Тред №311889

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:31:23
Не будем забывать, что если бы не деятельность ваших любимых революционеров всех мастей, Россия не стала бы проигравшей стороной.
И, кстати, оружием и боеприпасами слабой аграрной страны отвоевали и ПМВ и ГВ, да и во ВМВ попользовались.

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:31:23

 

Надеюсь что вы не пустобрёх. Аргументы на свои утверждения в студию.

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:30:39

Есть подозрение, что после разработки своего самого лучшего плана (если, конечно, они решатся хоть на один реальный шаг, а не воззвания за всё хорошее и против плохого) они обнаружат, что "народ не тот". Вот если бы им еще народ хороший, вот тогда-то!!

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:30:39

 

Вы всё проспали реальные шаги уже есть. Люди в реале встречаются в разных регионах, знакомятся обсуждают идеи и.т.д
Так что этап "марксистских" кружков начался.  Паралельно люди делают много интересных проектов, например "Специстория" на подходе ещё другие проекты.  Т.е народ уже тот попался. Прикиньте? скоро таких вот сторонников "России которую мы потеряли" ссаными тряпками по интернету гонять будем.

• +0.03 / 17

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 23:09:21
Надеюсь что вы не пустобрёх. Аргументы на свои утверждения в студию.

Цитата: CapitanNemo от 25.03.2011 23:09:21

 

Там было два высказывания, вы на какое хотите аргументы?

1. Участие России в ПМВ и роль большевиков, которые своей агитацией разложили боеспособную армию.
Возьмите любой доступный вам в интеллектуальном смысле источник и почитайте об этом. Привожу цитату из самого простого и доступного.

Цитата
Все предыдущие описанные события продемонстрировали перевес Антанты. К концу 1916 года обе стороны потеряли убитыми 6 млн человек, около 10 млн было ранено. В ноябре-декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, но Антанта отклонила предложение, указав, что мир невозможен «до тех пор, пока не обеспечено восстановление нарушенных прав и свобод, признание принципа национальностей и свободного существования малых государств».

1—20 февраля 1917 года состоялась Петроградская конференция стран Антанты, на которой обсуждались планы кампании 1917 года и, неофициально, внутриполитическая обстановка в России.

В феврале 1917 года численность русской армии, после проведённой крупной мобилизации, превышала 8 миллионов человек. После Февральской революции в России Временное правительство выступало за продолжение войны, чему противостояли большевики во главе с Лениным.

На Восточном фронте, из-за пораженческой агитации большевиков и нерешительной политики Временного правительства, русская армия разлагалась и теряла боеспособность. Предпринятое в июне наступление силами Юго-Западного фронта провалилось, и армии фронта отошли на 50-100 км. Однако, несмотря на то, что русская армия утратила способность к активным боевым действиям, Центральные державы, понёсшие огромные потери в кампанию 1916 года, не могли использовать создавшуюся благоприятную для себя возможность, чтоб нанести России решающее поражение и вывести её из войны военными средствами.

А знаете, почему Германия запросила мира? Потому что русские войска после Брусиловского прорыва были уже недалеко от Германии.
Военными средствами вывести из войны не могли. Но тут объявились "союзнички", дальше все знают.

2. Непонятно, что вам может быть неясно.

• -0.43 / 16

Цитата: problemsolver от 26.03.2011 12:19:00
Там было два высказывания, вы на какое хотите аргументы?

1. Участие России в ПМВ и роль большевиков, которые своей агитацией разложили боеспособную армию.
Возьмите любой доступный вам в интеллектуальном смысле источник и почитайте об этом. Привожу цитату из самого простого и доступного.А знаете, почему Германия запросила мира? Потому что русские войска после Брусиловского прорыва были уже недалеко от Германии.
Военными средствами вывести из войны не могли. Но тут объявились "союзнички", дальше все знают.

2. Непонятно, что вам может быть неясно.

Цитата: problemsolver от 26.03.2011 12:19:00

 

То , что после Бруссиловского прорыва последовала кровавая бойня под Барановичами и капитуляция Румынии - слышали?
заодно цель операции проговорённая союзниками:
Brusilov's operation achieved the original goal of forcing Germany to halt its attack on Verdun and transfer considerable forces to the East.

Для особо одарённых - в 1916 году , равно как и в 1914 и 1915 , российская армия обслуживала интересы "союзников" , защищала Париж и Верден , а не интересы собственной страны...

• +0.07 / 19

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:23:36
Для особо одарённых - в 1916 году , равно как и в 1914 и 1915 , российская армия обслуживала интересы "союзников" , защищала Париж и Верден , а не интересы собственной страны...

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:23:36

 

Угу, ровно, как и союзные армии "обслуживали" интересы России, вообще-то в этом и есть суть союзничества, либо воевать против общего врага совместно, либо остаться одному. Или вы думаете, что РИ стало бы легче, если бы мы с Центральными державами остались один на один?

• +0.07 / 9

Цитата: KOBA от 26.03.2011 13:43:48
Угу, ровно, как и союзные армии "обслуживали" интересы России, вообще-то в этом и есть суть союзничества, либо воевать против общего врага совместно, либо остаться одному. Или вы думаете, что РИ стало бы легче, если бы мы с Центральными державами остались один на один?

Цитата: KOBA от 26.03.2011 13:43:48

 

Союзники , говорите?
В 1914 году русские таранили Восточную Пруссию , спасая Париж ; в 1916 году Брусилов оттягивал немцев от Вердена - союзники...
И как это союзничество проявилось в компанию 1915 года, когда немцы беспрепятственно перебрасывали силы на Восточный фронт?

«В Вогезах мы продвинулись на 135 метров вперед и взяли двух пленных...»

• -0.53 / 13

Цитата: sergant от 26.03.2011 18:39:09
Союзники , говорите?
В 1914 году русские таранили Восточную Пруссию , спасая Париж ; в 1916 году Брусилов оттягивал немцев от Вердена - союзники...

Цитата: sergant от 26.03.2011 18:39:09

 

Так не надо этого было делать? Пусть бы выпиливали французов, а потом с безопасным тылом двинули бы на восток. Или вам сильно улыбнулись бы войска Вильгельма второго под Москвой? Этим "оттягиванием" как вы говорите,  мы громили врага, причем, весьма не плохо.  В итоге революционеры все благополучно слили, и все понесенные жертвы оказались напрасны. В итоге пришлось воевать еще и второй раз, с еще большими жертвами с нашей стороны. На этот раз против всех сил обеденной Европы, практически в одиночку.

ЦитатаИ как это союзничество проявилось в компанию 1915 года, когда немцы беспрепятственно перебрасывали силы на Восточный фронт?

Не утрируйте.

• -0.03 / 10

Цитата: KOBA от 26.03.2011 20:45:48
Так не надо этого было делать? Пусть бы выпиливали французов, а потом с безопасным тылом двинули бы на восток. Или вам сильно улыбнулись бы войска Вильгельма второго под Москвой? Этим "оттягиванием" как вы говорите,  мы громили врага, причем, весьма не плохо.  В итоге революционеры все благополучно слили, и все понесенные жертвы оказались напрасны. В итоге пришлось воевать еще и второй раз, с еще большими жертвами с нашей стороны. На этот раз против всех сил обеденной Европы, практически в одиночку.Не утрируйте.

Цитата: KOBA от 26.03.2011 20:45:48

 

В смысле - не утрируйте? Я выдвинул тезис :
- в компанию 1915 года союзники палец об палец не ударили ради помощи России.

Есть возражения ? Приведите факты , которые этот тезис опровергают.

А насчёт "громили неплохо"...
Барановичи 1916 год.
Потери немцев  - 13 000
Потери русских - 80 000

• -0.46 / 13

Цитата: sergant от 26.03.2011 21:33:02
В смысле - не утрируйте? Я выдвинул тезис :
- в компанию 1915 года союзники палец об палец не ударили ради помощи России.

Есть возражения ? Приведите факты , которые этот тезис опровергают.

Цитата: sergant от 26.03.2011 21:33:02

 

Артуа 2 и Артуа 3

ЦитатаА насчёт "громили неплохо"...
Барановичи 1916 год.
Потери немцев  - 13 000
Потери русских - 80 000

Вы извините на основе одной неудачной операции, причем далеко не самой крупной, пытаетесь обобщить все операции той воны и сделать вывод о том, что русские "не умеют воевать"?
Брусиловский прорыв.
потери русских
498 867 солдат
потери центральных держав
1 325 000 солдат
Ну и какие выводы?

• +0.45 / 9

Цитата: KOBA от 26.03.2011 22:23:08
Артуа 2 и Артуа 3
Вы извините на основе одной неудачной операции, причем далеко не самой крупной, пытаетесь обобщить все операции той воны и сделать вывод о том, что русские "не умеют воевать"?
Брусиловский прорыв.
потери русских
498 867 солдат
потери центральных держав
1 325 000 солдат
Ну и какие выводы?

Цитата: KOBA от 26.03.2011 22:23:08

 

Такие, что русская армия била австрияк, а ее, в свою очередь, били немцы.

• -1.26 / 16

Цитата: r01338 от 27.03.2011 00:29:50
Такие, что русская армия била австрияк, а ее, в свою очередь, били немцы.

Цитата: r01338 от 27.03.2011 00:29:50

 

Немецкая армия тогда била вообще всех, и "отсталых" русских, и "продвинутых"  англичан с французами. Немцы вообще были единственной армией, которая доставляла нам проблемы, ни турки, ни австро-венгры, ни тем более болгары, так что говорить об отсталости русской армии я бы не стал. Кстати немцы при операции потеряли 350000 человек, на "били" как-то не очень тянет.

• -0.02 / 10

Цитата: KOBA от 27.03.2011 09:31:50
Немецкая армия тогда била вообще всех, и "отсталых" русских, и "продвинутых"  англичан с французами. Немцы вообще были единственной армией, которая доставляла нам проблемы, ни турки, ни австро-венгры, ни тем более болгары, так что говорить об отсталости русской армии я бы не стал.

Цитата: KOBA от 27.03.2011 09:31:50

 

"доставляла нам проблемы" - звучит как-то нахально. Тем более, что по сути все было ровно наоборот: это мы доставляли проблемы им, отвлекая на себя их войска с основного для них западного фронта.

Ну или представьте себе, что германская армия сначала пошла бы не на запад, а на восток. Проняло?

Цитата
Кстати немцы при операции потеряли 350000 человек, на "били" как-то не очень тянет.

Да где же я вам наковыряю данные о потерях русских войск в той операции именно от немецких частей? Разве, что в архивах.

Так или иначе, но свою задачу остановки наступления при уже опрокинутом австро-венгерском фронте они успешно выполнили.

• -0.45 / 14

Цитата: r01338 от 27.03.2011 15:50:15
"доставляла нам проблемы" - звучит как-то нахально. Тем более, что по сути все было ровно наоборот: это мы доставляли проблемы им, отвлекая на себя их войска с основного для них западного фронта.

Цитата: r01338 от 27.03.2011 15:50:15

 

Это типа как в сорок втором в Сталинграде красная амия отвлекала на себя, внимание, в то время как в Африке решалась судьба войны. (сравнение конечно не самое удачное, но принежать значение восточного фронта право не стоит)

ЦитатаНу или представьте себе, что германская армия сначала пошла бы не на запад, а на восток. Проняло?

И получили бы удар от англичан и французов, на два фронта воевать это такой гемор.

ЦитатаТак или иначе, но свою задачу остановки наступления при уже опрокинутом австро-венгерском фронте они успешно выполнили.

Также как и русские свою.

• +0.01 / 13

Цитата: KOBA от 27.03.2011 17:24:06
Это типа как в сорок втором в Сталинграде красная амия отвлекала на себя, внимание, в то время как в Африке решалась судьба войны. (сравнение конечно не самое удачное, но принежать значение восточного фронта право не стоит)
...

Цитата: KOBA от 27.03.2011 17:24:06

 

Я и не принижаю, но стратегией Германии было сначала разгромить Францию, а уж потом громить Россию. Соответственно большая часть сил и средств была на западном фронте для нападения, и меньшая (и качественно и количественно) - на восточном.

Вот тут http://nosikot.livej…01697.html человек попытался выразить в цифрах соотношения сил Центральных держав на восточном и западном фронтах.

Цитата: KOBA от 27.03.2011 17:27:08
На разных ресурсах разные данные, вы больше доверяете этим данным, ваше право.

Цитата: KOBA от 27.03.2011 17:27:08

 

Мне они нравятся не более, чем вам. Но человек ссылается на серьезные источники.

Предлагаю на этом завершить оффтоп.

• -0.46 / 13

Цитата: r01338 от 27.03.2011 18:20:42
Я и не принижаю, но стратегией Германии было сначала разгромить Францию, а уж потом громить Россию. Соответственно большая часть сил и средств была на западном фронте для нападения, и меньшая (и качественно и количественно) - на восточном.

Вот тут http://nosikot.livej…01697.html человек попытался выразить в цифрах соотношения сил Центральных держав на восточном и западном фронтах.

Цитата: r01338 от 27.03.2011 18:20:42

 

Один вывод неправильный, войну РИ проиграла не по причине военного поражения, а по причине либеральной революции, тут разве что надо пожалеть, что Николай кровавый не был таким уж кровавым.

ЦитатаМне они нравятся не более, чем вам. Но человек ссылается на серьезные источники.

Еще раз повторюсь источники бывают разные с разными данными, так например по вашей ссылке человек оперирует немецкими данными, я приводил русские данные, есть еще английские, там например при русских потерях в 500000, центральным державам 185000 из них 150000 австро-венгров.
http://www.firstworl…usilov.htm.
Спорить можно до бесконечности.

ЦитатаПредлагаю на этом завершить оффтоп.

Согласен.

• +0.11 / 11

Цитата: KOBA от 27.03.2011 18:45:20
Один вывод неправильный, войну РИ проиграла не по причине военного поражения, а по причине либеральной революции, тут разве что надо пожалеть, что Николай кровавый не был таким уж кровавым.

Цитата: KOBA от 27.03.2011 18:45:20

 

Да что вы тут несете вообще? Какая в задницу либеральная революция если революционная ситуация сложилась еще в 1905 году. И она не была разрешена.
Вы и вам подобные можете лапшу вешать на уши кому угодно про то что в царское время все было зашибись.

Только вот факты говорят о другом.

Цитата: bf от 28.01.2010 18:08:31

Россия которую мы потеряли.

Может это население такое неблагодарное было, не поняло сказки в которой оно живёт? Ну так можно посмотреть допустим в Прудникову:

Цитата...по данным исследователя Янжула...
Выше 16 и до 18 часов в сутки (а иногда, хотя трудно поверить, и выше) работа продолжается постоянно на рогожных фабриках и периодически — на ситцевых... а нередко достигает одинаковой высоты рабочее время при сдельной работе на некоторых фарфоровых фабриках.

Из Казанского округа сообщается, что до применения закона 1 июня 1881 г. работа малолетних (до 14 лет! - Е. П.) продолжалась на некоторых льнопрядильных, льноткацких фабриках и кожевенных заводах 13,5 часов, на суконных фабриках- 14-15 часов, в сапожных и шапочных мастерских, а также маслобойнях— 14 часов...

Рогожники г. Рославля, например, встают в час полуночи и работают до 6 часов утра. Затем дается полчаса на завтрак, и работа продолжается до 12 часов. После получасового перерыва для обеда работа возобновляется до 11 часов ночи. А между тем почти половина работающих в рогожных заведениях — малолетние, из коих весьма многие не достигают 10 лет

Даже при таком рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по "производственной необходимости". Так, то время, который рабочий тратил на уборку рабочего места, на чистку и обслуживание машин, в рабочий день не входило и не оплачивалось. А иной раз хозяин воровал у работников время по мелочам - на нескольких прядильных фабриках были обнаружены особые часы, которые в течение недели отставали ровно на час, так что продолжительность трудовой недели получалась на час больше.
...
на бумагопрядильной фабрике Балина и Макарова "рабочие и мастеровые, поступившие на фабрику с Пасхи, все обязаны жить до октября месяца, а ежели кто не пожелает жить до срока, то лишается всех заработанных денег"
...
Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий "прошелся, крадучись, по двору". Другие примеры: 3 рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно поспать!). А еще штрафовали за перелезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова штрафы составляли до 40% выдаваемой зарплаты, причем до выхода специального закона 1886 года они взыскивались в пользу хозяина.

А как у рабочих обстояло со здоровьем? Богатыри наверное все как один:

Цитата...В квасильне, где более всего работают дети от 7 лет, у здорового, но непривыкшего человека через четверть часа разболится до обморока голова от невыносимой вони и сырости, которую издает квасящийся уголь... В косто-пальне дети от 7 лет (которые работают также 12 часов) ходят и распластывают горячую крупку, от которой пыль буквально покрывает их с головы до ног... В прачечной — девочки от 14 лет, совершенно голые, моют грязные от свекловичного сока салфетки в сильно известковой воде, от которой лопается у них кожа на теле...

...К числу наиболее вредных работ на сахарных заводах следует отнести работы с известью, которые состоят в гашении, переноске и разбалтывании извести с водою. Мельчайшие частицы ее носятся в воздухе, покрывают платье и тело рабочих, действуют разрушающим образом на то и другое, разъедают глаза и, несмотря на повязки (российский фабричный «респиратор» — во вредных цехах лица обматывали тряпками. — Е.П.), проникают в легкие и вызывают разного рода легочные страдания...
Это относится к 80 годам.

А вот через 20 лет:

ЦитатаРабота на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30 дней в месяц. Почти во всем заводе температура воздуха страшно высокая. Работают голышом, только покрывают голову бумажным колпаком да вокруг пояса носят короткий фартук. В некоторых отделениях, например в камерах, куда приходится вкатывать тележки, нагруженные металлическими формами, наполненными сахаром, температура доходит до 70 градусов. Этот ад до того изменяет организм, что в казармах, где рабочим приходится жить, они не выносят температуры ниже 30 градусов...

Цитатазамечательный анекдот произошел на печально знаменитой Хлудовской мануфактуре. Там, когда фабричный инспектор поинтересовался, почему администрация не принимает никаких мер к улучшению ретирад, получил ответ, что это делается намеренно: "С уничтожением миазмов эти места превратились бы в места отдохновений для рабочих, и их пришлось бы выгонять оттуда силой".

Ну и всё такое весёлое http://zapravdu.ru/content/view/203/1/ .

Цитата: bf от 28.01.2010 18:08:31

 

Русская армия всегда дралась отважно. Только вот ажурные генералы да министры-капиталисты далеко не всегда ратовали за русского солдата. Но вы конечно же не в курсе про пресловутый снарядный голод.

Цитата"Весна 1915 года останется у меня навсегда в памяти, - вспоминал генерал Антон Деникин. - Великая трагедия русской армии - отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость физическая и моральная, то робкие надежды, то беспросветная жуть.

Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать страшного гула немецкой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности... И когда после трехдневного молчания нашей батареи ей подвезли 50 снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением".

и каких настроений в армии вы хотите после ГОДА подобного положения с вооружением.

Так кому была выгодна война?

ЦитатаХальгартен продолжает: "Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов" (с. 631).

Такой вот кровавый Николаша.

зы. ПМСМ Ервандыч недалек от истины когда говорит о том что большевики оказались той стенкой опоры. По факту РИ была обречена с того момента когда пустила козла в огород позволила иностранному капиталу занимать стратегические отрасли экономики.

• +0.78 / 14

Цитата: snowcetus от 27.03.2011 21:47:31
Да что вы тут несете вообще? Какая в задницу либеральная революция если революционная ситуация сложилась еще в 1905 году. И она не была разрешена.

Цитата: snowcetus от 27.03.2011 21:47:31

 

Так либералы Керенского ситуацию разрешили? Или только усугубили?

ЦитатаВы и вам подобные можете лапшу вешать на уши кому угодно про то что в царское время все было зашибись.

Где я писал, что в РИ все зашибись? Не врите.

• -0.14 / 8

Цитата: KOBA от 27.03.2011 22:11:47
Так либералы Керенского ситуацию разрешили? Или только усугубили?Где я писал, что в РИ все зашибись? Не врите.

Цитата: KOBA от 27.03.2011 22:11:47

 

Вам черным по белому написано что в первую очередь повлияло на армию. Керенский только следствие.

Прямо - не писали. Но в русле "антибольшевиков" в лице проблемсолвера - точно.

• +0.04 / 9

Цитата: snowcetus от 27.03.2011 22:24:28
Вам черным по белому написано что в первую очередь повлияло на армию. Керенский только следствие.

Цитата: snowcetus от 27.03.2011 22:24:28

 

Еще раз, без приказа номер один, он стал катализатором, развала армии бы не случилось, схожие процессы шли во всех армиях воюющих сторон, но там такое почему-то не произошло.

ЦитатаПрямо - не писали. Но в русле "антибольшевиков" в лице проблемсолвера - точно.

Вы у меня еще и антибольшевизм нашли? Интересно, что еще нового я узнаю. Еще раз, где у меня написано о том, что в РИ было все зашибись?

• +0.09 / 9

Цитата: KOBA от 27.03.2011 23:18:02
Еще раз, без приказа номер один, он стал катализатором, развала армии бы не случилось, схожие процессы шли во всех армиях воюющих сторон, но там такое почему-то не произошло.Вы у меня еще и антибольшевизм нашли? Интересно, что еще нового я узнаю. Еще раз, где у меня написано о том, что в РИ было все зашибись?

Цитата: KOBA от 27.03.2011 23:18:02

 

Вы читать разучились?
Не надо за меня домысливать. Понимайте буквально что написано.

а написано следующее

ЦитатаПрямо - не писали. Но в русле "антибольшевиков"

Так кого еще должен был уничтожать Кровавый Николаша?

• -0.22 / 10

Цитата: snowcetus от 28.03.2011 08:51:06
Вы читать разучились?
Не надо за меня домысливать. Понимайте буквально что написано.

Цитата: snowcetus от 28.03.2011 08:51:06

 

Это вы  меня в домыслах обвиняете?

ЦитатаТак кого еще должен был уничтожать Кровавый Николаша?

А что коме большевиков не было революционеров? Большевики кстати были не такой уж крупной и влиятельной партией. Пожалуйста, воспользуйтесь собственным советом и не домысливайте за других то чего они не писали. Я кстати так и не получил ответ на вопрос, когда конкретно я утверждал что при царях все было зашибись?

• -0.06 / 9

Цитата: KOBA от 28.03.2011 11:58:39
Это вы  меня в домыслах обвиняете?


А что коме большевиков не было революционеров? Большевики кстати были не такой уж крупной и влиятельной партией. Пожалуйста, воспользуйтесь собственным советом и не домысливайте за других то чего они не писали. Я кстати так и не получил ответ на вопрос, когда конкретно я утверждал что при царях все было зашибись?

Цитата: KOBA от 28.03.2011 11:58:39

 

Вас случаем не Иван Василич Бунша величать?  ;D А то повадки у вас управдомовские - до мелочи докопаться желания не отнять, а в остальном одни намеки.

Так что должна была делать царская власть чтобы избежать смуты в армии? Когда и кого конкретно посадить/сослать/расстрелять?

Повлияло ли сущестование революционеров как класса на возникновение "снарядного голода" и "большое отступление"?

Кто виноват в возникновении "снарядного голода"? Влияло ли на разрешение этой ситуации присутствие иностанного капитала в России?
Для чего вообще ввязалась Россия в ПМВ?

ответьте на эти вопросы и тогда я думаю точно никому ничего не придет в голову домысливать.

• -0.11 / 9

Цитата: snowcetus от 28.03.2011 18:16:59
Вас случаем не Иван Василич Бунша величать?  ;D А то повадки у вас управдомовские - до мелочи докопаться желания не отнять, а в остальном одни намеки.

Цитата: snowcetus от 28.03.2011 18:16:59

 

Толсто.

ЦитатаТак что должна была делать царская власть чтобы избежать смуты в армии? Когда и кого конкретно посадить/сослать/расстрелять?

Для начала либералов в правительстве, потом в зависимости от ситуации.

ЦитатаПовлияло ли сущестование революционеров как класса на возникновение "снарядного голода" и "большое отступление"?

Нет, не влияло, но вот на моральное состояние солдат, влияло даже очень, не говоря уж о смуте в столице. Возьмите для примера 41 год, ситуация с боеприпасами, танками, самолетами, людьми и отступлением, была куда более драматической, тем не менее революция почему-то не началась. А почему? Потому что все борцуны, попозицыя, и геволюционеры, либо переселись на ПЖМ под землю, либо шили варежки в местах не столь отдаленных. И не смотря на то, что ситуация на фронте зачастую была много хуже, никаких массовых бунтов не произошло.

ЦитатаДля чего вообще ввязалась Россия в ПМВ?

Я уже писал, для того чтобы не оказаться один на один с враждебным военным блоком.

• +0.09 / 7

Цитата: KOBA от 29.03.2011 09:39:05
Возьмите для примера 41 год, ситуация с боеприпасами, танками, самолетами, людьми и отступлением, была куда более драматической

Цитата: KOBA от 29.03.2011 09:39:05

 

брехня

• -0.28 / 10

Цитата: sergant от 29.03.2011 10:49:24
брехня

Цитата: sergant от 29.03.2011 10:49:24

 

Да? Т-60 выпускали от хорошей жизни? Практически полное господство в небе немецкой авиации это тоже от хорошей жизни? Отступление до Москвы была от хорошей жизни? Народное ополчение создавали от хорошей жизни? Также как и нехватку боеприпасов вспоминают практически во всех мемуарах.  У вас очевидно альтернативная история.

• +0.11 / 15

Цитата: KOBA от 29.03.2011 09:39:05
Возьмите для примера 41 год, ситуация с боеприпасами, танками, самолетами, людьми и отступлением, была куда более драматической, тем не менее революция почему-то не началась. А почему? Потому что все борцуны, попозицыя, и геволюционеры, либо переселись на ПЖМ под землю, либо шили варежки в местах не столь отдаленных.

Цитата: KOBA от 29.03.2011 09:39:05

 

Это какой то сюр.

Вы берёте и сравниваете два события вне исторического контекста.

Перед первой мировой войной, Россия аграрная страна, где не решён ЗЕМЕЛЬНЫЙ ВОПРОС, а это основная предпосылка той революции .  Царизм его не решил, Временное правительство его не решило. Большевики решили, см Декрет о земле.  

А какие противоречия в обществе были в 41году? какие предпосылки к революции в 1941?  

Цитата
Практически полное господство в небе немецкой авиации это тоже от хорошей жизни? Отступление до Москвы была от хорошей жизни? Народное ополчение создавали от хорошей жизни?

1. У нападающей стороны всегда есть преимущество.
2. в начале войны на аэродромах немцы уничтожили примерно 1200 самолётов.


Народное ополчение у нас создаётся всегда, когда на нас кто то нападает.  


воздушных боях в первый день войны мы сбили примерно столько же самолетов, как противник! Источники приводят разные данные, но воздушные потери у каждой из сторон - вокруг трех сотен. 22 июня 1941 года было сбито немцев едва ли не больше, чем в любой другой день войны. Асы люфтваффе с удивлением отмечали индивидуальное мастерство советских летчиков. Есть свидетельства.

С 22 июня по 5 июля потери люфтваффе - 807 самолетов. С 6 июля по 2 августа - еще 843. А в начале сентября немцы подсчитали: русские уже сбили такое же число самолетов, с которым немцы начинали войну. Вдумайтесь в это – прошло лишь два с половиной месяца войны, причем самых неудачных для нас месяца, а немцы уже потеряли, считай, целиком – все свои ВВС, с которыми вступали в войну. К концу октября ими потеряно уже в полтора раза больше истребителей, чем войну начинало.

Были сделаны «оргвыводы»… Ответственный за техническое оснащение люфтваффе генерал Удет, поняв, что не в состоянии компенсировать страшные потери на Восточном фронте, застрелился. Произошло это не в апреле 45-го и даже не в 43-м. Авиаконструктор Хейнкель: «Когда Удет утром 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил пулю себе в голову, все было уже ясно». Тогда же случилось событие, которое стало «черной меткой» для люфтваффе. Главный немецкий ас генерал Мальдерс вылетел на похороны Удета – и разбился.

http://www.newsland.…73/cat/42/


зы,  я уже не удивлюсь, если сейчас мне скажут про одну винтовку на троих советских солдат в начале войны.

• +0.85 / 17

Цитата: CapitanNemo от 29.03.2011 13:54:20
Это какой то сюр.

Вы берёте и сравниваете два события вне исторического контекста.

Перед первой мировой войной, Россия аграрная страна, где не решён ЗЕМЕЛЬНЫЙ ВОПРОС, а это основная предпосылка той революции .  Царизм его не решил, Временное правительство его не решило. Большевики решили, см Декрет о земле.

Цитата: CapitanNemo от 29.03.2011 13:54:20

 

Во первых я сравниваю два самых крупных конфликта в истории, во вторых какое отношение к войне имеет земельный вопрос? При том что, несмотря на то, что государства и строй были разные проблемы снабжения и логистики у красной армии и имперской армии были в общем одинаковый, слабая дорожная и железнодорожная сеть, плохая насыщенность войск автотранспортом.    

Цитата
А какие противоречия в обществе были в 41году? какие предпосылки к революции в 1941?

Противоречия и предпосылки решили в 37-38 году. Кстати при всем при этом я себе не представляю в первую мировую войну формирований типа РОА (не говоря о других подобных формирований из граждан СССР).

Цитата1. У нападающей стороны всегда есть преимущество.
2. в начале войны на аэродромах немцы уничтожили примерно 1200 самолётов.

Спасибо капитан очевидность! А то я как-то не знал.

Цитата
http://www.newsland.…73/cat/42/

Так кто спорит с тем, что немцы несли большие потери? Но отрицать господства немцев в воздухе вы, надеюсь, не будете?

Цитата
зы,  я уже не удивлюсь, если сейчас мне скажут про одну винтовку на троих советских солдат в начале войны.

Удивляйся, не скажу.

• -0.84 / 11

Цитата: snowcetus от 28.03.2011 18:16:59
Кто виноват в возникновении "снарядного голода"? Влияло ли на разрешение этой ситуации присутствие иностанного капитала в России?
Для чего вообще ввязалась Россия в ПМВ?

ответьте на эти вопросы и тогда я думаю точно никому ничего не придет в голову домысливать.

Цитата: snowcetus от 28.03.2011 18:16:59

 

А чего тут домысливать? Всё предельно ясно. Россия влезла в ЧУЖУЮ свару. Ну и огребла по самое не балуйся, потому как была самой экономически отсталой из великих держав. Маленькая Германия в 1913 производила 14,3 % мирового ВВП, а Россия 4,4 %. Уровень подушевого дохода в 1913 1300 долларов в ППС 2001 г. (уровень Англии начала XVIII века), в Германии-1913 6000, в США-1913 7000. Средняя продолжительность жизни в России-1913: 33 года. В Европе 50-52. Ну и тдтп.

Вообще, почитайте Алекса Бэттлера (он же Олег Арин): http://olegarin.com/olegarin/PDF/Tsar_Russia_2%20edition.PDF Там всё ОЧЕНЬ доходчиво изложено, с цифрами и фактами. Есть, конечно, нюансы, с которыми можно поспорить, но в целом ИМХО верно.

А по поводу снарядного голода: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/lazar_34_74_1_274_278.pdf  Я прочитал и натурально ох...ел... В России практически не производили БЕНЗОЛ, 80 % ввозили из Германии, 17 % из Англии!  Самое удивительное, что до войны тот факт, что весь бензол импортный, никого не волновал, так как ПО БУМАГАМ весь толуол, произведенный из импортного бензола, поставлявшийся на заводы по производству тринитротолуола, фигурировал как ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ продукт. Никто даже и не почесался. >:( Ну а потом клюнул жареный петух, и все забегали как наскипидаренные. Но пока разобрались и наладили собственное производство, прошло ПОЛТОРА ГОДА (и это в условиях войны и дикой спешки, в мирное время, наверное, лет 10 решали бы эту проблему!). Эххх, ИВС-а на них не было, они б у него за полтора месяца бензол дали в потребном количестве...

Цитата: CapitanNemo от 29.03.2011 13:54:20
зы,  я уже не удивлюсь, если сейчас мне скажут про одну винтовку на троих советских солдат в начале войны.

Цитата: CapitanNemo от 29.03.2011 13:54:20

 

Э-э-э... Вообще-то чисто российское ноу-хау: в 1915 на ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ предлагали вооружать солдат алебардами (на Юго-Западном фронте, во время "великого отступления", см. мемуары генерала Н. Головина), т.к. винтовок на всех не хватало. Может, ноги мифа про ВОВ об "одной винтовке на троих" оттуда и растут?

АУ на усмотрение

• +0.46 / 7

Цитата: SKV от 30.03.2011 16:04:51
А чего тут домысливать? Всё предельно ясно. Россия влезла в ЧУЖУЮ свару. Ну и огребла по самое не балуйся, потому как была самой экономически отсталой из великих держав. Маленькая Германия в 1913 производила 14,3 % мирового ВВП, а Россия 4,4 %. Уровень подушевого дохода в 1913 1300 долларов в ППС 2001 г. (уровень Англии начала XVIII века), в Германии-1913 6000, в США-1913 7000. Средняя продолжительность жизни в России-1913: 33 года. В Европе 50-52. Ну и тдтп.

Вообще, почитайте Алекса Бэттлера (он же Олег Арин): http://olegarin.com/olegarin/PDF/Tsar_Russia_2%20edition.PDF Там всё ОЧЕНЬ доходчиво изложено, с цифрами и фактами. Есть, конечно, нюансы, с которыми можно поспорить, но в целом ИМХО верно.
Если здесь это офф - на усмотрение модераторов. Пока АУ сутки.

Цитата: SKV от 30.03.2011 16:04:51

 

А не пошел бы этот Бэттлер лесом.
Почему то Британская империя считается по отдельности - Великобритания - 52 года, (без Идии)? Зато в Жемчужине короны  Индия - 23 года.
То есть Россия как империя целиком, а Британская империя по частям. >:(
Он  для чистоты и точности должен тогда взять среднюю по всей Британии, не забыв африканские колонии. Тоже касается и Французов.
Или же Россию считать по центральному промышленному району.
Иначе чистой воды подлог и передергивание.

• -0.07 / 10

Цитата: SKV от 30.03.2011 16:04:51
Эххх, ИВС-а на них не было, они б у него за полтора месяца бензол дали в потребном количестве...

Цитата: SKV от 30.03.2011 16:04:51

 

Вот только не надо, ИВС не алхимик, и не волшебник, и СССР по многим вещам выруливал только за счет ленд-лиза.

ЦитатаЭ-э-э... Вообще-то чисто российское ноу-хау: в 1915 на ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ предлагали вооружать солдат алебардами

И как вооружили? Или дальше предложений дело не пошло? Если разбирать все идиотские предложения времен войны ( со стороны всех воющих сторон) то получится довольно увесистая папка. Немцы, например, в конце второй мировой в на полном серьезе планировали развернуть в космосе гигантское зеркало, с помощью которого хотели сжечь страны союзников, даже сбор зеркал объявили.

ЦитатаМожет, ноги мифа про ВОВ об "одной винтовке на троих" оттуда и растут?

Ноги растут от того, что многие не знают разницу между армией и ополчением. У ополченцев например действительно проблемы с оружием были.

• -0.44 / 7

Цитата: KOBA от 27.03.2011 23:18:02
Еще раз, без приказа номер один, он стал катализатором, развала армии бы не случилось, схожие процессы шли во всех армиях воюющих сторон, но там такое почему-то не произошло.

Цитата: KOBA от 27.03.2011 23:18:02

 

Схожие , да не совсем.
Вы среди этих других стран назовите хоть одну , не имевшую на вооружении ни одного образца стрелкового оружия собственной разработки.
Не наладившую выпуск ручных пулемётов. Не выпускающую даже пистолеты...

• -0.14 / 4

Цитата: KOBA от 26.03.2011 22:23:08
Артуа 2 и Артуа 3
Вы извините на основе одной неудачной операции, причем далеко не самой крупной, пытаетесь обобщить все операции той воны и сделать вывод о том, что русские "не умеют воевать"?
Брусиловский прорыв.
потери русских
498 867 солдат
потери центральных держав
1 325 000 солдат
Ну и какие выводы?

Цитата: KOBA от 26.03.2011 22:23:08

 

Вот нашел на ресурсе http://www.rusempire…c1023.html

Цитата
Оценка потерь Германии и Австро-Венгрии, принадлежащая самому Брусилову,- свыше 400 тыс. пленных и 1,5 млн. убитых и раненых [ Ростунов И.И. Русский фронт Первой мировой войны. М., 1976. С. 325-326] . Статистика потерь Австро-Венгрии и Германии, приводимая в этой работе, относится к ноябрю 1916г., русские же общие потери, - на 30 июня по юлианскому календарю (497 987 человек). Но в дальнейшем постоянно фигурирует именно эта цифра, то есть, потери фронта Брусилова, понесенные 22 мая - 30 июня 1916г., распространяются на весь период операции (вплоть до декабря 1916 г.), что, мягко говоря, некорректно.
Потери же Юго-Западного, направляемые Штабом фронта в Ставку, в результате наступления А. А. Брусилова реально составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата [Российский государственный военно-исторический архив. Ф. 2003, оп. 1, д. 613, л. 7-308; д. 614, л. 1-207; д. 615, л. 3-209.].
Потери Австро-Венгрии, основанные на тех же самых принципах учета, - рапорты Штаба своего Северного фронта, включая и действия против румын за тот же период (с мая по декабрь) составили: 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести (в сумме - 639 331 чел.). Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести [Oеsterreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918. Bd. VI. Wien, 1936. Bl. 2; Der Weltkrieg 1914 bis 1918. Bd. 11. S. 394, 407.]
То есть, против почти 1,5 млн. общих потерь фронта Брусилова мы имеем почти 750 тыс. совокупных потерь его противника. Комментарии, думаю, излишни...

• -0.19 / 17

Цитата: r01338 от 27.03.2011 16:45:49
Вот нашел на ресурсе http://www.rusempire…c1023.html

Цитата: r01338 от 27.03.2011 16:45:49

 

На разных ресурсах разные данные, вы больше доверяете этим данным, ваше право.

• -0.33 / 12

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:23:36
То , что после Бруссиловского прорыва

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:23:36

 

Может быть и так.
Но после Брусиловского прорыва русская армия вышла на границу с Венгрией.
Я думаю, такому специалисту не надо напоминать, что ПМВ началась именно с Австро-Венгрии, которая объявила войну Сербии.
И вполне возможно, русская армия закончила бы ПМВ разделом Европы, взяв в свое управление именно Австро-Венгрию, и часть Германии, как это было по итогам ВМВ.
А ваши предшественники, борцы с "режимом", украли эту победу у русской армии.

• -0.38 / 16

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:31:23
Не будем забывать, что если бы не деятельность ваших любимых революционеров всех мастей, Россия не стала бы проигравшей стороной.
И, кстати, оружием и боеприпасами слабой аграрной страны отвоевали и ПМВ и ГВ, да и во ВМВ попользовались.

Цитата: problemsolver от 25.03.2011 22:31:23

 

Дотянулся проклятый Сталин...

И что только вам вместо мозгов заливают?

Это революционеры виноваты в том:
- что Россия в начале 20-го века была страной с НЕГРАМОТНЫМ народом? Сколько там веков прошло с начала эпохи Просвещения?
- что основой экономики было натуральное хозяйство?
- со времён Крымской войны не был создан НИ ОДИН оригинальный образец вооружения? От пистолетов и до тяжёлой артиллерии включительно...
- что в армии отсутствовала тяжёлая и осадная артиллерия?
- что Россия воевала со своим единственным потенциальным союзником в союзе со своими принципиальными врагами?
- что был принят преступный сценарий ведения войны - бессмысленные лобовые удары в немецкий фронт с целью облегчения положения союзников?

" Не сравнивайте потери русских и французов - у них гибнет мужичьё , а у нас - цвет нации" - близко к тексту , французская газета 1914 год...

• +0.49 / 24

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:06:45
Дотянулся проклятый Сталин...

И что только вам вместо мозгов заливают?

Это революционеры виноваты в том:
- что Россия в начале 20-го века была страной с НЕГРАМОТНЫМ народом? Сколько там веков прошло с начала эпохи Просвещения?
- что основой экономики было натуральное хозяйство?
- со времён Крымской войны не был создан НИ ОДИН оригинальный образец вооружения? От пистолетов и до тяжёлой артиллерии включительно...
- что в армии отсутствовала тяжёлая и осадная артиллерия?
- что Россия воевала со своим единственным потенциальным союзником в союзе со своими принципиальными врагами?
- что был принят преступный сценарий ведения войны - бессмысленные лобовые удары в немецкий фронт с целью облегчения положения союзников?

" Не сравнивайте потери русских и французов - у них гибнет мужичьё , а у нас - цвет нации" - близко к тексту , французская газета 1914 год...

Цитата: sergant от 26.03.2011 13:06:45

 

Именно такие лозунги были в ходу у либерастов в начале 20-го века, когда они валили "режим".
Вы достойно поддержали упавшее было знамя.

• -0.81 / 20

Цитата: problemsolver от 26.03.2011 13:13:23
Именно такие лозунги были в ходу у либерастов в начале 20-го века, когда они валили "режим".
Вы достойно поддержали упавшее было знамя.

Цитата: problemsolver от 26.03.2011 13:13:23

 

Других аргументов нет?

• -0.08 / 19