Тред №306234

Цитата: Dobryаk от 03.03.2011 16:49:10
http://www.atominfo.ru/news4/d0644_4.jpg

Цитата: Dobryаk от 03.03.2011 16:49:10

 

Просвятите любопытных, а в чем смысл ставить три контура? На картинке на каждом контуре теряется температура носителя, а это КПД...

• +0.00 / 0

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 18:41:16
Просвятите любопытных, а в чем смысл ставить три контура? На картинке на каждом контуре теряется температура носителя, а это КПД...

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 18:41:16

 

Формулу Карно для КПД надо применять к входу и выходу из турбины. Нужна банальная безопасность, зачем гелием из первичного контура греть сразу воду, для которой 820 градусов слишком много? Обратите внимание, что гелий-азотная смесь тоже до теплообменника с водой проходит через турбину (нижняя турбина в этом контуре работает насосом, и как положено по закону Шарля, поджимаясь газ нагревается)

• +0.00 / 0

Цитата: Dobryаk от 03.03.2011 19:06:17
Формулу Карно для КПД надо применять к входу и выходу из турбины. Нужна банальная безопасность, зачем гелием из первичного контура греть сразу воду, для которой 820 градусов слишком много? Обратите внимание, что гелий-азотная смесь тоже до теплообменника с водой проходит через турбину (нижняя турбина в этом контуре работает насосом, и как положено по закону Шарля, поджимаясь газ нагревается)

Цитата: Dobryаk от 03.03.2011 19:06:17

 

Насчет турбин Вы правы, я не заметил. В верхней турбине газ расширяется и охлаждается с 820 до 565 градусов, обратно его сожмет уже нижняя турбина. То есть у ребят та же концепция что и у парогазовых электростанций - сложное и дорогое оборудование, зато выйгрыш в КПД за счет дополнительной ступени на которой газ совершает работу.

А чем трехконтурная система безопаснее двухконтурной? Цепочка из трех звеньев обычно менее прочная, чем цепочка из двух . Казалось бы, при прорыве второго контура нам неожидано становится нечем охлаждать первый. А была бы там вода, то можно было бы охлаждать реактор пока остатки воды из теплообменника не выкипят.

• +0.00 / 0

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 21:47:22

А чем трехконтурная система безопаснее двухконтурной? Цепочка из трех звеньев обычно менее прочная, чем цепочка из двух . Казалось бы, при прорыве второго контура нам неожидано становится нечем охлаждать первый. А была бы там вода, то можно было бы охлаждать реактор пока остатки воды из теплообменника не выкипят.

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 21:47:22

 

А вот воду в первом контуре категорически нежелательно иметь. Не забываем, что французы пепелац мечтают сделать на быстрых нейтронах.
И если водичка попадёт в первый контур (а она хороший замедлитель), спектр нейтронов резко смягчится, и соответственно резко возрастёт надкритичность реактора, и как следствие - большой бабах.
Впрочем при прорыве первого контура по любому плохо будет, гелий хоть и мало поглощает нейтронов, но при давлении 70 бар всё же заметное количество. При сбросе давления до атмосферного надкритичность реактора опять же скаканёт х.з. насколько, и скомпенсируется ли этот скачёк отрицательным коэффициентом реактивности пепелаца неизвестно.

• +0.00 / 0

Цитата: ДядяВася от 03.03.2011 21:59:22
А вот воду в первом контуре категорически нежелательно иметь. Не забываем, что французы пепелац мечтают сделать на быстрых нейтронах.
И если водичка попадёт в первый контур (а она хороший замедлитель), спектр нейтронов резко смягчится, и соответственно резко возрастёт надкритичность реактора, и как следствие - большой бабах.
Впрочем при прорыве первого контура по любому плохо будет, гелий хоть и мало поглощает нейтронов, но при давлении 70 бар всё же заметное количество. При сбросе давления до атмосферного надкритичность реактора опять же скаканёт х.з. насколько, и скомпенсируется ли этот скачёк отрицательным коэффициентом реактивности пепелаца неизвестно.

Цитата: ДядяВася от 03.03.2011 21:59:22

 

С водой вроде итак ясно - она все равно не работает на температурах порядка 800-850 C, а нам позарез надо поднимать КПД (а значит и температуру реактора), ибо политика партии. Короче, весь второй контур - это попытка построить газовую турбину, в которой газ не сгорает, а нагревается от первого контура. Выйгрыш в КПД как у парогазовых электростанций.

Теперь по поводу нейтронного спектра - вроде как, нейтрон замедляется за счет столкновения с ядрами, и чем легче ядра материала, тем быстрее он замедляется. Если вместо гелия водяной пар, то, по идее, замедление нейтронов будет идти только хуже. Просто мы заменяем часть легких ядер гелия на тяжелые ядра кислорода... Я могу быть неправ, если там есть большая разница в сечениях рассеяния.

А с тем, что при прорыве первого контура там будет АД я согласен .

• +0.00 / 0

Цитата: ArtOfMan от 04.03.2011 16:32:34

Теперь по поводу нейтронного спектра - вроде как, нейтрон замедляется за счет столкновения с ядрами, и чем легче ядра материала, тем быстрее он замедляется. Если вместо гелия водяной пар, то, по идее, замедление нейтронов будет идти только хуже. Просто мы заменяем часть легких ядер гелия на тяжелые ядра кислорода... Я могу быть неправ, если там есть большая разница в сечениях рассеяния.

Цитата: ArtOfMan от 04.03.2011 16:32:34

 

Наиболее эффективно нейтроны замедляются на ядрах водорода, а их в воде по отношению к кислороду 2:1.

• +0.00 / 0

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 21:47:22
Казалось бы, при прорыве второго контура нам неожидано становится нечем охлаждать первый. А была бы там вода, то можно было бы охлаждать реактор пока остатки воды из теплообменника не выкипят.

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 21:47:22

 

Да-да, вода, попавшая в 850 градусов ничем не хуже тротила....

• +0.00 / 0

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 18:41:16
Просвятите любопытных, а в чем смысл ставить три контура?

Цитата: ArtOfMan от 03.03.2011 18:41:16

 

Мне вот тоже любопытно, каким образом будет осуществляться теплопередача от газа к газу это же какой теплообменник нужен и дикие скорости, а потом ещё теплопередача от газа к жидкости. Не съедят ли эти затраты весь выигрыш от повышения КПД?

Реальный пример: приходит ко мне дипломник с кафедры МАХП (я не препод) и просит помочь рассчитать воздушный обогрев химического реактора. Мол доцент сказал именно такой. И мощность пустяковая - 15 кВт. Но там ограничения по дельте Т, т.к. вещество валится. Десятикратное флегмирование и консистенция очень вязкая. Поверхность нагрева около 3 метров квадратных. Сразу ему говорю - не пойдёт, для передачи этого кол-ва тепла, скорость воздуха в патрубках рубашки у тебя будет около звуковой. Доцент упёрся, пришлось посчитать, чтоб ему доказать. Сейчас уж не помню, вроде мощность воздуходувки только была сравнима с мощностью нагрева. Убедили доцента.))) Взяли жидкий теплоноситель

• +0.00 / 0

Цитата: ПолУхим от 06.03.2011 07:34:04
Мне вот тоже любопытно, каким образом будет осуществляться теплопередача от газа к газу это же какой теплообменник нужен и дикие скорости, а потом ещё теплопередача от газа к жидкости. Не съедят ли эти затраты весь выигрыш от повышения КПД?

Реальный пример: приходит ко мне дипломник с кафедры МАХП (я не препод) и просит помочь рассчитать воздушный обогрев химического реактора. Мол доцент сказал именно такой. И мощность пустяковая - 15 кВт. Но там ограничения по дельте Т, т.к. вещество валится. Десятикратное флегмирование и консистенция очень вязкая. Поверхность нагрева около 3 метров квадратных. Сразу ему говорю - не пойдёт, для передачи этого кол-ва тепла, скорость воздуха в патрубках рубашки у тебя будет около звуковой. Доцент упёрся, пришлось посчитать, чтоб ему доказать. Сейчас уж не помню, вроде мощность воздуходувки только была сравнима с мощностью нагрева. Убедили доцента.))) Взяли жидкий теплоноситель

Цитата: ПолУхим от 06.03.2011 07:34:04

 

Никакой не теплотехник, но как насчет теплопередачи от газов из топки к воде в паровозе?

Увы, только на немецком... но теорема существования доказана экспериментально

http://www.thtr.de/technik-tht.htm

о высокотемпературном реакторе с газовым (гелий) охлаждением THTR 300 с электрическими 300 мегаватт


который проработал с 1983 по 1989 г

• +0.00 / 0

Цитата: Dobryаk от 06.03.2011 13:40:05
Никакой не теплотехник, но как насчет теплопередачи от газов из топки к воде в паровозе?

Цитата: Dobryаk от 06.03.2011 13:40:05

 

Дык там и КПД паровозный.))) На ТЭС габариты не лимитируют, в принципе, там ничего не мешает сделать хотя бы пару ступеней. Но я не слыхал. Не говоря уж о том, что гелий под высоким давлением, а без уплотнений не обойтись совсем.
Возможно, поэтому и отказались немцы.

• +0.00 / 0

Цитата: ПолУхим от 06.03.2011 15:14:30
Дык там и КПД паровозный.))) На ТЭС габариты не лимитируют, в принципе, там ничего не мешает сделать хотя бы пару ступеней. Но я не слыхал. Не говоря уж о том, что гелий под высоким давлением, а без уплотнений не обойтись совсем.
Возможно, поэтому и отказались немцы.

Цитата: ПолУхим от 06.03.2011 15:14:30

 

Проблемы там были не с гелием, а с подачей топливных шариков. Доступа к документации у меня нет. Энергия с реактора оказалась шибко дорогой...

• +0.00 / 0