себя по голове, воскликнул: "Все - здесь! Искать не надо", и граф вскричал: "C'est chevaleresque"*, а Пушкин взял тетрадь и вписал туда все свое запретное."
* "Это по-рыцарски" (фр.).
Т.е. Милорадович, известный своими симпатиями к будущим декабристам (тогдашним "либералам"), вполне удовлетворился пушкинским словом дворянина и поверил, что тот ему всю свою "ересь", как на духу, сам и представил. Но дальше у лицеистов происходит вот такой разговор (продолжаю цитату):
"Яковлев: Кроме одного или двух стихов - те уж никак нельзя - даже доброму генералу.
Интересно, какие же?
Я припомнил одно - про Аракчеева:
В столице он - капрал, в Чугуеве - Нерон:
Кинжала Зандова везде достоин он.
Корф рассердился: "В своем лицейском кругу все дозволено, мы - выше политики. Но они, чернь, могут легко такое подхватить, разнести - и это уже преступно, гнусно! Ведь кончится тем, что капрала зарежет какой-нибудь новый Занд, а нас всех, и самого автора, прикончит уж какой-нибудь Пугачев". (...)
...Стевен:
- Модинька, не сердись, но я знаю и вторую эпиграмму, которую наш Александр скрыл от Милорадовича...:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим."
Комментировать я тут ничего не буду, но согласитесь, что "пеленг" для поиска "местоположения" графа Бенкендорфа в российской истории неожиданный и интересный 8).