Тред №32912

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 06:13:23
Может быть кто-нибудь прояснит, какая выгода России гнобить США, который далеко и его никто не любит

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 06:13:23

 

США - не государство, которое где-то далеко. США - империя, которая везде, в том числе там, где не просят.  ;) Гнобить надо второе, а не первое.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 09:39:32
США - не государство, которое где-то далеко. США - империя, которая везде, в том числе там, где не просят.  ;) Гнобить надо второе, а не первое.

Цитата: neevklid от 30.03.2008 09:39:32

 

Хорошая логика, ликвидировать одну ослабленную империю, чтобы создать 2 новых, как-будьто эти новые будут только там где их просят  :D
Я бы еще понял, если бы в результате Россия стопудово становилась мировым гигемоном, нам же в лучшем случае осталяют нишу второстепенной державы. Если ЕС уже отожрал наши западные "провинции", то Китай, думаю, в скором времени отожрет наши "провинции" в Азии. Усиление Китая как и ЕС не выгодно как США и так и России, может все же пойти по принципу "Враг моего врага мой друг" или хотя бы партнер?

• +0.00 / 0

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 12:15:55Если ЕС уже отожрал наши западные "провинции", то Китай, думаю, в скором времени отожрет наши "провинции" в Азии. Усиление Китая как и ЕС не выгодно как США и так и России, может все же пойти по принципу "Враг моего врага мой друг" или хотя бы партнер?

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 12:15:55

 

Вряд ли отожрёт - климат не тот Китайцы сюда вахтовым методом ездят, в отличие от более тёплых стран. Думаю Китаю выгоднее поглощать ЮВА. А какие "друзья" нам США и Европа они уже показали. Сами же сказали про наши западные "провинции"

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 30.03.2008 12:24:06
Вряд ли отожрёт - климат не тот Китайцы сюда вахтовым методом ездят, в отличие от более тёплых стран. Думаю Китаю выгоднее поглощать ЮВА. А какие "друзья" нам США и Европа они уже показали. Сами же сказали про наши западные "провинции"

Цитата: Ivor от 30.03.2008 12:24:06

 

ЮВА само собой, Я имел ввиду Казахстан, Туркмению, а не восточные територии страны  ;)
Ну, жрала то Европа, США виноват постольку поскольку пока их хозяин, но все меняется в мире. "Старый враг лучше новых двух", не стали же мы затаптывать Германию в 45-м. Думаю и США, Кремль опускать на дно не будет, но поживем увидим

• +0.00 / 0

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 12:15:55
Хорошая логика, ликвидировать одну ослабленную империю, чтобы создать 2 новых, как-будьто эти новые будут только там где их просят

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 12:15:55

 

Так это и есть т.н. геополитика
Быть гигемоном - непосильный труд. Это доказали абсолютно все империи в истории, и скоро докажут штаты. Разве не нагигемонил себе грыжу СССР, контролируя весь соц-мир? А каково американским налогоплательщикам содержать военное присутствие в 130 странах и работать полицейским на весь мир? ЕС умнее, и стремятся не к гигемонии, а к стабильности и экономическому росту, но штаты им путают карты и портят имидж...  ;)
Бывод - не в гигемонии счастье, а в способности претендентов в гигемоны осаживать

• +0.00 / 0

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 12:15:55
Хорошая логика, ликвидировать одну ослабленную империю, чтобы создать 2 новых, как-будьто эти новые будут только там где их просят  :D
Я бы еще понял, если бы в результате Россия стопудово становилась мировым гигемоном, нам же в лучшем случае осталяют нишу второстепенной державы. Если ЕС уже отожрал наши западные "провинции", то Китай, думаю, в скором времени отожрет наши "провинции" в Азии. Усиление Китая как и ЕС не выгодно как США и так и России, может все же пойти по принципу "Враг моего врага мой друг" или хотя бы партнер?

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 12:15:55

 

Две - это какие? Если под одной из них имеется в виду ЕС - то мимо кассы. Из него империя никакая. Все агрессивные геополитические действия, совершаемые под знаменем Европы (типа "отжирания" наших бывших территорий и союзников) имеют источником в основном те же США.

Что касается Китая - он, разумеется, будет усиливаться. Но дело в следующем. У западной цивилизации под предводительством англосаксов есть явное и мощное стремление переделывать под себя всех - и уничтожать тех, кто не переделывается. У Китая такого я не вижу. Он, конечно, может очень жестко преследовать свои интересы - но если сотрудничество с кем угодно будет выгоднее войны (в любом смысле этого слова) - они спокойно будут сотрудничать.

В общем, голова у китайцев ясная - а вот у англосаксов не очень, тупой мессианизм через край хлещет.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:13:41
У западной цивилизации под предводительством англосаксов есть явное и мощное стремление переделывать под себя всех - и уничтожать тех, кто не переделывается.

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:13:41

 

Я бы сформулировал по другому. У западной цивилизации исторически, а в настоящее время у США, есть мошное стремление облагать всех колонизационным налогом под предлогом распространения своих ценностей. При этом задействуется мощный аппарат медиа-пропаганды, и всем кажется, что тысячи людей и с той и с другой стороны умирают за дело демократии и пр.

• +0.00 / 0

Цитата: trespasser от 30.03.2008 13:35:06
Я бы сформулировал по другому. У западной цивилизации исторически, а в настоящее время у США, есть мошное стремление облагать всех колонизационным налогом под предлогом распространения своих ценностей. При этом задействуется мощный аппарат медиа-пропаганды, и всем кажется, что тысячи людей и с той и с другой стороны умирают за дело демократии и пр.

Цитата: trespasser от 30.03.2008 13:35:06

 

Монолита там нет. Если упрощать, то для определенных сил, действительно, все это "продвижение демократии" и "права человека" - только прикрытие. Но дело в том, что нельзя в качестве прикрытия использовать химеру - это видно сразу. Так что это не химера. Реальная вера в эти вещи и в свою миссию нести их миру - там присутствует и весьма сильна.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:43:11
Но дело в том, что нельзя в качестве прикрытия использовать химеру - это видно сразу. Так что это не химера. Реальная вера в эти вещи и в свою миссию нести их миру - там присутствует и весьма сильна.

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:43:11

 

Значит дела последних лет - Афган с Ираком - не химера? Я понимаю, что и у простого народа и у многих политиков в США есть светлая вера и в демократию и в американскую мечту, но невидение и нежелание понять происходящее в этих странах - это результат медийного зомбирования. Всех миссионеров просто нагло используют.
Ужас в том, что так было всегда, со времён крестовых походов... Фанатиков всегда ставили в первые ряды, а думающих людей, понимающих смысл проишодящего, елементарно запугивали. Даже Сталин ничего не придумал сам

• +0.00 / 0

Цитата: trespasser от 30.03.2008 13:35:06
Я бы сформулировал по другому. У западной цивилизации исторически, а в настоящее время у США, есть мошное стремление облагать всех колонизационным налогом под предлогом распространения своих ценностей. При этом задействуется мощный аппарат медиа-пропаганды, и всем кажется, что тысячи людей и с той и с другой стороны умирают за дело демократии и пр.

Цитата: trespasser от 30.03.2008 13:35:06

 

Скорее так: система ценностей западной цивилизации позволяет изымать (колониальные) налоги близким к оптимальному образом. Поэтому Запад стремится навязать свою систему всему миру

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:13:41
Две - это какие? Если под одной из них имеется в виду ЕС - то мимо кассы. Из него империя никакая. Все агрессивные геополитические действия, совершаемые под знаменем Европы (типа "отжирания" наших бывших территорий и союзников) имеют источником в основном те же США.

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:13:41

 

Про ЕС у меня возникает аналогия по Гоблину о конопле "Конопля тоже дерево, только вы вырасти ему не даете"  :D

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:13:41
Что касается Китая - он, разумеется, будет усиливаться. Но дело в следующем. У западной цивилизации под предводительством англосаксов есть явное и мощное стремление переделывать под себя всех - и уничтожать тех, кто не переделывается. У Китая такого я не вижу. Он, конечно, может очень жестко преследовать свои интересы - но если сотрудничество с кем угодно будет выгоднее войны (в любом смысле этого слова) - они спокойно будут сотрудничать.
В общем, голова у китайцев ясная - а вот у англосаксов не очень, тупой мессианизм через край хлещет.

Цитата: neevklid от 30.03.2008 13:13:41

 

Что в головах у китайцев знают только китайцы  ;)
Можно жестоко обманутся в отношении китайцев, тем более я так понял разговор здесь идет о перспективах на будущее. Пока амеровкие базы стоят в азии Китай будет с нами дружить, но это пока базы стоят

• +0.00 / 0

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 14:11:37
Что в головах у китайцев знают только китайцы  ;)

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 14:11:37

 

А вот как раз не факт Как правило, люди не очень представляют, что у них в голове. Это как раз со стороны виднее. К цивилизациям это тоже относится.

Кто древнее - Китай или Россия? Китай. А кто в Сибирь поперся и ее присоединил? Вот то-то же. Китайцы наоборот, стеной отгородились, чтобы им не мешали хранить свое китайство.

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 14:11:37
Можно жестоко обманутся в отношении китайцев, тем более я так понял разговор здесь идет о перспективах на будущее. Пока амеровкие базы стоят в азии Китай будет с нами дружить, но это пока базы стоят  

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 14:11:37

 

С китайцами сложнее обмануться, потому что они вменяемые эгоисты. Если по уму разделить Евразию - с ними вполне можно не то что уживаться, а даже, может быть, дружить  :) А вот "дружить с англосаксами" - это для нас стопроцентный оксюморон.

А Вы, значит, предлагаете поддерживать и союзничать с США во избежание китайской угрозы?  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 14:22:34
А кто в Сибирь поперся и ее присоединил?

Цитата: neevklid от 30.03.2008 14:22:34

 

Это было задолго до того, когда в Сибири нашли то, что сегодня нужно всем
Как думаете, русские в Сибирь за интересом попёрлись или из хищническо-захватнических соображений (типа знали, что там через несколько сотен лет нефть с газом найдут)

• +0.00 / 0

Цитата: trespasser от 30.03.2008 14:36:56
Это было задолго до того, когда в Сибири нашли то, что сегодня нужно всем
Как думаете, русские в Сибирь за интересом попёрлись или из хищническо-захватнических соображений (типа знали, что там через несколько сотен лет нефть с газом найдут)

Цитата: trespasser от 30.03.2008 14:36:56

 

Когда русские шли в Сибирь, она уже была источником пушнины, воска, меди, железа, соли, селитры и пр. важных и даже стратегических ресурсов того времени.

• +0.00 / 0

Цитата: figase от 30.03.2008 15:57:01
Когда русские шли в Сибирь, она уже была источником пушнины, воска, меди, железа, соли, селитры и пр. важных и даже стратегических ресурсов того времени.

Цитата: figase от 30.03.2008 15:57:01

 

Было два источника интереса - который назвали Вы (пограбить, если по-простому) и "подальше от барина" (бегство крепостных. Государствно этому не шибко препятствовало)

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 30.03.2008 15:59:35
Было два источника интереса - который назвали Вы (пограбить, если по-простому) и "подальше от барина" (бегство крепостных. Государствно этому не шибко препятствовало)

Цитата: Ivor от 30.03.2008 15:59:35

 

Грабить надо кого-то, а в малоосвоенных землях грабить местами было некого (см. демографические данные по Сибири 16-18 вв).  И уж точно селитру или железо было не отобрать даже у местных - они такие ресурсы просто не добывали и не использовали.  Да и заселение началось задолго до расцвета крепостничества.  По большому счёту, до середины 18 века от барина если кто и сбегал, то это был лихой народец, которым за конкретные преступления грозило наказание - а из таких основы, костяка колонизационной массы не составишь.

• +0.00 / 0

Цитата: figase от 30.03.2008 16:13:31от барина если кто и сбегал, то это был лихой народец, которым за конкретные преступления грозило наказание - а из таких основы, костяка колонизационной массы не составишь.

Цитата: figase от 30.03.2008 16:13:31

 

Именно такой народец и составил костяк первых колонистов Америки.

• +0.00 / 0

Цитата: aelita от 30.03.2008 21:13:09
Именно такой народец и составил костяк первых колонистов Америки.

Цитата: aelita от 30.03.2008 21:13:09

 

О колонистах Америки:

СЕРДЦЕ БЕЛИЗНЫ

Мифология белых масс утверждает, что те ранние поселенцы были английской беднотой, осужденными преступниками и рабочими, прибывшими в Северную Америку в поисках «свободы» или «лучшей жизни».На самом деле это чепуха.Например, хваленые пилигримы Плимут-рока даже приплыли не из Англии (хотя были англичанами), а из своей религиозной колонии в Голландии, где до этого мирно прожили 10 лет.Но дело в том, что в Голландии эти люди, принадлежавшие в основном к среднему классу, должны были стать наемными работниками и работать на других.Это было слишком тяжело, и они решили плыть в Америку, чтобы меньше работать и иметь больше денег.Сначала, в соответствии со своей верой они вместе работали на земле и делили все поровну.Но скоро их жадность привела к раздорам, дракам и падению трудовой дисциплины.В конце концов, лидерам колонии пришлось уступить требованиям поселенцев и поделить украденную землю между ними («каждой семье по участку земли»).[3]


Это было типично для английских захватчиков.Как показало исследование примерно 10 тысяч поселенцев, эмигрировавших из Бристоля в1654-85 гг. показало, пролетариев среди них было меньше 15%.Большинство составляла молодежь из мелкой буржуазии: «Джентльмены и Профессии - 1%; Йомены и Животноводы – 48%; Ремесленники и Торговцы – 29%». [4]Типичный возраст – 22-24 года.Другими словами, это были сыновья и дочери среднего класса, имевшие опыт работы в сельском хозяйстве, знающие ремесла идумали и считавшие, что их ждет удача в Америке.

http://www.left.ru/bib/sakai/sakai1.html

Mayflower

WASP

вторая половина общества прибыла при несколько других обстоятельствах и жила редко соприкасаясь с первой...

Вот еще немного к вопросу об американской WASP-овской идее:

Американская идеология
http://left.ru/2003/14/amin90.html
http://www.weekly.ahram.org

Александр Панарин
Американский глобализм
Глава III из книги "Искушение глобализмом"

................До сих пор "новый человек" описывался и оценивался у нас в связи с большевистским тоталитарным экспериментом. Мы чуть было не поверили в то, что большевистское экспериментаторство — последняя из авантюр нового времени, за которой последует наконец торжество мудрости и справедливости. Американский глобальный вызов многих отрезвил и создал предпосылку формирования более общей картины "фаустовской души", беспрерывно мятущейся, соблазняемой все более "эпохальными", миропотрясательными авантюрами. Оказывается, в лице двух борющихся сверхдержав противостояли друг другу не авантюра и естественность, не гуманизм и бесчеловечность, а всего лишь разные типы авантюризма, ведущего игру ва-банк. Большевистская мировая авантюра уже известна от начала до конца. Американскую мировую авантюру еще предстоит осмыслить и описать.
Ощущение авантюристичности замысла, легшего в основание Соединенных Штатов Америки, было присуще отцам-основателям новой державы. Как пишет Артур Шлезингер, "в ранний период республики доминирующей была идея о том, что Америка — это эксперимент, предпринятый вопреки истории, чреватый риском, проблематичный по результатам"...............
http://www.archipela…on/global/  

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 30.03.2008 15:59:35
Было два источника интереса - который назвали Вы (пограбить, если по-простому) и "подальше от барина" (бегство крепостных. Государствно этому не шибко препятствовало)

Цитата: Ivor от 30.03.2008 15:59:35

 

Освоение Сибири началось с похода в 1556 году Ермака с небольшим отрядом, который отправил Иван Грозный, а финансировали Строгановы, вторая по богатству семья в России. А бегать в Сибирь начали тогда, когда она уже была частично освоена.

• +0.00 / 0

Цитата: Weiss от 30.03.2008 20:46:32
Освоение Сибири началось с похода в 1556 году Ермака с небольшим отрядом, который отправил Иван Грозный, а финансировали Строгановы, вторая по богатству семья в России. А бегать в Сибирь начали тогда, когда она уже была частично освоена.

Цитата: Weiss от 30.03.2008 20:46:32

 

Ермака нанял, снарядил и отправил Строганов, причем речь вообще шла не о Сибири, а о территории Пермаского края - ныне.
Ермак заигрался и "замочил" Кучумское ханство, причем получлось довольно смешно.
Уральский воевода настучал на Строганова, что тот напал на Кучумское ханство и тем самым поссорит Грозного с Астраханскими и Крымскими ханами. Когда Грозный вызвал Строганова. чтобы отрезать тому всякие выступающие части, тот торжественно преподнес Ивану Грозному кучумское ханство на блюдечке.
И только тогда, задним числом, было оформлено указание Ивана IV присоединить кучумское ханство к Московскому государству.
Притом, Иван уже тогда собирался разбираться с Астраханскими ханами, поэтому и простил Строганова, а Ермаку отправили грамоту, что он теперь действует по арскому указу, хотя до этого Ермак пошел вместе со своими казаками именно спасаясь от гнева Ивана Грозного. Его ловили за ограбление русских купцов плавающих по Волге на Каспий.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 14:22:34
А вот как раз не факт Как правило, люди не очень представляют, что у них в голове. Это как раз со стороны виднее. К цивилизациям это тоже относится.

Кто древнее - Китай или Россия? Китай. А кто в Сибирь поперся и ее присоединил? Вот то-то же. Китайцы наоборот, стеной отгородились, чтобы им не мешали хранить свое китайство.

С китайцами сложнее обмануться, потому что они вменяемые эгоисты. Если по уму разделить Евразию - с ними вполне можно не то что уживаться, а даже, может быть, дружить  :) А вот "дружить с англосаксами" - это для нас стопроцентный оксюморон.

А Вы, значит, предлагаете поддерживать и союзничать с США во избежание китайской угрозы?  ;)

Цитата: neevklid от 30.03.2008 14:22:34

 

Зачем же сразу союзничать, у них союзников полно данной проблеме, таже Япония или Корея, хотя бы не мешать США бороться с "китайской угрозой".
Вы же знаете китайскую притчу о мудрой обезьяне и дерущихся тиграх?

• +0.00 / 0

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 14:11:37
Что в головах у китайцев знают только китайцы  ;)  

Цитата: AV_TS от 30.03.2008 14:11:37

 

Наивно представлять китайцев однородной массой - хитросплетений и внутренних противоречий там имеется не меньше чем в СССР. Поэтому за китайцев думает компартия. А компартии, как известно, не имеют права не стремиться к осуществлению мировой революции...  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: trespasser от 30.03.2008 14:47:29
А компартии, как известно, не имеют права не стремиться к осуществлению мировой революции...  ;)

Цитата: trespasser от 30.03.2008 14:47:29

 

Цитатами из документов КПК подтвердите про мировую революцию? Навряд ли  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 30.03.2008 14:58:14
Цитатами из документов КПК подтвердите про мировую революцию? Навряд ли  ;)

Цитата: neevklid от 30.03.2008 14:58:14

 

Я стою исправленным в свете слов Мао:

"Our country and all the other socialist countries want peace; so do the peoples of all the countries of the world. The only ones who crave war and do not want peace are certain monopoly capitalist groups in a handful of imperialist countries that depend on aggression for their profits." (Opening Address at the Eighth National Congress of the Communist Party of China, September 15, 1956).

"As for the imperialist countries, we should unite with their peoples and strive to coexist peacefully with those countries, do business with them and prevent any possible war, but under no circumstances should we harbour any unrealistic notions about them." (On the Correct Handling of Contradictions Among the People, February 27, 1957)

Точнее не скажешь... Во всех бедах человечества воновата маленькая кучка белых монополистов из нескольких империалистических стран.

• +0.00 / 0