Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,782,608 44,952
 

  GkP ( Слушатель )
31 май 2011 14:31:59

Тред №325998

новая дискуссия Дискуссия  904

Коллеги!
Окажите, пожалуйста помощь!
Нет времени коыврять всю ветку, без гарантии результата.
На работе регулярно возникают споры с коллегой по поводу личности Сталина. Он активно его ненавидит, хоть и утверждает, что Россия (СССР) свернула(-о) "не туда" в пятидесятые годы (парадокс мышления)

Он утверждает, что Сталин давал приказ на расстрел детей. На мое возражение, что это чушь полнейшая, он ответил, что слышал на "ЭХЕ Москвы" (ну, не смешной?), что Сталин лично подписал приказ, по которому  высшая мера могла применяться с 14 лет.

Помогите, пожалуйста, с информацией. Отукда такой наброс (ну, кроме Эхи Масквы) , какие опровержения, доказательства?

Возможно, здесь уже эта тема поднималась, киньте, пожалуйста ссылку.

Спасибо.
  • +0.48 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (54)
 
 
  ABahus ( Слушатель )
31 май 2011 20:33:24


К сожалению, не совсем наброс. Смотрим Педивикию:
(Смертная_казнь_в_России)

7 апреля 1935 года было принято постановление ЦИК и СНК СССР № 3/598 «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», вводившее применение к несовершеннолетним любых мер уголовного наказания, вплоть до смертной казни. В подтверждении чего издано 1935.11.25 Постановление ВЦИК СНК Об изменениях по борьбе с несовершеннолетними" начинающееся с преамбулы — «В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля 1935 года „О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних“ (С. З., 1935, N 19, ст. 155), Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 31 мая 1935 года „О ликвидации детской беспризорности и безнадзорности“ (С. З., 1935, N 32, ст. 252) и Постановлением ЦИК и СНК СССР от 29 июля 1935 года „О дополнении уголовных и гражданских кодексов союзных республик“ (С. З., 1935, N 41, ст. 344)» и заканчивающийся решением "Всероссийский центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров РСФСР постановил в П.1 "1. Изложить ст. 12 Уголовного кодекса РСФСР в следующей редакции: «12. Несовершеннолетние, достигшие двенадцатилетнего возраста, уличенные в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или попытке к убийству, привлекаются к уголовному суду с применением всех мер наказания».

20 апреля 1935 года были выпущены специальное разъяснение Политбюро (РГАСПИ, Ф.17, Оп.1, Д.962, Л.32) и циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним (ГА РФ Ф Р-8131 Оп 38 Л 6 П 47а):

   К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел).
   В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 "Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республики и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.
   Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых возможно применение высшей меры наказания.
   При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке.

До самой Отечественной войны большинство советских казней совершалось через расстрел.

Можно спорить с тем, что лично Сталин подписывал приказы. Я, честно говоря, не знаю, кто подписывал постановления ЦИК и СНК. С другой стороны, разъяснение Политбюро вполне мог подписать секретарь ЦК, в том числе и Сталин.
  • -0.03 / 8
  • АУ
 
 
  Sergey-17 ( Слушатель )
31 май 2011 21:50:42


Если верить Пыхалову, то максимальное наказание за перечисленные преступления по тогдашнему УК составляло 10 лет. Расстрельными эти статьи не были. Кроме того, в Кодексе была сохранена статья 22, которая гласила:

«22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности»

Дополнительно в Кодексе 1935 года было разъяснение:

«Привлечение несовершеннолетних в возрасте от 12 до 16 лет может иметь мест лишь в делах о нарушениях, предусмотренных постановлением ЦИК и СНК от 7 апреля 1935 года; все остальные случаи нарушений со стороны детей в возрасте от 12 до 16 лет в уголовном порядке не наказуются и за них ответственность несут родители, опекуны, а также подстрекатели и организаторы преступлений несовершеннолетних согласно законам от 7 апреля и 31 мая 1935 года»

Упомянутое вами дополнительное разъяснение было, скорее всего, подготовлено на случай, если при изменении мер наказания (или статьи 22) несовершеннолетние все-таки окажутся под угрозой применения к ним высшей меры.

Более подробно по ссылке: http://blog.fontanka.ru/posts/72158/
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
31 май 2011 23:11:46
Уточняю.
Был задан вопрос: правда ли,
Цитата
..., что Сталин лично подписал приказ, по которому  высшая мера могла применяться с 14 лет.


мой ответ, с учетом циркуляра Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР, показывает, что теоретически высшая мера наказания к несовершеннолетним могла быть применена.
Поскольку постановление ЦИК и СНК СССР № 3/598 подписали
Пред. ЦИК СССР М. КАЛИНИН
Пред. СНК СССР В. МОЛОТОВ
Секретарь ЦИК СССР И. АКУЛОВ,

а Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним был подписан:
Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров

то ответ на другую часть вопроса (про Сталина) - отрицательный. То, что Сталин лично подписал приказ - ложь.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Sergey-17 ( Слушатель )
01 июн 2011 20:53:15


Как раз теоретически такая возможность была исключена сохранением в УК 35-го года 22 статьи, в которой есть прямое запрещение высшей меры для несовершеннолетних.

Практически же такой приговор мог быть вынесен местным судом, учитывая тот факт, что суды, бывало, проходили открыто и в конкретном районе, а иногда — непосредственно в населенном пункте, где было совершено преступление. Возможно, чтобы если не полностью исключить, то максимально снизить вероятность практической возможности вынесения такого приговора и было разработано упомянутое вами постановление.

Причины, по которым за определенные преступления несовершеннолетних стали привлекать к уголовной ответственности, на мой взгляд, связаны с необходимостью снизить привлекательность вовлечения несовершеннолетних в преступную среду для взрослых уголовников.
  • +0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
01 июн 2011 21:29:24

Еще раз процитирую Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР:

В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 "Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республики и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.

То есть прямым текстом написано, что отменяется (считается отпавшим) указание, по которому расстрел к несовершеннолетним не применяется. И чтобы не было сомнений, явно указана 22 ст. УК РСФСР, которую фактически отменили.
  • +0.38 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sergey-17 ( Слушатель )
02 июн 2011 21:01:12


Чтобы подтвердить, что предлагаемая вами бумажка имеет отношение к действительности 35-го года, вам осталось только представить тексты УК, где отсутствует "отпавшая" статья.

Кроме того, статья 22 определяет наказание не только для несовершеннолетних, но и для беременных женщин. Из текста вашей бумажки неясно, по какой причине под одну гребенку подмели и их, т.к. никаких упоминаний об их судьбе (в части их касающейся), определяемой "отпавшей" статьей, в ней нет.

Также неясно, по каким причинам вообще потребовалось отменять действие этой статьи, т.к. по указанным в статье 12 преступлениям высшая мера не полагалась, а чтобы исключить недоразумения, в УК, как сообщает Пыхалов, было внесено следующее замечание:

«Привлечение несовершеннолетних в возрасте от 12 до 16 лет может иметь мест лишь в делах о нарушениях, предусмотренных постановлением ЦИК и СНК от 7 апреля 1935 года; все остальные случаи нарушений со стороны детей в возрасте от 12 до 16 лет в уголовном порядке не наказуются и за них ответственность несут родители, опекуны, а также подстрекатели и организаторы преступлений несовершеннолетних согласно законам от 7 апреля и 31 мая 1935 года» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 15 октября 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.87).

Гораздо позже отдельным постановлением в текст 12 статьи было внесено дополнение, касающееся преступлений на ж.д.

Поэтому, теоретически к несовершеннолетним высшая мера никак не могла быть применена, независимо от того, имеет представленная вами бумажка отношение к реальности или нет.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
03 июн 2011 09:46:04

Я представил исторический документ, хранящийся в Российском Государственном Архиве социально-политической истории (РГАСПИ). Какие у Вас есть основания объявлять его "бумажкой", "не имеющей отношения к реальности"? Если Вы считаете, что этот документ фальсифицирован, то потрудитесь привести убедительные доказательства этого.

ЦитатаЧтобы подтвердить, что предлагаемая вами бумажка имеет отношение к действительности 35-го года, вам осталось только представить тексты УК, где отсутствует "отпавшая" статья.


Э-э, извините, Вы действительно такой наивный? Вы не знаете, что есть публичные законы, а есть непубличные (секретные) правила и распоряжения, как эти законы применять? Вам незнаком термин "телефонное право"?

Сошлюсь на мнение Э. Мельниковой, доктора юридических наук, профессора, главного научного сотрудника Института государства и права РАН

Здесь я обращаю внимание читателей на одну коллизию в законе. Суть ее в следующем. Статья 22 УК РСФСР 1926 года устанавливала запрет применения смертной казни к несовершеннолетним. При всех изменениях уголовного законодательства этот запрет ни разу не был отменен. В то же время эта норма вступала в противоречие с постановлением от 7 апреля 1935 года, согласно которому предусматривалось применение к несовершеннолетним всех видов наказания. Парадокс состоял в том, что в практике руководствовались не статьей УК, а соответствующей формулировкой в упомянутом постановлении. Судебная практика тех времен свидетельствовала, что высшая мера наказания – расстрел – применялась к несовершеннолетним, в отдельных случаях – на основании правоприменительных указов Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания.
(Впервые опубликовано в в журнале «Правозащитник» № 3-98 г.)

ЦитатаТакже неясно, по каким причинам вообще потребовалось отменять действие этой статьи

Вообще говоря, истинные причины отмены этой статьи могли знать только люди, непосредственно участвовавшие в том событии. Мы можем лишь предполагать, с разной степенью достоверности.
Есть предположение, что данное событие было инициировано "красным маршалом" Ворошиловым, который 19 марта 1935 года обратился к верховной власти со следующим письмом:

Тов. Сталину.
Тов. Молотову.
Тов. Калинину.

Посылаю вырезку из газеты «Рабочая Москва» за № 61 от 15.III.35 г., иллюстрирующую, с одной стороны, те чудовищые формы, в которые у нас в Москве выливается хулиганство подростков, а, с другой - почти благодушное отношение судебных органов к этим фактам (смягчение приговоров наполовину и т.д.) [вырезка вклеена в письмо. В статье сообщалось, что двое 16-летних подростков совершили два убийства, нанесли три ранения и т.д., за что были осуждены к 10 годам заключения (затем эта мера была снижена наполовину)]

Тов. Вуль [в то время начальник милиции г. Москвы], с которым я разговаривал по телефону по этому поводу, сообщил, что случай этот не только не единичен, но что у него зарегистрировано до 3000 злостных хулиганов-подростков, из которых около 800 бесспорных бандитов, способных на все. В среднем он арестовывает до 100 хулиганствующих и беспризорных в день, которых не знает куда девать (никто их не хочет принимать). Не далее как вчера 9-ти летним мальчиком ножом ранен 13-ти летний сын зам. прокурора Москвы т. Кобленца.

Комиссия т. Жданова (по школам) и т. Калинина (по беспризорным и безнадзорным детям) на днях внесут свои предложения в ЦК. Но и после этого вопрос об очистке Москвы от беспризорного и преступного детского населения не будет снят, т.к. не только Вуль, но также Хрущев, Булганин и Ягода заявляют, что они не имеют никакой возможности размещать беспризорных из-за отсутствия детдомов, а, следовательно, и бороться с этой болячкой.

Думаю, что ЦК должен обязать НКВД организовать размещение не только беспризорных, но и беднадзорных детей немедленно и тем обезопасить столицу от все возрастающего «детского» хулиганства. Что касается данного случая, то я не понимаю, почему этих мерзавцев не расстрелять. Неужели нужно ждать пока они вырастут еще в больших разбойников?

К. Ворошилов
РГАСПИ, Ф.78, Оп.1, Д.550, Лл.7, 7а. Бланк «Народный комиссар Обороны Союза СССР», машинописный текст, автограф Ворошилова.

И последнее.
Я не граммарнаци, но хочу выразить сожаление в связи с тем, что Вы пренебрегаете общепринятыми правилами русского языка. Это может создать превратное впечатление об уровне Вашего образования и способности содержательно обсуждать непростые вопросы истории СССР.
  • +0.28 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sergey-17 ( Слушатель )
03 июн 2011 22:33:59


Что ж вы приводите в качестве аргумента фото листка бумаги без названия и еще некоторых мелочей. Вот и приходится называть его бумажкой.

Ваша идея о том, что это фальсификация — малоинтересна, т. к. совершенно неважно, существовал данный листок в 1935 году или нет. По ссылке, указанной мной ранее, Пыхалов показывает, что преступлений, за которые несовершеннолетний мог быть приговорен к высшей мере по реально действующим законам тех лет — нет.

И ведь что интересно. В представленном тексте есть явное несовпадение с содержанием 22 статьи, которая касается отнюдь не только лиц до 18 лет (как там написано), но и беременных женщин. "Отпавшая" полностью статья, таким образом, дает возможность приговаривать их к расстрелу. Причем, в отличие от несовершеннолетних, для взрослых женщин такие статьи были. Однако сведений о том, что с апреля 1935 года беременных женщин, в соответствии с текстом приведенной вами бумажки, стали приговаривать к высшей мере, пока не появилось.
Цитата
Э-э, извините, Вы действительно такой наивный? Вы не знаете, что есть публичные законы, а есть непубличные (секретные) правила и распоряжения, как эти законы применять? Вам незнаком термин "телефонное право"?



Очень понятно, что, по причине отсутствия фактического материала, вам приходится фантазировать на темы секретности, телефонного права и русского языка. Однако рассматривать ваши фантазии, как аргумент нельзя.
Цитата
Судебная практика тех времен свидетельствовала, что высшая мера наказания – расстрел – применялась к несовершеннолетним, в отдельных случаях – на основании правоприменительных указов Президиума Верховного Совета СССР о разовом применении к несовершеннолетним высшей меры наказания
(Впервые опубликовано в в журнале «Правозащитник» № 3-98 г.)



Вот в этой цитате показано, что для расстрела несовершеннолетнего приходилось (если верить автору) использовать права Президиума Верховного Совета, что опять-таки вступает в противоречие с текстом приведенной вами бумажки, т.е. от ее содержимого не осталось следов не только в документах, но и, как свидетельствует автор заметки,  в практике нашего судопроизводства 30-х годов.
  • +0.13 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
04 июн 2011 22:14:10
Вы знаете, наша дискуссия начинает сбиваться в сторону флейма. Тем не менее, сделаю еще одну попытку.


Видите ли, я привожу Вам фотокопию подлинника документа с подлинными автографами Вышинского и Винокурова, хранящегося в РГАСПИ. Если Вас не устраивает отсутствие названия или "некоторых мелочей" (каких, кстати?), то это уж извините, что есть то и есть.
Вы же не станете отрицать подлинность новгородских берестяных грамот только потому, что на них нет печати Новгородского Вече и подписей наместников всех пяти концов? Или станете?
Может быть, Вы хотите сказать, что сотрудники РГАСПИ настолько непрофессиональны, что вместо документов хранят у себя в архиве разные "бумажки, не имеющие отношения к реальности", то есть просто мусор?

ЦитатаОчень понятно, что, по причине отсутствия фактического материала, вам приходится фантазировать на темы секретности, телефонного права и русского языка. Однако рассматривать ваши фантазии, как аргумент нельзя.


Вы хочете фактов? Их есть у меня (с)
К примеру, среди 20 с лишним тысяч расстрелянных и похороненных на Бутовском полигоне насчитывается 196 несовершеннолетних.
Источник: http://www.martyr.ru…Itemid,25/
1923 года рождения (14-15 лет):
1 — Бороненков Михаил Петрович — г. Брянск. — род.1923 — см.1938-3-16
2 — Голев Петр Антонович — Москва. — род. 1923 — см.1938-3-7

1922 года рождения (14-16 лет):
1 — Абрамов Алексей Федорович — Каширский р-н, МО, д. Кишкино. — р.1922 — см.1938-3-7
2 — Алпатенков Николай Петрович — Западная обл., Людиновский р-н, д. Печки. — р.1922 — см.1938-2-17
3 — Васильев Виктор Сергеевич — Москва. — р.1922 — см.1938-3-14
4 — Виноградов Василий Ефремович — Ухтомский р-н, МО — 1922 — см.1937-8-23
5 — Иванов Владимир Никитич — Москва. — р.1922 — см.1938-2-17
6 — Новиков Николай Алексеевич — Можайский р-н, МО — р.1922 — см. 1938-3-8
7 — Сахаров Николай Степанович — Мордов. АССР, г. Саранск. — р.1922 — см. 1938-3-7
8 — Шамонин Михаил Николаевич — Москва. — р.1922 — см.1937-12-9 ...........................

И далее, ещё 84 фамилий детей, от 15 до 17лет!

Эти подростки, наверное, очень бы удивились, узнав, что в свете новейших историко-правовых изысканий их по закону категорически нельзя было расстреливать. Но вот как-то ребята из НКВД то ли вовсе без закона обошлись, то ли по-другому его прочитали.

Да, да, сейчас Вы скажете, что этих данных тоже не существует, все они подделаны, и вообще социалистическая законность никогда не нарушалась. Жду, желательно с доказательствами.

ЦитатаПо ссылке, указанной мной ранее, Пыхалов показывает,...


Вы в каждом своем посте ссылаетесь на Пыхалова. Возможно, Игорь Пыхалов - это знаменитый юрист, всемирно известный правовед, крупнейший авторитет в области права, и лишь я по свой серости и дремучести не знаю, что его слово есть истина в последней инстанции?

Смотрим в Википедии:

ЦитатаИ́горь Васи́льевич Пыха́лов (30 октября 1965, Ленинград, СССР) — российский публицист, автор книг, посвященных сталинской эпохе и деятельности НКВД СССР, создатель Интернет-проекта «За Сталина!» и автор книги «Великая оболганная война» (2005), главным лейтмотивом которой является развенчание мифов, окружающих сталинские репрессии.
Родился 30 октября 1965 года в Ленинграде. В 1988 году закончил Ленинградский институт авиационного приборостроения. В том же году стал кандидатом в члены КПСС. В 1988 году устроился работать в тот же институт программистом. В марте 1988 года вступил в КПСС. Весной 1989 года вошел в формирующийся Ленинградский Народный Фронт (ЛНФ). В начале 1990 года вступил в Ленинградский городской партклуб (объединение демократических коммунистов). 24-25 февраля 1990 года участвовал в работе I конференции Демплатформы Ленинграда в качестве делегата. На выборах 4 марта 1990 года баллотировался в депутаты Ленсовета. В мае 1990 года вышел из КПСС.


Итак, по образованию - инженер, бывший член КПСС. В настоящее время - публицист.

Публицист - это разновидность журналиста. Или, как принято выражаться на ГА, - журнализд.
И Вы хотите сказать, что это - высший авторитет в обсуждаемых вопросах? Не смешите мои тапки.
Вот Вам навскидку еще пара публицистов, имена которых на слуху:
Юлия Латынина
Виктор Шендерович
Почему бы Вам не сослаться на мнение, например, Латыниной? Она - тоже публицист.
Вот доктор юридических наук, главный научный сотрудник Института государства и права РАН для меня авторитет. А Пыхалов, как авторитет, не катит.

Кратко подведу итоги нашей с Вами дискуссии:
1. Вы очень вольно обращаетесь с документами, представляя те из них, которые Вас устраивают, как абсолютную истину, а те документы, которые противоречат Вашей концепции - объявляете "бумажками, не имеющие отношения к реальности"
2. В качестве высшего авторитета Вы представляете некоего публициста, никак не объясняя, почему, собственно, он вообще должен рассматриваться как эксперт в историко-правовых вопросах.

Таким образом, Ваши доводы неубедительны. Вам не удалось опровергнуть моё исходное утверждение.

Если вернуться к тому, с чего началась дискуссия, то речь — о советском праве и о самом факте: была ли юридически допустима смертная казнь для несовершеннолетних?

И если не считать "вражескими фальшивками" все и всякие документы, не укладывающиеся в концепцию экстраординарного советского гуманизма, то получается, что была. О чём тт. Вышинский и Винокуров вполне вразумительно известили нижестоящих прокуроров и судей.

Это не повод для радости или гордости, но и не повод заламывать руки, посыпать голову пеплом, etc. И это нисколько не "демонизация истории", а всего лишь признание факта.
Dixi.
  • +0.38 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 июн 2011 17:23:15


Есть?
А из чего вытекает, что данный сай не врет и ему можно доверять?
Почему Вы называете набор ничем не подтвержденных электронных записей фактом?
После того вранья, что выливают на наши головы всякие мемориалы и прочие сванидзе, таких записей мало.
Доказательства хотелось бы увидеть, что это так. (Как говорится: Единыжды солгавши...)
Пыхалов Вам, значит, не катит, а непонятный сайт авторитет?

Так что - это не факт.
Это сайт...
  • -0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
09 июн 2011 22:23:51


Сайт создан по материалам следующих изданий:

1."Бутовский Полигон. 1937-1938 гг. М. Институт социологии,1997-1999гг. в восьми томах. В каждом томе около трехсот страниц.

2."Мартиролог расстрелянных и захороненных на полигоне НКВД “Объект Бутово” 08.08.1937-19.10.1938. Москва-Бутово. М. 1997. " с подробнейшими ссылками на ЦАМБ РФ и другие архивы.

Это два наиболее фундаментальных, общепризнанных труда по Бутово.

Указанные выше имена взяты из документов архива Управления МБ РФ по г. Москве и Московской области

Надеюсь, нет необходимости пояснять, что сайт сделан для удобства тех, кому затруднительно поехать в архив?
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 июн 2011 22:55:06


Есть необходимость, я "Фома, неверующий либералам"...
За ними все надо проверять, в том числе и "общепризнанные" труды.
Что же они поленились, например, статьи и приговоры на сайте выложить? Раз уж по материалам архива и трудов?

В самих трудах эти данные вроде как есть

http://butovopolygon.by.ru/Welcome.htm
...Содержание справки: фамилия, имя, отчество, год рождения, место рождения, национальность, социальное происхождение, партийность, образование, место жительства (адрес), дата ареста, осуждающий орган, дата осуждения, обвинение, дата расстрела, дата реабилитации. Для заключенных Дмитлага дополнительно: какую работу выполнял в заключении, приговор по первому осуждению, арест и осуждение в лагере...

И в архив ехать не надо. Кстати, что это за архив Управления МБ РФ?
Или "архив" тот же, что и с Катынью?


ЗЫ, вот человек провел работу по Вашему списку http://www.topbot.ru/post163696624/
  • +0.23 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
10 июн 2011 09:07:03


ЭТО ПЯТЬ!!!

К Вашему сведению, 24 января 1992г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об образовании Министерства безопасности Российской Федерации на базе упраздняемых Агентства Федеральной безопасности РСФСР и Межреспубликанской службы безопасности.
МБ РФ существовал до 21 декабря 1993г., когда Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об упразднении Министерства безопасности и о создании Федеральной службы контрразведки.
(http://www.fsb.ru/fsb/history.htm)

Соответственно, организация, которая сейчас называется Центральный архив ФСБ России, именовалась Центральный архив Министерства безопасности РФ (ЦА МБ РФ). И все региональные управления тоже были "МБ РФ" (http://www.rusarchiv…tory.shtml)

После такого вопроса я могу предположить два варианта:
1. Вы не знаете элементарных фактов совсем недавней истории. Но в этом случае какое у Вас есть право рассуждать о НЕэлементарных событиях, которые имели место 70-80 лет назад? ???
2. Вы всё прекрасно знаете. Но в этом случае Вы занимаетесь откровенным троллингом в смысле определения Правил форума ГА (Типичный троллизм выражается в .... нарочитой глупости высказываний и просьб...)

Цитата
ЗЫ, вот человек провел работу по Вашему списку http://www.topbot.ru/post163696624/



Дас ист фантастиш!

Вы приводите ссылку на бложик некой дамочки, которая, в свою очередь, ссылается исключительно на сайт sinodik.ru. Который (вот незадача) закрыт на реконструкцию, так что проверить корректность её ссылок невозможно.
Другими словами, мою ссылку на сайт Вы отвергаете



но сами при этом ссылаетесь на другой сайт.

Как принято говорить на этом форуме, Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

К сожалению, как я и подозревал в своем посте от 04 Июня 2011, 22:14:10, серьезный разговор превратился во флейм.

Пожалуйста, поймите, что Вы подобными сообщениями не способствуете очищению образа товарища Сталина от многолетних нагромождений лжи и грязи, а наоборот, только играете на руку тем, кто эту грязь лил и продолжает лить.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
10 июн 2011 09:31:08

Труды, которые Вы привели как источник, изданы в 1997-98 г. К тому моменту архива МБ РФ уже 4 года как не существовало.
Говорю же, все проверять надо.
Катынские бумаги, например, тоже из "архива" взяли, причем в то же время: 1992-93 годы. Видать конвеер по всем направлениям работал.
Цитата

Дас ист фантастиш!

Вы приводите ссылку на бложик некой дамочки, которая, в свою очередь, ссылается исключительно на сайт sinodik.ru. Который (вот незадача) закрыт на реконструкцию, так что проверить корректность её ссылок невозможно.
Другими словами, мою ссылку на сайт Вы отвергаете

но сами при этом ссылаетесь на другой сайт.

Как принято говорить на этом форуме, Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите.



Эта дамочка поймала Ваши "общепризнаные фундаментальные труды" на вранье.
Причем вранье практически повальное. Можете проверить результат ее работы хотя бы по географии, пока сайт sinodik.ru на реконструкции.  
Та что про трусы - это к себе.
Цитата


К сожалению, как я и подозревал в своем посте от 04 Июня 2011, 22:14:10, серьезный разговор превратился во флейм.

Пожалуйста, поймите, что Вы подобными сообщениями не способствуете очищению образа товарища Сталина от многолетних нагромождений лжи и грязи, а наоборот, только играете на руку тем, кто эту грязь лил и продолжает лить.



Пожалуйста и Вы поймите, что вокруг того времени столько лжи нагорожено, что ВСЮ информацию надо подвергать критическому осмыслению.
Почему данный сайт не уточняет статью и приговор?
Потому что может выясниться, что на Бутовском полигоне похоронены не только расстреляные но и УМЕРШИЕ в тюрьмах. По разным причинам.
Зная наших "борцунов с тоталитаризмом" - я ни сколько не исключаю такой подлог.
  • +0.27 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 июн 2011 20:41:14


Кстати говоря, Стрыгин высказывал обоснованные сомнения в подлинности документа. Лично мне представляются как минимум не лишёнными оснований. В сети эти соображения есть, найти не сложно. Правда, скорее всего, придётся нарваться на текст такого фимозного персонажа как Юрий Мухин.
Гы. Я смотрю, мухинисты на эту ветку иногда заглядывают. И безжалостно минусуют хулу на великого Гуру.



Безотносительно спора о несовершеннолетних. А что вообще считать фактом? Критерии?
Да, и как там с жуковской концепцией?  ;)
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 июн 2011 21:29:29


Как вариант: то, что подтверждается разными, независимыми друг от друга источниками. Такой критерий сгодится?
А с жуковской концепцией все в порядке...Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
10 июн 2011 02:52:04


Ну, я даже и не знаю... С таким подходом, например, Бородинская битва - факт, а приведение в исполнение приговора, скажем, Бухарину - нет.



Если учитывать, что документами она не подтверждается, а опровергается, а здравому смыслу противоречит - то да, пожалуй, с ней всё в порядке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
10 июн 2011 09:42:36

А какие есть сомнения в том, что приговор привели в исполнение? Бухарина видели в Южной Америке в 70-х?Подмигивающий
Цитата
Если учитывать, что документами она не подтверждается, а опровергается, а здравому смыслу противоречит - то да, пожалуй, с ней всё в порядке.


По моему, эту тему мы очень подробно обсудили. Аргументы закончились - остались сомнения и неверие. Каждый остался при своем, и на этом думаю стоит закончить.
  • +0.21 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
10 июн 2011 10:49:21


Сомнения типа есть. Справку о приведении приговора в исполнение никто не видел , труп никто не видел, место захоронения неизвестно. А была ли вообще казнь?



По-моему, я написал достаточно пространный пост от 22 февраля с критикой этой концепции. Вы на него не отреагировали никак. Концепция "Репрессии инициировали первые секретари, а Сталин вынужденно прогнулся" не только противоречит документам. Она противоречит даже здравому смыслу. Поэтому для её обоснования Жукову приходится идти на абсурдные допущения и, временами, на прямую ложь, когда, например, он заявляет: «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения».
Вы тот пост видели?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
10 июн 2011 13:44:24

Сомневайтесь, кто Вам мешает?
Цитата
По-моему, я написал достаточно пространный пост от 22 февраля с критикой этой концепции. Вы на него не отреагировали никак. Концепция "Репрессии инициировали первые секретари, а Сталин вынужденно прогнулся" не только противоречит документам. Она противоречит даже здравому смыслу. Поэтому для её обоснования Жукову приходится идти на абсурдные допущения и, временами, на прямую ложь, когда, например, он заявляет: «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения».
Вы тот пост видели?


Видел, только ждал я его с 22 декабря http://glav.su/forum…#msg848531
Вы считаете нормальным ответить спустя 2 месяца и упрекать меня в чем-то?
Что касается "противоречит здравому смыслу", то если исходить из установки, что власть Сталина была абсолютной, никто не мог его сдвинуть и он лично всех завалил - то да, противоречит.
А если исходить из установки, что ему приходилось маневрировать, что были у него на тот момент достаточно серьезные противники, которые не через переворот, а через съезд могли его сдвинуть и ему приходилось учитывать возможности различных группировок в партии - то все в порядке со здравым смыслом.
По крайней мере, массовые репрессии удивительным образом снизились после устранения первых секретарей, о которых пишет Жуков.
  • +0.43 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
10 июн 2011 16:42:20


Да дело не в том, сомневаюсь я или нет. Вы, похоже, не поняли, что вопрос методологический. Речь о подходе. Считать ли что-то фактом или нет. Ну вот нет информации из разных независимых источников о приведении в исполнение приговора Бухарину. Кто видел справку о том, что приговор приведён в исполнение? Где акт? Где труп (останки)? Где захоронение? Вы ведь ничего этого не знаете. Что не мешает полагать, что Бухарин был расстрелян. Такие дела.



А что такого? Это ж форум, а не дискуссия в прямом эфире. Вас я ни в чём не упрекаю, кстати. Я когда смог - тогда и ответил. Раньше не мог, очень занят был, помирал.



Понятно. То есть, мои аргументы по существу были просто проигнорированы. Что ж, бывает. Прямая ложь насчёт лимитов, видимо, не смущает. Равно как и нелепые жуковские предположении о заговоре, с учётом того, что никакой нужды в заговоре и шантаже Сталина у первых секретарей просто не было. Не смущает, похоже, и шедевральная мотивация "за Ежова", которую сочинил Жуков. Типа после ликвидации оппозиционеров надобность в НКВД отпадёт, поэтому, дескать, был интерес устроить бойню.
Победа сарсапариллы над разумом детектед.
  • -0.46 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
10 июн 2011 16:47:28


На том и закончим. Каждый остался при своем.Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
10 июн 2011 17:14:12


Это нормально. Целью моего поста было изложение обоснованной критики жуковской концепции. Отсутствие возражений по существу достаточно красноречиво свидетельствует о том, что цель достигнута.
  • -0.30 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  radiment ( Слушатель )
20 июн 2011 21:27:46


Таких не найдено.
http://lena-malaa.li…ead=647935


Источник: Москва, расстрельные списки - Бутовский полигон
«Томская книга памяти» (?)
Объяснений причин включения именно в Томскую книгу нет
http://lists.memo.ru/d5/f183.htm

===

Доказательства существования гражданина (с учетом поисковиков):
Никаких, кроме списков Бутовского полигона (вопросы по источнику). В Синодике полигона не значится, на сайте Бутовского полигона поиск его не находит.
  • +0.28 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
20 июн 2011 22:09:08


Вы смешные.
Я даю ССЫЛКУ на источник (Бутовский список) и первоисточник (архивные дела найденные в архиве МБ).
Вы сначала возражаете, что сайт - не источник, а потом утверждаете, что всё - ложь, потому что в интернете (с учетом поисковиков) не найдено.

Бутовский список - это уже обработка архивных дел.
А в архиве лежит не список и не списки, а томов 18 с кучей дел с документами на расстрелянных:

Архивный источник:
http://www.martyr.ru/content/view/48/41/
...в фондах архива Управления [Министерства Безопасности РФ по г.Москве в 1991] обнаружено 18 томов дел фонда № 2 описи 1 (порядковые №№ 1-8, 10-11, 23-24, 26-31) с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах Управлением НКВД по Московской области в период с 08.08.1937 г. по 19.10.1938 г.

Вот фото из дела одного из мальчиков, перечисленных в списке.


Существовал он или нет? Судя по Вашей отсылке - нет, так как в "Синодике не числится".
Ну, а фотография - естественно, подделка либерастов.
  • -0.14 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
20 июн 2011 23:25:07

Да нет, это Вы смешной.
Вы предлагаете без сомнения относиться к данным Мемориала, который не раз ловили на вранье?
Нет уж...
Вот, например, известно ли Вам, сколько тел было эксгумировано и перезахоронено на полигоне?
Из 20-ти тыс?
Могу подсказать: 149. (Сто сорок девять).
http://kvistrel.ucoz…04-07-1497
А что же остальные?
А зачем? Когда люди, вроде Вас и так верят.
Цитата
Существовал он или нет? Судя по Вашей отсылке - нет, так как в "Синодике не числится".
Ну, а фотография - естественно, подделка либерастов.


И что понятно из этой фотографии? Что его расстреляли?
Никто не оспаривает, что подростков сажали. Из чего вытекает, что его расстреляли?
  • +0.42 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
21 июн 2011 08:02:14


О! Вы сразили меня наповал!
Безусловно, Палестинская Советская Федеративная Социалистическая Республика (Авангард Красной Молодежи - Израиль, http://kvistrel.ucoz.ru/) является крупнейшей организацией, известной всем, начиная от обитателей Кремля, и кончая крайним оленеводом Чукотки, а её сайт по своей информированности, правдивости и авторитетности кроет какой-то там "Мемориал", как бык овцу.

Против такого уровня аргументации мне возразить нечего, я умолкаю.

PS Самим-то не смешно? Если нет, то предлагаю Вам сайт Межрегиональной организации "Коммунисты Петербурга и Ленинградской Области" (КП, КПЛО) - http://kplo.ru/
На нем Вы наверняка почерпнете немало хороших, годных аргументов для борьбы с антикоммунистами, антисталинистами и либерастами всех мастей.
  • -0.61 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
21 июн 2011 22:17:27


А Вы не пробовали сходить поо ссылкам, данным в этой статье?
Откроете для себя много интересного.
Автор не из пальца эти данные высосал.
А то что разместил свою статью на сайте, название которого Вам не понравилось - то извиняйте...
Меня лично больше убеждает аргументация, а не имя.
Вот Вам другая ссылка, с той же цифрой:

http://co6op.narod.ru/txt/history/butovo.html
В течение нескольких лет на Бутовском полигоне велись комплексные работы с целью определения местоположения погребальных рвов, а в 1997 г. по благословению Алексия II выполнены частичные археологические исследования: был вскрыт один из погребальных рвов. На площади всего в 12 кв.метров обнаружили захоронения в пять слоев; специалисты насчитали тут останки 149 человек. Большую работу по обнаружению рвов провели летом 2002 г. Специалисты выявили и нанесли на карту 13 погребальных рвов. Но исследования не закончены, не найдены еще ответы на многие вопросы.

Этот сайт Вам годится? Не слишком прокоммунистический?Веселый

На сайте же Бутовского полигона, на который сослались Вы, кроме списка фамилий нет вообще никаких подтверждений их достоверности.
Даже статьи и приговоры написать поленились...

Так что аргументация у Вас хромает, а не у меняВеселый
  • +0.36 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
22 июн 2011 07:54:14


Надо понимать, что Вы ссылаетесь на этот сайт потому, что ему доверяете? И Вас убеждает аргументация на этом сайте?

Прекрасно. Мне он годится. Отсчитываем 2 абзаца вниз от Вашей цитаты и видим:

ЦитатаСреди расстрелянных — преимущественно простые русские крестьяне и рабочие. Их арестовывали иногда целыми семьями. Расстреливали и подростков 15-16 лет, и глубоких 80-летних стариков.


Вы своей ссылкой подтвердили то, что ВМН применялась к подросткам.

Будем считать вопрос исчерпанным?
  • -0.21 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
22 июн 2011 09:49:29


Вы правда не понимаете, о чем я?
Я Вам пытаюсь втолковать, что простое заявление о том, что детей расстреливали, меня не убеждает.
Слишком часто врут господа либералы.
Вот тут, например, целую премию таким лгунам придумали: http://nstarikov.ru/category/gebbels
Но при этом сами же либералы пишут, что на Бутовском полигоне эксгумировано только 149 человек.
Из 20 тысяч! А что же остальные? Почему их не выкапывают, как поляков в Катыни? Может их там просто нет?
Или может выясниться, что это умершие люди, а не расстреляные. (Напомню, в той же Катыни даже пулевые отверстия изучили. Были на этих 149 скелетах следы от пуль? Молчат господа демократы.)
Но ведь как известно нет трупа - нет приступления.
Тогда на каком основании утверждается, что там тысячи расстрелянных? На основании "найденных" очень кстати 18-ти томов?
Послушайте и посмотрите депутата Илюхина (к сожалению скончавшегося) http://katyn.ru/inde…amp;id=198
Он очень захватывающе рассказывает откуда взялись эти "архивы". Как после этого можно с уверенностью утверждать достоверность чего-то, исходящего от либералов?
Слишком много сомнений. Но Вы ведь в курсе, что в суде, согласно УК, все сомнения трактуются В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО, а не наоборот. Так почему в отношении Сталина и того времени поступают по другому? Можете мне объяснить?

P.S. Ссылку я Вам дал именно на предмет этой цифры. А не высказанных там мнений.
Мнение я обычно пытаюсь сформировать свое. В отличии от Вас.
Удачи...
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
22 июн 2011 12:13:41


Вы имеете полное право сомневаться в том что ссылки на архивные фонды в монографиях выдуманы, что они не точны или полагать что данные сфальсифицированны, но пока в научном обороте на серьезном уровне не появиться конкретные доказательства фальсификаций конкретных "альбомов" НКВД, подобная точка зрения,- всего лишь иррациональное мнение/вера.

Цитата

Слишком много сомнений. Но Вы ведь в курсе, что в суде, согласно УК, все сомнения трактуются В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО, а не наоборот. Так почему в отношении Сталина и того времени поступают по другому? Можете мне объяснить?




Как Вы знаете, суд рассматривал все эти материалы в деле исковому заявлению Джугашвили Евгения Яковлевича к Закрытому акционерному обществу «Эхо Москвы», соответчик Ганапольский Матвей Юрьевич, о защите чести и достоинства, компенсации морального вреда.

В частности, суд постановил:

ЦитатаВ материалы дела представлена заверенная архивная копия Протокола №24 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 26 апреля 1935 г., где в повестке дня имеются решения по вопросам, имеющим отношение к предмету судебного разбирательства. В частности, обращает на себя внимание п.10 Протокола — «0 мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних». Принято решение утвердить постановление ЦИК и СНК СССР согласно приложению, а в п.143 протокола «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних» (ссылка на ПБ от 7 апреля 1935 г., на Протокол №24 п.10) указано: утвердить проект следующего секретного разъяснения органам суда и прокуратуры… . Ввиду поступающих запросов, в связи с Постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. разъясняем:

К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст.1 указанного постановления относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел);
В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указания..., по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется;
Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрела) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать Прокурору Союза и Председателю Верхсуда СССР;
При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке».
Данный документ, а именно Протокол №24 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 26 апреля 1935 г., подписан Секретарем ЦК И.В.Сталиным (л.д. 49—52).

В материалы дела представлены архивные копии совместных секретных циркуляров Прокурора СССР и Председателя Верховного суда СССР от 20 апреля 1935г., в которых были даны указанные выше разъяснения органам суда и прокуратуры Союза ССР (л.д.44,45).

В материалы дела также представлен проект секретного разъяснения органам суда и прокуратуры, согласно которому были утверждены описанные выше «секретные разъяснения». На данном документе имеются рукописные отметки «т. Калинин-за; т. Ворошилов-за; т. Орджоникидзе-за»; документ адресован Секретарю ЦК ВКП(б) тов. И.В.Сталину и Председателю СНК СССР тов. В.М.Молотову с просьбой «утвердить проект следующего секретного разъяснения органам суда и прокуратуры....». На документе в левом верхнем углу имеет рукописная надпись «ЗА. И. Ст.».(л.д. 53).

Представителями истца было сделано заявление о подложности указанных документов, в обоснование которого приведена широкая аргументация распространенности «поддельных» и «фальшивых» документов, в том числе по делу о «катынском расстреле», «пакта Молотова —Риббентропа», «обстоятельств второй мировой войны» и т.п. Также приводится перечень конкретных делопроизводственных и смысловых признаков подделки.

Оценивая указанные заявления, суд не может принять их во внимание, так как они выходят за пределы предмета судебного разбирательства, представляют собой частное мнение специалиста неустановленной квалификации, в то время как подлинные документы хранятся в Государственном архиве Российской Федерации и РГАСПИ, а их заверенные копии представлены в настоящее дело. Оснований не доверять документам, представленным из государственного учреждения — Государственного архива Российской Федерации, не имеется, так как они подписаны компетентными должностными лицами и заверены гербовой печатью Федерального архивного агентства.



Решение суда - в иске отказать. То есть заявление Ганапольского «...Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа!» признано соответствующим действительности.
  • -0.32 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
22 июн 2011 12:25:52


Это говорит о том, что внук собрал не достаточно доказательств подложности этих документов.
Что ж - суд поступил в точности по схеме: все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, в данном случае ответчика.
Не вижу противоречий.
Суд отказал в иске, но он не признавал заявление Ганапольского соответсвующим действительности. Это Ваша приписка. Ваш вывод.
Могу привести массу примеров, когда в судах оправдывали преступников из-за недостаточности улик. Из-за того, что обвинение не смогло доказать вину. А не потому, что они не совершали преступлений.
Здесь та-же ситуация.
Ну что ж, будет Евгений Яковлевич собирать еще доказательства. Я думаю многие ему в этом помогут...
  • +1.16 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
22 июн 2011 12:54:55


Вы не поверите, но я буду этому только рад. Это история моей Родины, и такие факты её не красят. Я говорю "факт", пока у меня нет убедительных доказательств того, что это не факт.
  • -0.62 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
22 июн 2011 13:01:35


Если следовать Вашей логике, то можно любое утверждение, подкрепленное "авторитетным мнением научных кругов" назвать фактом.
Даже то, что невозможно физически. (Например расстрелять вчетвером 20 тысяч человек за год)
  • +0.19 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus
22 июн 2011, 14:28:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay
22 июн 2011, 14:41:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus
22 июн 2011, 19:10:55
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay
22 июн 2011, 21:36:14
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus
23 июн 2011, 08:41:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
30 июн 2011, 23:08:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
08 сен 2011, 01:46:09
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg
22 июн 2011, 13:10:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 июн 2011, 13:07:19
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
21 июн 2011 10:09:36

А кстати, шо за хлопец? Ссылку можно откуда фотография, а то по Вашей ссылке только скрин заключения прокуратуры о проверке захоронения.
  • +0.32 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
21 июн 2011 10:32:18


Да, конечно. Вот линк на пост одного товарища, который не поленился съездить на Бутовский полигон.
http://newsreaders.r…php?t=2365

Шамонин Михаил - один из расстрелянных на Бутовском полигоне в возрасте 15 лет. Отрывки из списка расстрелянных - в моем посте от 04 Июня 2011, 22:14:10
  • -0.69 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Shtirliz ( Слушатель )
21 июн 2011 11:08:52


Списки расстрелянных составляли в Excel при Сталине? Художественно оформленные плакаты с фотографиями.
На надгробье имена и фамилии корейцев из Сибири и ДВ, которые были обвинены в шпионаже и вредительстве. Более ни одного надгробья с именами и фамилиями, только художественное творчество
  • +0.34 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
21 июн 2011 11:26:37


И что это художественное творчество опровергает? Речь идет об архивных документах.
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
21 июн 2011 12:18:20

Сходил по ссылке, на фотографии с фотографиями растреляных так и написано "Растреляные на Бутовском полигоне (фотографии взяты из следственных дел осужденных)" - все старше 50-ти.
А с этим Шамониным тоже не все гладко. Из текста под фотографиями: К сожалению дела расстрелянных вели настолько хамски, что не всегда точно можно распознать дату рождения или расстрела. Так фигурирующий в последнем списке Миша Шамонин (его фото из дела в ТС темы) оказался расстрелянным на два года раньше - по свидетельству знавших его людей. В документах нквд ему было добавлено два года...
А в доп.информации стоит какой-то код "123212". Так что вариант с шубой - то ли он, то ли у него, но фамилия попала в список.
  • +0.46 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ABahus ( Слушатель )
21 июн 2011 12:30:03


Согласен. С ним не всё гладко.
Но меня обвиняли (со ссылкой на http://lena-malaa.li…ead=647935) в том, что Миша Шамонин вообще не существовал, так как "В Синодике полигона не значится, на сайте Бутовского полигона поиск его не находит".
Поэтому я и вывесил его фотографию, чтобы показать, что этот человек все-таки существовал.
  • +0.28 / 4
  • АУ
 
<< Тред №325997
Тред №325999 >>