Тред №32858

Цитата: Nikus12 от 29.03.2008 00:06:41
Да и по поводу развертывания частей сокращенного штата. ...... Лучше танка нет машины.

Цитата: Nikus12 от 29.03.2008 00:06:41

 

1)Хочу напомнить мало афишируемый факт. В Афганистан мы входили 40 Армией, которая за три месяца до ввода была развёрнута на базе Турк. ВО, укомплектована местным контингентом «партизан». Вход в Афганистан, это операция высочайшего класса. За две недели, практически без потерь, а уж точно без массовых бомбёжек, сменили правительство и захватили всю страну. Это называется, Высокие Технологии.


2) Лучший танк, лучший истребитель. Давайте представим, что Садам Хусейн за месяц до начала «бури в пустыне» атакует первый. Его авиация наносит удар по штабам и аэродромам коалиции, артиллерия наносит массированный удар по передовым частям НАТО, в бой вводятся мотопехотные дивизии, имеющие многолетний опыт боёв с Ираном, Спец. части громят тылы и штабы, а танковые дивизии, совершив обход, стремительным броском на третьи сутки захватывают Эр-Рияд. Авиация США базирующаяся на авианосцах вынуждена в условиях, когда не подавлена ПВО противника, в стремительно меняющейся обстановке нести колоссальные потери пытаясь оказать поддержку своим окруженным войскам. Те же танки, те же самолёты, а расклад другой.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 29.03.2008 02:35:08
Давайте представим, что Садам Хусейн за месяц до начала «бури в пустыне» атакует первый... Те же танки, те же самолёты, а расклад другой.

Цитата: Портос от 29.03.2008 02:35:08

 

... это называется "операция Барбаросса"... когда немецкая армия втрое меньшими силами разгромила ударную группировку РККА в подавляющей мере за счёт умело выбранного момента наступления. Увы, но полный провал РККА по части маскировки и дезинформации. Результаты известны - 4 года и миллионные жертвы.

• +0.00 / 0

Цитата: graycat от 29.03.2008 03:02:24
... армия втрое меньшими силами разгромила ударную группировку

Цитата: graycat от 29.03.2008 03:02:24

 

Очень правильное замечание. Не всё решают, лучший самолёт или их количество. В войне важнейшая составляющая это голова командира и его характер.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 29.03.2008 10:04:17
Очень правильное замечание. Не всё решают, лучший самолёт или их количество. В войне важнейшая составляющая это голова командира и его характер.

Цитата: Портос от 29.03.2008 10:04:17

 

И боевой дух и морально-психологическая устойчивость солдат. Тут много от менталитета , не только от подготовки зависит. Вот, итальянцев ИМХО сколько не тренируй... Ну, История все показывает.  :)

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 11:08:34
И боевой дух и морально-психологическая устойчивость солдат. Тут много от менталитета , не только от подготовки зависит. Вот, итальянцев ИМХО сколько не тренируй... Ну, История все показывает.  :)

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 11:08:34

 

Ну зря вы так про берсальеров! Посудите сами, что они забыли в холодной России, жаркой Ливии и дикой Эфиопии. Ни тебе вина, ни фруктов, ни горячих баб! Копикколы, сыра, помидоров и прочих вкусностей тоже нет. Командуют немцы. За что воюем - не понятно. Бьют не по-детски. Честное слово, бойцов можно понять.

• +0.00 / 0

Цитата: marine_sf от 31.03.2008 18:26:26
Ну зря вы так про берсальеров! Посудите сами, что они забыли в холодной России, жаркой Ливии и дикой Эфиопии. Ни тебе вина, ни фруктов, ни горячих баб! Копикколы, сыра, помидоров и прочих вкусностей тоже нет. Командуют немцы. За что воюем - не понятно. Бьют не по-детски. Честное слово, бойцов можно понять.

Цитата: marine_sf от 31.03.2008 18:26:26

 

Они без немцев тоже воевать нормально не могли. Ни в 1 МВ, ни во 2 МВ, ни в Ираке, да и в Абиссинии в 36м победили босоногих зусулов явно с некоторой натугой. В Испании тоже показали себя еще теми воителями...

Зато понтов немало. Для меня лучшим примером является история 1999г, когда бомбили СРЮ. Тогда, если помните, была создана сухопутная группировка НАТО, которая, к сожалению, не полезла в дело. Так вот, там были макаронники, в числе прочих, причем, их было много. Элитные части быстрого развертывания... Так вот, в числе прочего металлолома у них был батальон легких колесных истребителей танков "Чентауро" ( это такая восьмиколесная тележка с противопульным бронированием и 105мм нарезной пушкой).  Я как-то, спустя годы, прочел интервью того идиота, что служил в данном батальоне батяней-комбатом. Парнишка на голубом глазу уверял мир в превосходстве своих тележек над сербскими танками М-84А (лицензионный вариант экспортного Т-72М1, между прочим, превосходивший Т-72М1 по совершенству СУО - системы управления огнем...), и утверждал, что с нетерепением ждет встречи с ними!

Это ж надо было быть таким кретином? Его 105мм пукалка Т-72 в лобовом секторе и в зоне безопасных углов обстрела прошибет только в ослабленные зоны, куда еще попасть надо, и с небольшого расстояния, а вот Т-72 одним выстрелом прибьет "Чентауро" с любой дистанции, если попадет, да еще и осколочно-фугасным сможет угробить. Действовать такие колесные истребители против танков могут только из засад, и очень аккуратно. Т.к. никакая высокая подвижность их на поле боя от танка не спасет, если танк такую цель засекает.

Вот, таковы наши итальянские меньшие братья человека в военном деле! Я ни секунды ни сомневаюсь, что  этот комбат, дай ему волю, свой батальон бы и угробил во встречном бою с сербскими танками... Нормальный офицер такого ни то что журналисту, даже девушке красивой в ресторане сказать постесняется

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:20:28
Так вот, в числе прочего металлолома у них был батальон легких колесных истребителей танков "Чентауро" ( это такая восьмиколесная тележка с противопульным бронированием и 105мм нарезной пушкой). постесняется

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:20:28

 

Родина дала, пусть она и смеётся.

• +0.00 / 0

Цитата: graycat от 29.03.2008 03:02:24
... это называется "операция Барбаросса"... когда немецкая армия втрое меньшими силами разгромила ударную группировку РККА в подавляющей мере за счёт умело выбранного момента наступления. Увы, но полный провал РККА по части маскировки и дезинформации. Результаты известны - 4 года и миллионные жертвы.

Цитата: graycat от 29.03.2008 03:02:24

 

Извините, о какой "ударной группировке" Вы толкуете? Была НЕРАЗВЕРНУТАЯ, недоформированная, не прошедшая никакого слаживания армия...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 11:01:42
Извините, о какой "ударной группировке" Вы толкуете? Была НЕРАЗВЕРНУТАЯ, недоформированная, не прошедшая никакого слаживания армия...

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 11:01:42

 

А товарищ СерыйКот не знаком с предметной областью. Открываем боевые уставы сухопутных войск Красной/Советской армии (любой на выбор с 1939г) и читаем разделы про оборону и наступление, особо упирая на "плотности". Сравниваем означенные плотности с фактическими на 22 июня 1941г. Делаем выводы по "ударной группировке". Я удивляюсь, как до сих пор про кавалерию не вспомнили.

• +0.00 / 0

Цитата: marine_sf от 31.03.2008 18:17:07
Я удивляюсь, как до сих пор про кавалерию не вспомнили.

Цитата: marine_sf от 31.03.2008 18:17:07

 

Дикий я в уставах, есть грех. Поверил на слово маршалу Жукову, который писал про наличие только 16 000 танков в мехкорпусах вместо 32 000 по штату.

• +0.00 / 0

Цитата: graycat от 31.03.2008 20:35:31
Дикий я в уставах, есть грех. Поверил на слово маршалу Жукову, который писал про наличие только 16 000 танков в мехкорпусах вместо 32 000 по штату.

Цитата: graycat от 31.03.2008 20:35:31

 

А Вы посмотрите, сколько среди этих танков было ИСПРАВНЫХ, сколько снабжено топливом и боекомплектом, сколько - освоено экипажами. Т.е. боеспособных - исправных, заправленных, заряженных, знабженных ЗИПом, освоенных экипажами, прошедшими слаживание хотя бы в составе роты. И все станет ясно. В БТВ РККА перед войной танки делились на 5 категорий (по Наставлению по учету и отчетности):
1. Новые, не бывшие в эксплуатации, полностью отвечающие  требованиям ТУ и годные к использованию
2.Эксплуатируемые (или с опытом эксплуатации), исправные, годные к использованию, плюс машины, требующие текущего войскового ремонта силами подразделений
3. Танки, требующие ремонта в окружных мастерских.
4. Требующие капитального ремонта в центральных мастерских и на заводах
5. Негодные и не подлежащие восстановлению, списанные, но еще находящиеся в войсках.

Так какие категории были боеспособны? наиболее верный ответ - 2я категория и что-то из 1й. Новые машины еще не освоены, да и их особо некому было осваивать, офицеров катастрофически в БТВ не хватало (некомплект 50тыс. должностей). И осваивали их своеобразно - то бензином заправят Т-34 по привычке, то снаряды есть только 45мм к 76мм пушке...

А что до количества неисправных машин, так их было от 29 до 44 процентов, в зависимости от типа.

А уж про обученные экипажи, прошедшие слаживание, я вообще молчу. Их было ОЧЕНЬ мало. И те, кто были, и на новых танках, если те не ломались от многочисленных дефектов и детских болезней, творили иногда чудеса. Как Колобанов и его рота экранированных КВ-1, впятером угрохавших на Лужском Рубеже 44 танка немцев (Колобановский танк угрохал в одиночку колонну из 22 танков). Или бой под Расейняем...

Так что не надо тут мне резунских сказок про неисчислимость стальных армий Мордора

Не было их. И НИЧЕГО бы нас не спасло. Ни отсрочка в две недели, ни в два месяца (за два месяца кое-что успели б сделать, все было бы ЧУТЬ полегче, но только чуть).

Даже переоснащение БТВ РККА поголовно Т-90А выпуска 2007 года тут тоже бы не спасло от катастрофы.

Мы не успели и не успевали, вот и все.  В 42м - другой был бы разговор.

А у немцев было пусть и меньше танков, но в целом исправных, с обученными экипажами, слаженными частями и соединениями, боевым опытом, новой тактикой боя...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33
Даже переоснащение БТВ РККА поголовно Т-90А выпуска 2007 года тут тоже бы не спасло от катастрофы.

Мы не успели и не успевали, вот и все.  В 42м - другой был бы разговор.

А у немцев было пусть и меньше танков, но в целом исправных, с обученными экипажами, слаженными частями и соединениями, боевым опытом, новой тактикой боя...

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33

 

Огромнейший  респект  за  профессинальные  взгляды....но  так,не напоминает  ли  Вам  наше сегоднящее  положение  похожим  на  37-40  год?Вот  подумалось  неожиданно,что  всякие  мелкие  войнушки  (ирак,афган,вьетнам,корея,куба)не  обазначают ли  готовность стран стоящих  за  этим к  большой  (тьфу-тьфу)войне?(про  т90  зацепило!!!!)

• +0.00 / 0

Цитата: akoley от 01.04.2008 00:17:23
...не напоминает  ли... не  обазначают ли  готовность стран стоящих  за  этим к  большой  войне?...)

Цитата: akoley от 01.04.2008 00:17:23

 

там одна готовность - сваливать отовсюду. сводки с фронтов периодически просматривайте (в объективной подаче) и выводы делайте. да, Ч.Акул вам могет много пиару вылить, но упомянутые сводки он усе-равно не одолеет  :D

• +0.00 / 0

Цитата: asd от 01.04.2008 00:48:31
там одна готовность - сваливать отовсюду. сводки с фронтов периодически просматривайте (в объективной подаче) и выводы делайте. да, Ч.Акул вам могет много пиару вылить, но упомянутые сводки он усе-равно не одолеет  :D

Цитата: asd от 01.04.2008 00:48:31

 

уважаемый asd,сводки  с  фронтов  мне  пофигу,ибо  это не  те  фронты , которые  меня  интересут.А , еслиб Вы  повнимательней прочитали  мой  вопрос ,то,думается , не  встряли  с  ВАШИМИ  коментариями  текущих  событий.

• +0.00 / 0

Цитата: akoley от 01.04.2008 01:17:42
...ВАШИМИ  коментариями  текущих  событий.

Цитата: akoley от 01.04.2008 01:17:42

 

великодушно прошу меня простить, сударь. но на вопрос "где верх?" обычно смеются, я же указал.

• +0.00 / 0

Цитата: asd от 01.04.2008 01:27:04
великодушно прошу меня простить, сударь. но на вопрос "где верх?" обычно смеются, я же указал.

Цитата: asd от 01.04.2008 01:27:04

 

не  будете  ли  так  любезны,обЪяснить  тупому  где  тот самый  верх  ,поподробней....и  кто , над  чем , и  когда  смеется  ,было бы  тоже    к  месту....позволю некое  отступление(для  особо  умных,коих  в  сети развелось , аки  кроликов в  Австралии)....ну  так  вот,я  спрашивал  уважаемого  мной Акула,но   никак  не  Вас,впрочем  ,Вы   не  удосужились  дать  вменяемый  ответ,отписавшись,  что Акул  некий  пеаршег(чего  тока)И  если  Вы  настока  молоды  ,что  не  помните  войны  где  принмала  участие  МОЯ  РОДИНА  РОССИЯ(а  может , вы  не  наш,тода  и  нефиг  жать на  клаву?)так  вот,РОССИЯ  везде  показывала  свои  ЗУБЫ,  чтоб  иметь  возможность  жить между  войнами...надеюсь , Вы  чтото  поняли  из  меня...

• +0.00 / 0

Цитата: akoley от 01.04.2008 02:09:35
обЪяснить  ...  где  тот самый  верх  ,поподробней

Цитата: akoley от 01.04.2008 02:09:35

 

упоминая о мелких войнах потенциального противника Вы имели ввиду накопление им некоего опыта, и провели параллель между 40-ми годами мин.ст. и современностью. так вот, опыт заключается в том, что окромя СЯС и мозгомойки (ака идеолог. война) у пиндосов ничего то и нету. а по поводу "пирарщика Ч.Акула" имелось ввиду что о пробойности военной юсовской машины он не сможет лучше рассказать как рассказывают их "успехи" в ираке, афгане...

так что братуха/сударь расслабся, свои

• +0.00 / 0

Цитата: asd от 01.04.2008 02:19:09
упоминая о мелких войнах потенциального противника Вы имели ввиду накопление им некоего опыта, и провели параллель между 40-ми годами мин.ст. и современностью. так вот, опыт заключается в том, что окромя СЯС и мозгомойки (ака идеолог. война) у пиндосов ничего то и нету. а по поводу "пирарщика Ч.Акула" имелось ввиду что о пробойности военной юсовской машины он не сможет лучше рассказать как рассказывают их "успехи" в ираке, афгане...

так что братуха/сударь расслабся, свои

Цитата: asd от 01.04.2008 02:19:09

 

речь  не  о  мелких  войнах,уважаемый(братуха-сударь),а  о  решимости применить  то  оружие  которое  есть,  ибо  если  седня ты  не  дал по шее(афгану,ираку,вьетнаму,израилю,анголе итд.нужное  подчеркнуть),то  как  ты  будеш  договариваться  с  Сильным  мира  сего?Вот  уже  сегодня  просыпаются  мыслишки -а  вдруг недолетят чьито  ракеты  на  чьито головы?А  может  их  и  не  запустят  вовсе? А  может  перехватим энти остатки ракет  на  старте?  Думается  ,что  исчо  20-30  лет  назад  таких  мыслишек  небыло  у  потенциальных  агрессоров?А  недооценивать  противника  очень  хреново(братуха  сударь)у  пиндосов есть  2000  с  лихуем ядерных  зарядов,есть  дохрена  средств  доставки,и  военный  бюджет в  10  раз  больше  нашего,полагаю , что  несколько  десятков  тысяч томагавков  строиться  на  наши  головы,так  что  спать  спокойно  нам  не  предстоит ближайшие  10  лет.Особенно  позабавила  в  Вашем  посте  фразочка  что  де кроме  Сяс  и  мозгомомойки  у  них  ниче  нет,остальное  дешевый  Пеар,ну-ну....

• +0.00 / 0

Цитата: akoley от 01.04.2008 00:17:23
Огромнейший  респект  за  профессинальные  взгляды....но  так,не напоминает  ли  Вам  наше сегоднящее  положение  похожим  на  37-40  год?Вот  подумалось  неожиданно,что  всякие  мелкие  войнушки  (ирак,афган,вьетнам,корея,куба)не  обазначают ли  готовность стран стоящих  за  этим к  большой  (тьфу-тьфу)войне?(про  т90  зацепило!!!!)

Цитата: akoley от 01.04.2008 00:17:23

 

К Большой Войне по-настоящему не готов НИКТО. А сравнивать подготовку войск в 1940м и сейчас тоже нельзя. Тогда идиотизма хватало. Вплоть  до того, что учебные пособия и инструкции на Т-34 и КВ не выдавались командирам, т.к. "секретные". Или новую технику под предлогом секретности ставили под замок, учились на старой. Представляете?

А сейчас, должен заметить, за многие вещи взялись всерьез. До боеготовности ЗГВ середины 80х, может, и далеко еще ВСЕЙ армии, но многие вещи, что сейчас в плане БП делаются, не делались не то что в 90е, а вообще никогда. Например, у нас никогда не было КОМПЛЕКСНОГО тренажера экипажа танка. Теперь он есть. Причем прекрасный и в ОУЦ всех округов. На нем и ракетами работать можно, а ведь даже в 80е и в ЗГВ было полно офицеров, которые танковой управляемой ракетой (ТУР) стреляли раза два в год. Дорого, типа.

Так что, я б не сравнивал. Что же до уровня БП потенциального противника то... ну, например, я так и не могу понять, почему амерских танкистов практически не учат стрелять с ходу, хотя танк имеет неплохой стабилизатор вооружения. И наши офицеры и солдаты тоже на совместных учениях этого понять не могут. Типа, у них другая тактика, танк должен найти укрытие, и оттуда открывать огонь. А зачем танку тогда мощная бронезащита? А если нету укрытия? А если оно далеко? Так что, боеготовность противника и готовность его к Большой Войне, а не к охоте на впопуасов - большой вопрос. Немецкие десантники завидуют нашим, у нас боевые стрельбы и учения намного чаще... Это - НЕМЦЫ, которые наравне с русскими были лучшими воинами мира. А остальные как? Все и все потихоньку деградируют. Оружие стремительно дорожает, скоро мечами дарться будем, как в средневековье... Ладно, это я так, утреннее ворчание.  :) Не берите в голову.


По количеству исправных танков. В западных округах было на 1.06.41 всего 12782 танка 1,2,3,4й категорий. Из них - 2242 танка 3 и 4й кат., 2157 - 1й, 8383 - 2й. Итого, боеспособными УСЛОВНО можно признать дай бог 8 тыс. машин. А реально - я и за 3б не поручился. Не было у нас превосходства в танках. На бумаге оно было.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 01.04.2008 08:42:53
Что же до уровня БП потенциального противника то... ну, например, я так и не могу понять, почему амерских танкистов практически не учат стрелять с ходу, хотя танк имеет неплохой стабилизатор вооружения. И наши офицеры и солдаты тоже на совместных учениях этого понять не могут.

Цитата: BlackShark от 01.04.2008 08:42:53

 

похоже, конструкция танка не позволяет, а конкретно- механизьм заряжания типа "Негр"  :D
когда-то уронил себе на ногу снаряд, при попытке зарядить на ходу, какой нибудь нигер, да и стребовал компенсацию нехилую с армии, за утрату здоровья... почесало свою репу ихнее командование, вспомнило про американское "прецендентное" законодательство, да и решило- ну их нафик!, пусть тока с места стреляют, чтоб выпавший из рук снаряд, нельзя было на какую нито кочку списать, а только на свою собственную неловкость, за которую армия платить отказывается..
вот и вся причина  ;D

з.ы если вдруг начнут учится с ходу стрелять, знать к чему-то готовятся, нехорошему

• +0.00 / 0

Цитата: pantower от 02.04.2008 12:03:54
похоже, конструкция танка не позволяет, а конкретно- механизьм заряжания типа "Негр"  :D

Цитата: pantower от 02.04.2008 12:03:54

 

Нет, негр тут не при чем. Неверные понятия о тактике.

Цитата
когда-то уронил себе на ногу снаряд, при попытке зарядить на ходу, какой нибудь нигер, да и стребовал компенсацию нехилую с армии, за утрату здоровья... почесало свою репу ихнее командование, вспомнило про американское "прецендентное" законодательство, да и решило- ну их нафик!, пусть тока с места стреляют, чтоб выпавший из рук снаряд, нельзя было на какую нито кочку списать, а только на свою собственную неловкость, за которую армия платить отказывается..
вот и вся причина  ;D

з.ы если вдруг начнут учится с ходу стрелять, знать к чему-то готовятся, нехорошему

Шутите все

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 01.04.2008 08:42:53
По количеству исправных танков. В западных округах было на 1.06.41 всего 12782 танка 1,2,3,4й категорий. Из них - 2242 танка 3 и 4й кат., 2157 - 1й, 8383 - 2й. Итого, боеспособными УСЛОВНО можно признать дай бог 8 тыс. машин. А реально - я и за 3б не поручился. Не было у нас превосходства в танках. На бумаге оно было.

Цитата: BlackShark от 01.04.2008 08:42:53

 

Добавлю свои 5 копеек и закрою тему. Война - не партия в чапаевцы. У вас 6 шашек, у нас 8, 8-6=2 мы - победили. Помимо чисто количественных и качественных факторов в области вооружений чрезвычайно(!) важна организация, выучка и слаженность на всех уровнях управления войсками, от отделения до армии. А в этом вопросе мы немцам уступали стопудово. Другой очень важный момент - стратегическая инициатива. Немцы развернулись первыми, напали внезапно и владели инициативой вплоть до лета 1943г. Третий важный момент - структура вооруженных сил. Наш танковый корпус - аж 1031 танк! Это хорошо или плохо? Чтобы ответить, важно понимать для чего этот интрумент войны создан. Мне вот до сих пор не понятно, почему генштаб танки промышленности заказал, а БТР - нет. Запрешалось даже перевозить пехоту на броне (десантом). А немецкая танковая дивизия - фактически нынешняя мотострелковая. Вывод - немцы лучше понимали потребности и особенности современной маневренной войны и имели для нее лучший в мире инструмент - танковые группы. В общем, заканчиваем считать и сравнивать танки (это важно, но не это не все!), начинаем изучать подробности управления войсками. Многое станет понятным.

• +0.00 / 0

Цитата: marine_sf от 02.04.2008 12:32:11
А немецкая танковая дивизия - фактически нынешняя мотострелковая. Вывод - немцы лучше понимали потребности и особенности современной маневренной войны и имели для нее лучший в мире инструмент - танковые группы.

Цитата: marine_sf от 02.04.2008 12:32:11

 

Добавьте отсутствие грузовиков и артиллерийских тягачей,вот и ответ. Некомплект до 70 процентов даже при том,что изначально по штату автотранспорта в наших ТД и ТК было сильно меньше,чем у немцев. А танки сами по себе не решают нихрена.
Гудериан свою концепцию и комплектацию танковых групп отрабатывал и на учениях и в реальных боевых условиях почти два года.
По современным:не подскажете,есть ли где-нибудь сайт по поставкам всего в армию? Т.е. не рыться по поисковикам,ища сколько самолетов,каких поставлено,сколько танков и т.п.,а чтобы было собрано в одном месте,хотя бы по данным новостей СМИ?

• +0.00 / 0

Цитата: Sish от 02.04.2008 14:19:44
Добавьте отсутствие грузовиков и артиллерийских тягачей,вот и ответ. Некомплект до 70 процентов даже при том,что изначально по штату автотранспорта в наших ТД и ТК было сильно меньше,чем у немцев. А танки сами по себе не решают нихрена.

Цитата: Sish от 02.04.2008 14:19:44

 

Структура мк была ужасна. Немеряно танков, совершенно неуправляемые дивизии, мало пехоты, тягачей, грузовиков, неразвитый тыл. Не хватало офицеров БТВ (50тыс. должностей некомплекта).

Цитата
Гудериан свою концепцию и комплектацию танковых групп отрабатывал и на учениях и в реальных боевых условиях почти два года.
По современным:не подскажете,есть ли где-нибудь сайт по поставкам всего в армию? Т.е. не рыться по поисковикам,ища сколько самолетов,каких поставлено,сколько танков и т.п.,а чтобы было собрано в одном месте,хотя бы по данным новостей СМИ?

Смеетесь? Вообще-то, реальная структура ГОЗ - под грифом. Публикуются только отдельные цифры, да и они бывают занижены намеренно. Или завышены (если темпы пр-ва оказались ниже планируемых). По ряду позиций - никакой информации вообще.

Вот Вы, например, знаете, что за последние годы (путинские) было поставлено более 100 МБР и БРПЛ (причем БРПЛ тут в явном большинстве, за последние три года - 63шт)?

А Вы говорите "сайт"

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 02.04.2008 15:16:32
Вот Вы, например, знаете, что за последние годы (путинские) было поставлено более 100 МБР и БРПЛ (причем БРПЛ тут в явном большинстве, за последние три года - 63шт)?

Цитата: BlackShark от 02.04.2008 15:16:32

 

Ну вот, по ракетам инфу получили - не более 200 носителей за 6 лет Курочка по зёрнышку

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 02.04.2008 15:16:32
Структура мк была ужасна. Немеряно танков, совершенно неуправляемые дивизии, мало пехоты, тягачей, грузовиков, неразвитый тыл. Не хватало офицеров БТВ (50тыс. должностей некомплекта).

Цитата: BlackShark от 02.04.2008 15:16:32

 

Акул, у вас промелькнула дельная мысль, которую вы совершенно не развиваете (хоть Т-90, всё равно не помогло бы).

Я её попытаюсь сформулировать чётче, а вы поправьте или поспорьте.

1) В случае, когда полностью отмобилизованные вооруженные сил имеющие за плечами два года ведении успешных боевых действий (в том числе и против вооруженных сил великих держав), наносят первыми тщательно спланированный, массовый удар по вооруженным силам, находящимся в стадии тайной мобилизации, формирования и выдвижения частей. Последствия этого удара для последних, являются катастрофическими.    8)
В ситуации совершенно не играет роль, какая была организационно штатная структура, выдвигаемых войск, сколько не хватало ЗИПа, кому там не давали читать наставления по Т-34. Я скажу больше, что в данных конкретных условиях противостояния немцам, не существенно было, и где развёртываются войска. На границе, за линией УРов или в под Москвой. Вермахт с разницей +/- 100 км таки до Москвы докатился. Может, потерь с нашей стороны было бы меньше.

2) Как погибали наши МК? Стандартное описание в мемуарах или сочинения военных историков (Эх, тяжела жизнь военного дирижера). Мех. Корпусу сосредоточенному либо в состоянии выгрузки, ставится задача совершить в течение суток (иногда двое) марш в 200-300 км, сходу атаковать противника. Дальше описывается, что многие МК таки совершали такой марш, атаковали противника, вклинивались на 15-30 км. Дальше останавливались, успеха не развивали, немцы подтягивали пехотные дивизии, из котла вырывались единицы танков. :'( А теперь поправьте меня, если я ошибусь. Суточный маршевый переход пехотной дивизии составляет 40 км. Суточный маршевый переход современной танковой дивизии 60 км. Это на практике выверенные стандарты перемещения войск при сохранении их боеготовности. Так что происходило, МК проходили за сутки 3-4 маршевых переходов, вступали в бой, тратили остаток горючего и боеприпасов. А дальше без тылов, без пехоты, без артиллерии вынуждены были снимать затворы с орудий, разбивать прицелы, гробить движок и пытаться уйти. Я скажу, из собственного опыта если бы такую задачу поставили танкам Т-80, то они бы и до противника бы не дошли, горючка кончилась. ВСЁ.  8)

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 03.04.2008 11:31:44
1) В случае, когда полностью отмобилизованные вооруженные сил имеющие за плечами два года ведении успешных боевых действий (в том числе и против вооруженных сил великих держав), наносят первыми тщательно спланированный, массовый удар по вооруженным силам, находящимся в стадии тайной мобилизации, формирования и выдвижения частей. Последствия этого удара для последних, являются катастрофическими.    8)

Цитата: Портос от 03.04.2008 11:31:44

 

Именно так. Т.е. номинальное численное превосходство - было оно, было - разбивается порядком и взаимодействием. Особенно при упреждающем ударе по противнику, находящемуся в состоянии развёртывания. Может, поэтому немцы несколько раз переносили дату начала наступления - пока не убедились, что "клиент созрел"? Во всех литературах дружно подчёркивается непротиводействие ПВО разведывательным полётам немцев.

Цитата: Портос от 03.04.2008 11:31:44
2) Как погибали наши МК? ...Мех. Корпусу сосредоточенному либо в состоянии выгрузки, ставится задача совершить в течение суток (иногда двое) марш в 200-300 км, сходу атаковать противника. Дальше описывается, что многие МК таки совершали такой марш, атаковали противника

Цитата: Портос от 03.04.2008 11:31:44

 

В приведённой мною выше статье по численности и технической исправности танкового парка есть прелюбопытная таблица:

N	Марки машин	До капитального ремонта, моточасы	До среднего ремонта, моточасы
1	Т-35	300	150
2	Т-26	400	200
3	БТ-7	600	200
4	БТ-2, БТ-5	450	150
5	Т-26	600	150
6	Т-27, Т-37, Т-38	800	200

... почему-то Т-26 упомянут дважды?

Т.е. после 200км марша танки были должны проходить СРЕДНИЙ ремонт (силами полевых танкоремонтных мастерских и заводов). А они шли в бой... В результате разгрома тылов войска лишились МТО и вот получался такой результат - "ДОКЛАД О СОСТОЯНИИ И НАЛИЧИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.7.41 г." :

"На 15.7.41 г. оставшаяся материальная часть корпусов прошла своим ходом более 1000 км и, как правило, не имея ни одного дня для осмотра и ремонта, что привело к преждевременному ее выходу из строя.
...
Совершение большого количества длительных маршей в трудных условиях местности, под воздействием авиации, противотанковых орудий и артиллерии противника, без производства технических осмотров и возможностей восстановления по причинам постоянного отхода, привело к большому проценту потерь танков.

Отсутствие в корпусах и армиях соответствующих эвакуационных средств привело к тому, что исключительно большое количество подбитых и выведенных из строя по техническим причинам танков и бронемашин оставлено на поле боя и по дорогам." (http://www.weapon.df…gunov.html) ...т.е. перешли из временных потерь в безвозвратные.

• +0.00 / 0

Цитата: graycat от 03.04.2008 16:34:33




... почему-то Т-26 упомянут дважды?


...

Цитата: graycat от 03.04.2008 16:34:33

 

Пулеметный и пушечный варианты.
Машин эвакуации у нас не было чуть ли не до конца войны.
Кроме того,часто корпуса бессмысленно катались взад-перед,не имея разведки и четкого руководства в начале войны. Жаль,книжку с приказами и отчетами отдал почитать,там мнооого интересного было в справках ГАБТУ.

• +0.00 / 0

Цитата: graycat от 03.04.2008 16:34:33

N

Марки машин

До капитального ремонта, моточасы

До среднего ремонта, моточасы

Т.е. после 200км марша танки были должны проходить СРЕДНИЙ ремонт (

Цитата: graycat от 03.04.2008 16:34:33

 

Здесь вы немного путаете. Теоретически за моточас танк может пройти и 60 км, а может израсходовать на месте. Проблема в том что,  тылы просто не успевали за танковыми колонами, и те в любом случае без горючки должны были бы остановиться. Даже если современной полностью отмобилизованной дивизии поставить такую же задачу, результат будет тот же. :'(

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 03.04.2008 17:27:34
Здесь вы немного путаете.

Цитата: Портос от 03.04.2008 17:27:34

 

Согласен, недосмотрел.

• +0.00 / 0

Цитата: akoley от 01.04.2008 00:17:23
не  обазначают ли  готовность стран стоящих  за  этим к  большой  (тьфу-тьфу)войне?

Цитата: akoley от 01.04.2008 00:17:23

 

Сорь что встреваю, но есть такая статейка: http://www.gazeta.ru…ovit.shtml
"И хотя президент России не стал акцентировать внимание участников совещания на этом, резкое увеличение военного бюджета, как правило, связано с одним единственным фактором – ожиданием большой войны. "
Обратите внимание на дату.. Помнится меня тогда так впечатлило, что я до сих пор храню ее текст локально..

• +0.00 / 0

...вообще-то я хотел остановить тему, но:

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33 Так что не надо тут мне резунских сказок про неисчислимость стальных армий Мордора

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33

 

Я хоть и гражданский, но за резуна в царское время была бы перчатка без раздумий.

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33
А Вы посмотрите, сколько среди этих танков было ИСПРАВНЫХ... И все станет ясно.

В БТВ РККА перед войной танки делились на 5 категорий (по Наставлению по учету и отчетности)...
Так какие категории были боеспособны? наиболее верный ответ - 2я категория и что-то из 1й.

А что до количества неисправных машин, так их было от 29 до 44 процентов, в зависимости от типа.

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33

 

По следующему источнику ( "Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны." Полковники П.Н. ЗОЛОТОВ, к.и.н; С. И. ИСАЕВ, к.и.н., с.н.с, Военно-Исторический Журнал N 11, 1993 г.) цитирую

"...наиболее убедительными являются отчетные документы, над которыми работали специальные комиссии, назначавшиеся военными советами округов в соответствии с приказом КО СССР № 16 от 10 января 1940 года. Последним таким документом перед Великой Отечественной войной явилась "Ведомость наличия и технического состояния боевых машин по состоянию на 1 июня 1941 года" (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.). Обобщенные данные из этого документа, представленные в табл. 2, позволяют сделать следующие выводы: на 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23 106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18 691 боевую машину, или 80,9 проц. В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых - 10 540 единиц, или 82,5 проц."

Разница с данными по Мельтюхову не более 10%.

( http://www.tuad.nsk.…N/boe.html )

Так что не надо мне тут агитпроповских сказок про груды ржавого железа.

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33
Как Колобанов ... на Лужском Рубеже 44 танка немцев (Колобановский танк угрохал в одиночку колонну из 22 танков). Или бой под Расейняем...

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33

 

Колобановский бой отлично известен. Не менее известен и танковый ас Лавриненко - и что? Колобанов не мог в одиночку остановить наступление на Ленинград, а Лавриненко - на Москву.

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33
Не было их. И НИЧЕГО бы нас не спасло. Ни отсрочка в две недели, ни в два месяца (за два месяца кое-что успели б сделать, все было бы ЧУТЬ полегче, но только чуть).

Даже переоснащение БТВ РККА поголовно Т-90А выпуска 2007 года тут тоже бы не спасло от катастрофы.

Мы не успели и не успевали, вот и все.  В 42м - другой был бы разговор.

А у немцев было пусть и меньше танков, но в целом исправных, с обученными экипажами, слаженными частями и соединениями, боевым опытом, новой тактикой боя...

Цитата: BlackShark от 31.03.2008 21:56:33

 

Цитата по Мельтюхову:

"На Западном направлении противостояли друг другу группа армий "Центр" и войска Западного особого военного округа (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО. Для немецкого командования это направление было главным в операции "Барбаросса", и поэтому группа армий "Центр" была сильнейшей на всем фронте. Здесь было сосредоточено 40% всех германских дивизий, развернутых от Баренцева до Черного моря (в том числе 50% моторизованных и 52,9% танковых). Группу армий поддерживал крупнейший воздушный флот люфтваффе. В полосе наступления группы армий "Центр" в непосредственной близости от границы находилось лишь 15 советских дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. Остальные войска начали в середине июня сосредоточение к границе, и к 22 июня в движении находились войска 2-го (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55-я, 121-я, 143-я стрелковые дивизии), 44-го (64-я, 108-я стрелковые дивизии) и 21-го (17-я, 37-я, 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО... В итоге ... содержащиеся по штатам мирного времени войска ЗапОВО уступали противнику только в личном составе, но превосходили его в танках, самолетах и незначительно в артиллерии ... Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточение, что позволяло громить их по частям.

...Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля"

А ещё Вам будет любопытно почитать о ходе знаменитого КШУ Жукова против Павлова ( http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm )

• +0.00 / 0