Проблемы ЕГЭ и школьного образования
1,190,819
8,333
|
ELutz ( Слушатель ) |
| 10 мар 2011 17:13:36 |
Тред №307621
новая дискуссия Дискуссия 409
Этот вопрос мною безуспешно задавался на ветке "Нам предлагают самоликвидацию". Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?
ОТВЕТЫ (17)
|
|
skynomad ( Слушатель ) |
| 10 мар 2011 19:14:41 |
Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Тут уже не в знаниях дело.Советская школа формировала у человека философское мировозрение , что и позволяло его выпускникам "рости над собой" и в балете, и в ядреной физике, и в домашнем хозяйстве.У ЕГшникав нынешних оно(мировозрение) как бэ больше на мифологическое похоже. Для них Обучение это разучивание рецептов правильной последовательностти действий для решения конкретной задачи.Магия одним словом.Те которым посчастливилось пройти "нормальное" ВУЗовское обучение к старшим курсам начинают пользоваться своими знаниями в привычном нам смысле.Это пока...
|
|
Алексей_M ( Слушатель ) |
| 10 мар 2011 20:38:14 |
Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
А какой именно смысл несет Ваш вопрос? Ну вот я не помню практического смысла этой теоремы. Скорее всего что-нть топологическое или архитектурное. Да и какая разница, для чего тем ее Пифагор использовал? В современном мире эта теорема - промежуточный этап для получения последующих знаний по геометрии и, в итоге, например, для получения образования инженера-строителя.
Впрочем, могу прикинуть функциональную схемку девайса для измерения высоты объекта на основе теоремы. Принципиалку уже не потяну - сменил область профессиональной деятельности лет 20 назад.
А теперь ответьте на мой вопрос, от каких знаний о теореме больше пользы:
1. Я не помню что говорилось в школьном курсе, но могу при решении отдельных прикладных задач воспользоваться теоремой Пифагора, если она применима для разрешения проблемы. Это подход "старой школы".
2. Я, как это принято при подготовке к современному ЕГЭ, выучил "практический смысл заключается в..." и понятия не имею, что с этими знаниями делать дальше.
Упс... А может я вообще не понял глубинный смысл Вашего вопроса и Вы просто пытаетесь сейчас доказать тезис об избыточности школьной программы? :-[ А я тут целое антиЕГЭшное сочинение написал...
|
|
ELutz ( Слушатель ) |
| 11 мар 2011 11:08:04 |
Цитата: Алексей_M от 10.03.2011 20:38:14
Кстати, основной контингент форумчан-люди, получившие образование в советской школе при Брежневе. А сказать я хочу то, что в школе, что тогда, что сейчас не учат одному, самому главному-думать. И сколько бы лет не сидел ребенок в школе, и чего бы он там не заучивал, если его там не научили думать-грош цена такому образованию. Если человек, глядя на формулу, видит лишь буковки, и не способен по одной лишь формуле рассказать о том, какие природные процессы она описывает и как они развиваются и от чего зависят(а это все есть в этой формуле)-нафига он вообще ее заучил. Формулировку теоремы Пифагора знают все, а вот для чего она была нужна, уже никто не помнит. А с примитивными задачами, для решения которых применялась теорема Пифагора, вообщем то может столкнутся любой человек, пытающийся что то разметить на садовом участке.
|
|
Алексей_M ( Слушатель ) |
| 12 мар 2011 19:47:43 |
Цитата: ELutz от 11.03.2011 11:08:04
Сразу возникает вопрос - а в какой тогда школе учили думать? Или у Вас есть идея как реформировать образование во всем мире?
|
НикВик ( Слушатель ) |
| 11 мар 2011 12:35:08 |
Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Давным давно теорема стала элементом языка, на котором разговаривают о вещах вполне практических. Что-то вроде "жи, ши пиши через и" - и без этого невозможен грамотный язык с точной передачей смыслов.
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 31 мар 2011 02:31:05 |
Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
А, извиняюсь, не приходит в голову, что изучая математику, человек постигает основы логики, систематизации знаний и прочего. Как тут правильно сказали, функция школы не только вбить в нас кучу "ненужного" хлама, но заставить научится думать. Простой пример: давая первоклашкам урок рисования вы не просто учите детей рисовать. Вы помогаете им научится организовывать рабочее пространство (краски тут, банка тут, листик здесь, ошибся, расставил неудобно - облился водой или измазался в краске). И все эти "лишние" занятия по цепочке, по мере продвижения обучения помогают во "взрослой" жизни едва ли не больше, чем специальные знания по профессии.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 31 мар 2011 11:30:53 |
Цитата: Peter_DB от 31.03.2011 02:31:05
Вообще то логика это и есть логика. Наука нужная и изучать ее можно
Но математика сама по себе реально нужна. Тем более сейчас, когда процентов 60-70 идет в вузы
Практически все естественные науки, экономику невозможно освоить не зная математику
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 01 апр 2011 16:48:03 |
Цитата: mr_ttt от 31.03.2011 11:30:53
Изучать логику не зная таблицу умножения довольно непросто, нет?
Цитата: mr_ttt от 31.03.2011 11:30:53
Я вообще о том же, только нужна не только математика, поверь(те). Образование, особенно начальное и среднее это целый комплекс, одно без другого гораздо хуже работает. То что его сейчас модернизируют под современные задачи... не знаю хорошо это или плохо. Надеюсь только, что это делают осознанно. И осознанно в хорошем смысле этого слова.
Цитата: MikeS от 31.03.2011 20:37:03
Я, например, 4 года изучал сопромат и 6 лет конструкции и хотя я работаю по профессии мне ни одна формула, слава Богу, не пригодилась. На это есть свои специалисты. Но это не означает, что время потраченное на изучение этих предметов было лишним, правда?
Цитата: MikeS от 31.03.2011 20:37:03
Как я все это понимаю, из-за появления всяких риторик, историй города и прочих подобных предметов изучать все сразу в нормальном объеме стало некогда. Плюс все школы в погоне за "трендами" стали пихать предметов по максимуму, плюс кружки и факультативы. Теперь власти и пытаются как-то все это вернуть в нормальное русло перейдя к более ранней специализации.
|
MikeS ( Слушатель ) |
| 07 апр 2011 19:38:56 |
Цитата: Peter_DB от 01.04.2011 16:48:03
Мне, слава богу, еще удалось поучиться в ВУЗе в период с 1997-2002 годы. Все-таки застал еще старую преподавательскую школу и еще советский дух обучения - подготавливался всесторонне развитый специалист. Можно забыть формулу сразу же после экзамена или зачета, но это не важно. Инженер должен уметь прежде всего понимать самое главное, быстро ориентироваться и найти нужный ответ в нужной книге или справочнике. Собственно этим инженер и отличается от выпускника техникума, а выпускник техникума - от обычного школьника. С каждой ступенью вниз снижается кругозор да и просто элементарно людям не хватает опыта и умения в поиске необходимой информации. А если даже они и находят ее, то не в состоянии "переварить".
Возьмем банальный пример: как мне - инженеру-энергетику - объсянить "на пальцах" ПТУшнику элементарные процессы в электрической цепи переменного тока, если он тупо не понимает комплексные числа и векторы? Не понимает, что могут протекать сложные переходные процессы, связанные с перераспределением энергии, т.к. просто не ориентируется в таких понятиях как "производная" и "интеграл". Да что там далеко копать, школьных знаний даже тупо недостаточно для решения элементарных систем линейных уравнений, для которых уже нужно изучать определители и матрицы.
Вот Вы, например, изучали сопромат. И ведь наверняка материаловедение было. Всякие там стали-чугуны, закалки-отпуски. У меня, вот, например тоже было и всего один семестр. В голове сейчас каша, конечно, но во всяком случае элементарные вещи понимаю. Даже на бытовом уровне зачастую полезно бывает.
А вот химию, к примеру, взять... Был у нас курс химии в один семестр. Тогда мне еще казалось - нафига он нам - электрикам. Так ведь сейчас с благодарностью вспоминаю, ибо теория гальванических элементов, как ни странно пригодилась сейчас для понимания работы оцинкованных покрытий (и вообще - любых пар металл-металл).
Сколько раз уже сталкивался: ПТУ-шника в коллективе сразу видно по манере общения и легкости, с которыми он рассуждает на произвольные технические темы. Все ему легко сделать, а вокруг одни идиоты, т.к. делают все неправильно. Все это - результат хронического недостатка знаний и кругозора. Оптимизм, как известно, бывает от недостатка знаний, а пессимизм - переизбытка. :)
Цитата: Peter_DB от 01.04.2011 16:48:03
Была у нас в школе одна грохнутая на всю голову пенсионерша-учитель истории. Считала свой предмет самым главным. Ей бы в ВУЗе работать, да видать никому там ее замашки и наполеоновские комплексы не нужны были. Сейчас, по окончании школы и ВУЗа, мне иногда кажется, что я учился тогда на 3-4-м курсе какого-нибудь исторического факультета - так она нас пригружала. Как итог - на один предмет у меня вынужденно уходило времени больше, чем на все остальные вместе взятые. Математика и физика из-за этого оказались катастрофически запущенными... Вот таких перекосов, естественно, допускать нельзя. Если сейчас убрать это мое мрачное воспоминание о школе, то я не помню, чтобы был как-то катастрофически перегружен, даже с учетом 5-ти дневной учебной недели.
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 08 апр 2011 20:15:20 |
Цитата: MikeS от 07.04.2011 19:38:56
Я тоже еще по советской системе учился. Это всегда было наше отличие от западных ВУЗов, у нас давали кругозор знаний, у них воспитывали узких уберспециалистов. Что лучше не мне судить, но мне наша больше нравится - люди поинтереснее получаются
Цитата: MikeS от 07.04.2011 19:38:56
Да, мне они пригодились, чтобы говорить со специалистами в этой области на одном языке. Но, естественно, я не смогу заменить конструктора или технолога.
Собственно спорить не о чем, мы об одном и том же говорим.
Цитата: MikeS от 07.04.2011 19:38:56
У меня двое детей ходят в школу и третий собирается, я очень хорошо вижу, чем сегодняшнее среднее образование отличается от привычного нам. Сейчас все более-менее приличные, не дворовые школы очень сильно загружают программу. Появилось много новых, не очень мне понятных предметов (из-за чего приходиться учиться по субботам). Плюс, чтобы как-то зарабатывать, вводят дополнительные кружки и факультативы, не обязательные, но, скажем так, желательные для посещения. В свете этого логика в реформе образования есть, правильная или нет, не знаю, время покажет.
P.S. Можно на ты? А то мне как-то не по себе становится, когда ко мне на вы обращаются
|
|
Алексей_M ( Слушатель ) |
| 08 апр 2011 23:55:35 |
Цитата: Peter_DB от 08.04.2011 20:15:20
Ну что ж.... Значит повезло со школой.
В моем городке она всего одна. И никто ничем детей не пытается "загрузить" (( Директриса прямым текстом приказала педагогам: "Если по вашему предмету дети ЕГЭ не сдают - нечего их заставлять что-либо делать, пусть не забивают себе голову лишним. Пусть готовятся по "своим" преметам." С моей точки зрения это профанация образования.
А дополнительные кружки и факультативы если и сохранились (ставки педагогов дополнительного образования почти все сократили), то никто на них ходить не заставляет. И они бесплатны.
Учитывая, что нечто подобное описанному в твоем (все-таки Вы писать привычнее
)посте существует только в областном центре (и то таких только пара гимназий и все), то значит статус "дворовых" имеет 99% школ области.Кстати, учеба по субботам - это вполне нормально в рамках "обычного" среднего образования. Сколько себя помню, почти всегда учился в субботу (80-е гг, самое что ни на есть советское время). И дети мои без всяких "новых" предметов тоже учатся по субботам (риторик, историй города и т.п. в программе нет).
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 09 апр 2011 01:37:39 |
Цитата: Алексей_M от 08.04.2011 23:55:35
Это абсолютная профанация
и даже преступно, в каком-то роде.Цитата: Алексей_M от 08.04.2011 23:55:35
Я, к сожалению, плохо знаю как живет Россия за пределами КАДа и МКАДа, каюсь. "Дворовые" не значит плохие, естественно, это школы без усиленного образования, по хорошему, их и должна быть основная масса (процентов 70-80%). Но в Питере все школы, в погоне за грантами и учениками пытаются получить статус гимназий и все прочее, как я описывал. Бороться с тем, что вы (мне тоже так привычнее
) говорите, можно увеличив количество системообразующих городов, децентрализуя финансовые потоки. Тогда, как следствие, то же (децентрализация) произойдет с образованием и остальными сторонами жизни, главное при этом не допустить ослабления власти. Но у меня АйКью не 160, как у Клинтона, так что я выражаю только свое частное мнение, не претендуя на сколько-нибудь серьезную аналитику. Цитата: Алексей_M от 08.04.2011 23:55:35
Может быть, я в "нормальной" школе только до 6-го класса доучился, вроде без суббот обошелся. С 7-го в спецшколу пошел, там вообще все не как у людей было с уроками.
С уважением.
|
|
Алексей_M ( Слушатель ) |
| 11 апр 2011 08:49:31 |
Цитата: Peter_DB от 09.04.2011 01:37:39
С одной стороны - да. Но есть и другая точка зрения. Раньше, подпортив по той или иной причине школьные выпускные (всякое бывает - приболел слегка и т.д.), будущий студент мог попробовать исправить ситуацию на вступительных. Теперь все яйца сложены в одну корзину - ЕГЭ. Завалил ЕГЭ - никуда не поступил вообще. Так что понять в какой-то мере директора школы в данной ситуации можно.
Впрочем, моя точка зрения большинству камрадов известна: "ЕГЭ - зло! Вернуть старую систему!"
Цитата: Peter_DB от 09.04.2011 01:37:39
Хе-хе-хе...
Я писал про: 1) "районный ресурсный центр", 2) "областной полигон" по внедрению новых ФГОСов ))) Так что ситуация описывает как раз современную точку зрения на образование, когда профиль - это "наше фсе".
|
|
Peter_DB ( Слушатель ) |
| 18 апр 2011 18:58:01 |
Цитата: Алексей_M от 11.04.2011 08:49:31
Наше образование пытается перейти на "западную" модель, посмотрим что из этого получится. Я так понимаю, что на выходе, утрируя: толпа реднеков потребляющих масс культуру и образованная, обеспеченная верхушка. Со своей конкуренцией и некоторым "впрыском" свежей крови из низов. Как в США.
Я против, но может это единственный путь с точки зрения макроуправления государства...
|
|
MikeS ( Слушатель ) |
| 31 мар 2011 20:37:03 |
Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Вы в детстве сказку про "лебедя, рака и щуку" читали? ;) Про векторы даже спрашивать не буду... :)
А можно встречный вопрос? Что понимается под "практическим смыслом"?
Вот мне интересно, является ли с точки зрения "практики" полезной формула кинетической энергии E=mv^2/2 ? :D
Я вот недавно одному манагеру с высшим техническим образованием (!!!) задал простой вопрос: во сколько раз будет отличаться тормозной путь твоего служебного Лансера (на котором он любит погонять как дебил), если оттормозиться со скорости 60 км/ч и со 120 км/ч? Он не смог ответить! ;D Для него эта формула при обучении в школе оказалась непрактичной. :)
В 1997-м году я готовился к поступлению в ВУЗ (бывший политех). Чудовищным шоком было для меня занятие с репетиторами по физике и математике - объема знаний школьного курса было реально недостаточно для поступления в ВУЗ на тот момент.
Как можно пытаться еще и сократить этот курс, если он и так весьма поверхностный?!!! У меня в голове просто не укладывается...
|
|
Молодой ( Слушатель ) |
| 11 апр 2011 20:49:57 |
Цитата: MikeS от 31.03.2011 20:37:03
По поводу поверхностности курса - хз... Это во многом от школы зависит. Я вот заканчивал Бабиничскую СШ. Бабиничи - это поселок в 8 км. южнее Орши. Естественно, никаких там лицейских замашек, платности и прочей "илитности" не было слава богу. Обычные учителя со своими обычными низкими зарплатами, учебные классы, в которых какой либо навороченой техники не было, да и как я понял - не надо.
Ученики нашей школы занимали высокие места в республиканских! олимпиадах по физике, математике, истории и русскому языку. Обычные сельские пацаны. Я тоже ездил на областные олимпиады. Каждый раз я мог выбирать, на какую из них отправиться - по физике или по математике. Выбирал математику, но отбор на республику не прошел ниразу. 3 раза 13 место ;D. Собственно в последней поездке я уже знал, с каким местом вернусь.
А все потому что учителя по крайней мере по вышеназванным предметам не заставляли детей заучивать математические формулы, не заставляли учить даты по истории. Они заставляли ДУМАТЬ! Чтобы получить хороший балл по истории не нужно знать дату парижской революции (пофиг какой по счету
), хотя это знание естественно приветствовалось и в нас вколачивалось. Только потом я понял, что это нужно для того чтобы у меня смогла сформироваться целостная структура развития мира в целом и понимание того, как события в одном конце шара аукаются в другом. Нужно понимать причины и логику развития общества того времени, интересы различных групп. В физике нас учили не занудным формулам и терминам, а очень грамотно, с душой, вкладывали в наши головы понимание всей механики физических процессов, происходящих в мире. Аналогично в математике - я не просто знаю всякие там синусы с арктангенсами. Я знаю основополагающие математические пространства, в которых ведутся рассчеты. Начиная от школьной геометрии и заканчивая дифференциальными уравнениями и функциональным анализом - высшее соответствующего профиля. На экзаменах в БГУ я мог не знать или забыть по причине раздолбайства ::) некоторые нюансы работы в определенных ситуациях, но чаще всего мне хватало времени чтобы вывести самому все необходимые для решения определенной задачи или доказательства теоремы данные. В результате ответ занимал зачастую весьма много времени, потому что мог сильно отличаться от классического ответа.Среди ВУЗовских предметов есть понятие так называемых "общеобразовательных" предметов, которые преподаются во всех ВУЗах независимо от специальности. К ним относятся:
Высшая математика. Потому что это не только наука о решении дифференциальных уравнений, не только доказательство невозможности причесывания сферического коня в вакууме. Это еще и наглядный пример в действии мощного логического аппарата, где каждое новое утверждение и предположение четко опираются на предыдущие. Тут предлагали логику изучать - так и изучайте на примере высшей математики - учебное пособие создано огромное, да и в жизни может когда нить пригодиться.
Педагогика. Потому что не каждый выпускник ВУЗа пойдет в учителя, но практически каждый должен быть немного педагогом, чтобы суметь воспитать своих детей. Я с огромным удовольствием слушал лекции по педагогике. Во многом благодаря тому, что молодой преподаватель сам в тот период времени растил маленькую дочку и все его доводы подкреплялись примерами из жизни.
Философия. Я лично воспринял ее больше как историческую науку. Проследил развитие попыток познать и объяснить мир от древних греков до современных философов. ПМСМ - не в пользу последних. Философия это тоже логика, но несколько более созидательная. Если в математике мы берем несколько аксиом и от них выстраиваем все дерево, то в философия - это попытки создать свою аксиоматику, которая не противоречила бы логике современного мира и могла бы при этом объяснить то, что "дано нам в ощущениях".
С точки зрения именно педагогики какое либо разделение предметов на обязательные и необязательные мне кажется абсурдным. В приведенных выше списках обязательных и необязательных предметов ПМСМ эти предметы перепутаны местами.
Приведу простой пример. Возьмем один предмет: История.
Как можно понять историю, не зная географию? Это вообще невозможно!
Для понимания истории необходимо не только знания о событиях и датах. Необходимо хоть немного представлять, что и как думали люди, жившие в описываемый период времени. И как вы думаете, почему во всех школьных программах русская поэзия и проза 17 века изучается в то же время, что и история 17 века??? И сможет ли ребенок хоть что-то понять, прочитав знаменитые "Скажика батя, ведь не даром, Москва спаленная пожаром...", не зная исторических фактов относительно этого события?
Все предметы, которые преподавались в Советской школе, взаимосвязаны. Они дополняют друг друга, и если ребенок будет большую часть времени изучасть только физику, из него может получиться неплохой физик. Приладник, лаборант, технарь. Но из него не сможет вырасти настоящий Ученый. За примерами далеко ходить не надо - посмотрите на Добряка, Мимохожего и прочих ученых, пишущих на этом ресурсе. Я поражаюсь их эрудированности в самых разных областях! Это физики, но они заткнут за пояс подавляющее большинство присутствующих на этом ресурсе и по познаниям в искусстве, литературе и истории! Из всех людей, которых я знаю в университетской среде, все самые успешные и добившиеся значительных результатов люди - развиты всесторонне! Я сам копья ломал после выхода бреда Резуна на спорах, обсуждал некоторые элементы современного искусства (в узком смысле этого слова - без похабной херни, которую кто-то тоже хочет к нему приписать), обсуждал некоторые моменты древнегреческой философии с математиками!
Мне нечего больше добавить, АУ на усмотрение модераторов.