Новая парадигма
3,998,750
28,894
|
avk ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 10:20:10 |
Тред №33778
новая дискуссия Дискуссия 1.038
Предлагаю, прежде чем анализировать пункты - атрибуты идеологии, - и тем более их инвертировать, сначала отступить и посмотреть на общие идеи. Куда клонит либерализм и что, вообще говоря, надо нормальному обществу. Методически, дальше мы сможем понять, какие из свойств-атрибутов нужно инвертировать, на какие не обращать внимания ввиду их несущественности, а какие оставить.
На это форуме многие, в т.ч. уважаемые Авантюрист, Шеев и Неевклид отмечали, что в основе ценностей лежит наше понимание о Боге. Предлагаю не стесняться этого аспекта, а опираться на него в рассмотрении новой идеологии. Не сводя, разумеется, вопрос к религии, но пользуясь им как компасом, когда не понятно, куда грести. Как
В допетровской Руси было совершенно чёткое понимание идеологии и миссии страны, и в общем-то всего человечества. Это построение Царства Божьего на земле. Россия рассматривалась как подножие господнего престола. Общество строилось так, чтобы была чёткая и надёжная структура по воспитанию людей в таком ключе, чтобы они как можно больше приближались к цели.
Так вот, о первичности индивида или общества. Наверное, правильным будет выйти за эти навязанные рамки.
Первичным предлагаю рассматривать универсальную нематериальную Высшую Цель. Приближение Царства Небесного. Либо можно подобрать соотвествующую материалистическую формулировку.
Общество - это своеобразная матрица, которая обеспечивает развитие людей с тем, чтобы они могли наиблоее близко соответствовать требуемому идеалу. Буксир для каждого. Общество сохраняет свою целостность на протяжении длительного времени, в отличие от индивида, и при этом может равиваться, повышая свою эффективность. Оно увеличивает горизонты-циклы, причём сколь угодно далеко.
Разные общества по разному решают свою основную задачу, даже при тождествености целевых представлений об идеале. Поэтому нации вообще говоря разные. Кто-то лучше в одном, кто-то - в другом. Все стремящиеся к светлому идеалу ценны. Те общества, которые ставят своим идеалом постыдное или противное - скверны и достойны осуждения.
Отсюда, общество потому приоритетнее индивида, что оно является основным инструментом для достижения Высшей Цели. Разрушишь общество - и индивидам, в духовном аспекте, сразу же наступит хана.
Именно поэтому общественное первичнее индивидуального. А самое первичное - Высшая Цель.
Теперь посмотрим на либерализм. Её направленностью, похоже, является пожирание других, "позитивных" обществ путём их атомизации, дезориентации и дальнейшего переваривания. Собственно, Дугин и говорит, что в основе либерализма лежит отрицание всего. Отменив Высшую Цель для своего населения, в качестве замены был введён Золотой Телец в качестве идола. Одномерная погоня за деньгам (с редукцией всех остальных устремлений) здорово анестизируют чувства индивидов такого общества, и предоставляют превосходный инструмент управления им. Все бегают за деньгами, как белки в колесе, со всё более сжимающимися циклами - всё быстрее и быстрее. Какие там духовные сферы и поиски воспоминаний о Высшей Цели? Всё ведь гораздо проще, правда ведь?
На это форуме многие, в т.ч. уважаемые Авантюрист, Шеев и Неевклид отмечали, что в основе ценностей лежит наше понимание о Боге. Предлагаю не стесняться этого аспекта, а опираться на него в рассмотрении новой идеологии. Не сводя, разумеется, вопрос к религии, но пользуясь им как компасом, когда не понятно, куда грести. Как
В допетровской Руси было совершенно чёткое понимание идеологии и миссии страны, и в общем-то всего человечества. Это построение Царства Божьего на земле. Россия рассматривалась как подножие господнего престола. Общество строилось так, чтобы была чёткая и надёжная структура по воспитанию людей в таком ключе, чтобы они как можно больше приближались к цели.
Так вот, о первичности индивида или общества. Наверное, правильным будет выйти за эти навязанные рамки.
Первичным предлагаю рассматривать универсальную нематериальную Высшую Цель. Приближение Царства Небесного. Либо можно подобрать соотвествующую материалистическую формулировку.
Общество - это своеобразная матрица, которая обеспечивает развитие людей с тем, чтобы они могли наиблоее близко соответствовать требуемому идеалу. Буксир для каждого. Общество сохраняет свою целостность на протяжении длительного времени, в отличие от индивида, и при этом может равиваться, повышая свою эффективность. Оно увеличивает горизонты-циклы, причём сколь угодно далеко.
Разные общества по разному решают свою основную задачу, даже при тождествености целевых представлений об идеале. Поэтому нации вообще говоря разные. Кто-то лучше в одном, кто-то - в другом. Все стремящиеся к светлому идеалу ценны. Те общества, которые ставят своим идеалом постыдное или противное - скверны и достойны осуждения.
Отсюда, общество потому приоритетнее индивида, что оно является основным инструментом для достижения Высшей Цели. Разрушишь общество - и индивидам, в духовном аспекте, сразу же наступит хана.
Именно поэтому общественное первичнее индивидуального. А самое первичное - Высшая Цель.
Теперь посмотрим на либерализм. Её направленностью, похоже, является пожирание других, "позитивных" обществ путём их атомизации, дезориентации и дальнейшего переваривания. Собственно, Дугин и говорит, что в основе либерализма лежит отрицание всего. Отменив Высшую Цель для своего населения, в качестве замены был введён Золотой Телец в качестве идола. Одномерная погоня за деньгам (с редукцией всех остальных устремлений) здорово анестизируют чувства индивидов такого общества, и предоставляют превосходный инструмент управления им. Все бегают за деньгами, как белки в колесе, со всё более сжимающимися циклами - всё быстрее и быстрее. Какие там духовные сферы и поиски воспоминаний о Высшей Цели? Всё ведь гораздо проще, правда ведь?
ОТВЕТЫ (58)
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 10:40:32 |
Цитата: avk от 12.04.2008 10:20:10
Это у Вас очень серьезная ошибка. С точки зрения нормального христианства никакого Царства Божьего на земле быть не может по определению. На то и Божие - что не на земле, а Там. На земле может и должно быть стремление к спасению. Как раз перенесение целей и стремлений людей Оттуда - исключительно сюда, в бренный мир и конечную телесную жизнь - это стержневая идея Нового времени и в итоге - либерализма.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 11:16:41 |
По поводу религии. Почему выстроенные на религиозной идее общества пали перед материализмом/либерализмом? Мне кажется потому что повысился средний интеллектуальный уровень общества, и религия не смогла соответственно адаптироваться. И не сможет, потому как религия по определению костна и догматична. Так что строить общество на Высшей Цели можно, но только на имеющей чисто философское обоснование, не требующее веры. Возвращение к религиозности у нас в стране не пройдёт (или это будет не христианство, а смесь оккультизма с исламом и христианством).
|
|
avk ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 12:12:08 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 11:16:41
А я где-то предлагал строить общественную систему на церковно-клирикальной основе? Совсем нет. Верить или нет - дело сугубо личное, а общественная система должна быть по возможности нейтральна к вероисповедованиям.
Я же написал про компас. Ну, можно ещё сравнить со шпаргалкой, когда своего ответа нет.
Суть-то верная, и, полагаю, это интуитивно понятно не только мне. Да, есть определённая сложность в формулироваках того же самого в философско-материалистических категория. "Чёрный с белым не берите, да и нет не говорите". Думаю, что сейчас критически важно ухватить суть. А с терминами можно разобраться по ходу дела. Кстати, можно попробовать не умножать сущности. Высшая Цель - по сути преломляется в цель государственного уровня, по классификации Авантюриста (если на неё посмотреть глазами общества в том государстве). Очевидно, по смыслу она совпадает с тем, о чём писал выше я. У других народов цель государственного уровня может формулироваться иначе. Другое дело, что общество, как матрица, совершенно необходимо для её удержания и соответствующем "вытягивании" индивида.
Правда, формулировка "цель государственного уровня" не проливает свет на вопрос, почему общество первичнее. Цель в таком виде атрибутивна, так что её можно легко отринуть вместе с необходимостью общества и государства. Так врага не пробьёшь.
Кстати, заодно вывод. Новая парадигма должна быть надценностной, чтобы давать возможность нормально равиваться любым обществам, без чёткой привязки к их целям. Лишь бы цели были не направлены против других обществ, и уж тем более не разрушающими эту систему.
Возможно, что достаточно правильно препарировать либерализм, заменив в нём привязку от уровня личности к уровню общества (ввиду наличия Высшей Цели). Всё остальное творчески модифицировать под эту перепривязку.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 12:36:53 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 11:16:41
А я бы сказал, что этот "повышенный средний интеллектуальный уровень" был ориентирован на ТОГДАШНИЕ научно-интеллектуальные аксиомы (материализм тот же, на субъект-объектную оппозицию - то есть на "активное начало" человека и пассивную природу-пластилин, из которой де человек способен вылепить что угодно) лишь поэтому. Сегодняшняя переориентация научного мышления с материализма-вещественности-"телесастости" к системности и к "снятию субъект-объектной оппозиции" (то есть пастулируется уже, что субъект, воздействуя на объект тем самым тут же испытывает на себе воздействие объекта в обратку - то есть сам становится объектом, а объект - субъектом - сиречь, в общефилософском плане это означает, что человек не "сторонний наблюдатель-экспериментатор над природой", а сам является её частью и от любого изменения природы получит воздействие природы на себя-любимого, причём в большинстве случаев - не предусмотренное заранее). Посему религии - возрващаются, опыт религий оказывается снова востребован. А религии по-большому счёту-то декларируют одно: человек, не наглей, не зарывайся, не зазнавайся, есть законы, которые ты не властен менять.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 14:04:29 |
Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 12:36:53
Не вижу между первым и вторым связи. Да, человек не является сторонним наблюдателем в мире. Но на мой взгляд это как раз свидетельствует против наличия Бога. Впрочем, это уже оффтоп.
ЦитатаА религии по-большому счёту-то декларируют одно: человек, не наглей, не зарывайся, не зазнавайся, есть законы, которые ты не властен менять.
Не только. Религии требуют Веры. Вот я и выступаю против введения Веры в базис новой парадигмы.
Цитата: avk от 12.04.2008 12:12:08
Нет, на интуицию полагаться нельзя. Если уж предлагается нечто в основу "новой парадигмы" - нужно дать философско-материалистическое обоснование. Именно так, 70 лет официального безбожия даром не прошли
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 14:12:52 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:04:29
А это невозможно. Например, Вы лично никогда не проверяли и не проверите, что материя состоит из атомов, что Ваша идентичность обусловлена молекулой ДНК, что Земля вращается вокруг Солнца, что Вселенная изотропна и ее законы неизменны, что скорость света - это максимальная физическая скорость, и пр. и пр. Для Вас, для меня и для 99.9% населения - это все догматы веры. И даже если мы сделаем вид, что как и все позитивисты можем эти факты подвергнуть сомнению, однако реально мы их никогда сомнению не подвергаем и живем ВЕРЯ в них. Т.е. мы верующие материалисты, и вера наша насчитывает тысячи доматов. Более того - у нее даже свои таинства и ритуалы есть. Так что как ни крути, любое человеческое сообщество будет жить в какой-то вере. Вопрос в какой.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 14:36:12 |
Это несколько другая "вера". Да, я не проверял и не собираюсь все утверждения современной науки. Но в самом основании науки лежит возможность изменения "неопровержимых фактов". Если кто-то докажет, что Вселенная анизотропна и мировые константы вполне себе переменные - ничего страшного не случится, народ с энтузиазмом примется переписывать теории. А не жечь еретиков, покусившихся. Наши "догматы" изначально расчитаны на устаревание и замену. В отличие от религиозных. Именно поэтому я и против Веры и Откровения в основании новой парадигмы. Новая парадигма должна быть гибкой и изменчивой. Пусть народ примет большинство её постулатов на веру, но всегда должна быть законная возможность проверить их и усомниться.
P.S. То, что Земля вращается вокруг Солнца - неверно. Всё зависит от точки отсчёта
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 14:41:27 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:36:12
1. Стоит поинтересоваться судьбой ученых, "опередивших свое время", в любой стране в любом веке. Жечь их не жгли, а судьбы ломали только так, вплоть до летального исхода.
2. Догматы религиозной веры изменчивы. Иначе не было бы ни католичества в противоположность православию, ни суннитов с шиитами, и пр., и пр.
Так что кардинальная разница сомнительна ;)
А возможность усомниться есть всегда. Но вот продвинуть свои сомнения в массы должно быть весьма трудно.
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 14:52:51 |
Цитата: neevklid от 12.04.2008 14:41:27
Быдло есть всегда и везде. Это уже не от мировоззрения зависит.
Цитата2. Догматы религиозной веры изменчивы. Иначе не было бы ни католичества в противоположность православию, ни суннитов с шиитами, и пр., и пр.
Так что кардинальная разница сомнительна ;)
До определённого предела. Божественность Библии или Корана не обсуждается (хотя наши богословы и пытаются как-то крутиться, но...). Кардинальная разница в том, что основа религии - Откровение Бога. А Бог ошибаться не может.
ЦитатаА возможность усомниться есть всегда. Но вот продвинуть свои сомнения в массы должно быть весьма трудно.
Я сказал именно законная возможность. Пусть пыхтит продвигает, но наказывать за сомнения нельзя.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 16:12:54 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:52:51
Ну вот сразу "быдло" и, наверное, в противоположность ему - "двигатели прогресса"
А скажите, в вашем автомобиле только педаль газа важна, а тормоз вы не пользуете?
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 17:05:20 |
Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 16:12:54
Речь шла о "травле" новых открытий и соответственно открывателей. Обычно люди "травят" потому, что это затрагивает их личное тёплое местечко и "авторитет". Потому и быдло.
ЦитатаА скажите, в вашем автомобиле только педаль газа важна, а тормоз вы не пользуете?
Предпочитаю водителя
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 14:46:01 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:36:12
Ну могу более глубиный пласт этой же веры копнуть - вера в то, что Вселенная сугубо материальна и не имеет собственного разумного Я; что человек - это временно разумный сгусток материи, субъектность которого исчезает со смертью; что все во Вселенной объяснимо с точки зрения человеческого разума и нужно только подольше поизучать, и пр. и пр. Вот это уже базовые, неизменные догматы, которые являются строгими антиподами христианских догматов. Т.е. мы живем не вне религии и веры, а в антирелигии и антивере, т.е. в негативной религии и вере. Всего лишь.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 19:58:41 |
Должен признать, ув. Авантрист, эти Ваши мысли очень сильно отличаются от ранних Ваших высказываний...
Предлагаю такой еще пласт обсудить...
Может ли девочка от Мадонны быть не"материал", если мир - "материал"? Иначе говоря, откуда взяться установкам, отличным от максимального потребительства, если мир состоит из кварков а души не существует?
Согласитесь, в мире материализма кризис дефицита ресурсов моет решаться очень просто - сокращением ртов. Причем, поскольку это путь наименьшего сопростивления, так в общем-то и должно бы и случиться.
Если копнуть еще глубже - материализм снимает с человека ответственность, поскольку из него свободная воля не выводима. А попутно, посольку человек мал, а мир закономерен - еще и делает его пассивным. Ибо не дано материальному человеку менять Вселенную...
Разве нет?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 20:09:11 |
Цитата: Sheev от 15.04.2008 19:58:41
Это вряд ли. Точнее если взять мои молодые годы, то оно конечно, но то время, что Вы меня знаете в онлайне мои взгляды конкретно по данному вопросу не претерпели сколько-то заметных изменений. Это Вы в большой дискуссии по православному образованию не участвовали просто - она в другой ветке шла.
Если совсем коротко сказать, то вера - это хороший заменитель "высшего разум"а. Надо честно сказать - большая часть людей таковым не обладает, а большая часть тех, кто обладает, не так уж часто им пользуется. Т.е. далеко не каждый свой поступок человек обдумывает в контексте блага человечества, его исторического значения, ответственности перед собой и своей судьбой, и пр. Поэтому любые попытки воинствующих атеистов утверждать, что пусть де каждый человек делает собственный свободный разумный выбор - это фарисейство. В этом смысле вера - это "автоматический" "высший разум". Он не всегда срабатывает, но точно срабатывает чаще, чем полное отсутсвие такового.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 20:31:01 |
У меня в памяти, что на Росбалте Вы высказывали четкие материалистические установки - но я могу ошибаться...
ЦитатаЭто Вы в большой дискуссии по православному образованию не участвовали просто - она в другой ветке шла.Буду благодарен за ссылку...
ЦитатаЕсли совсем коротко сказать, то вера - это хороший заменитель "высшего разум"а. ...Что Вы понимаете под высшим разумом? И - вера это такое упрощение для ограниченных?
А как по Вашему на самом деле устроен мир? Ведь из ответа на это будет вытекать все что мы обсуждаем - и для самых продвинутых, и для самых простых. Иначе (если это будут разные знания) получится массонство. Разве нет?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 20:45:50 |
Цитата: Sheev от 15.04.2008 20:31:01
Я не знаю как устроен мир. И Вы не знаете. И никто не знает. А главное, никто не знает ЗАЧЕМ он устроен. Вот из этого ответа и вытекает все остальное. Можно предполагать что мир разумен и имеет цель, или как минимум смысл. И тогда есть разница КАК и ЗАЧЕМ человек живет. А можно предполагать что мир НЕ разумен и никакого смысла не имеет. Тогда без разницы как жить - все едино. Вот и все. И то, что Вы иронически называете "самыми продвинутыми", я определяю как людей вне классической веры, самостоятельно дошедших своим умом до наличия смысла и самости у мира, и действительно осознавших - фактически наново сформулировавших нравственные и жизненные постулаты, которые приводят их в согласие с этим смыслом и сутью мира. Если угодно - "сверхчеловеки" Ницше. В действительности, таких единицы. Поэтому их можно рассматривать как статистическую погрешность. Всем остальным нужен "автомат" - внешний абсолютный инструмент придания смысла и цели миру, который делает понятным для человека, почему он должен выстраивать свою жизнь в соответствии с теми или иными правилами более высокого порядка, нежели УК. И тут мы неожидано опять попадаем на 10 страниц назад в данную ветку, где началось обсуждение того, какие бывают цели у человека и как его мотивировать жить в согласии с целями общества.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 21:40:14 |
Так уж получилось, что я знаю... И вообще - не только я.
ЦитатаА главное, никто не знает ЗАЧЕМ он устроен. Вот из этого ответа и вытекает все остальное. Можно предполагать что мир разумен и имеет цель, или как минимум смысл.Разве можно рассуждение о смысле оторвать от рассудения о том, как он устроен?..
Цитатая определяю как людей вне классической веры, самостоятельно дошедших своим умом до наличия смысла и самости у мира, и действительно осознавших - фактически наново сформулировавших нравственные и жизненные постулаты, которые приводят их в согласие с этим смыслом и сутью мира.Но разве не может оказаться, что у все они сформулировали РАЗНОЕ понимание смысла? И как им согласовываться?
ЦитатаЕсли угодно - "сверхчеловеки" Ницше. В действительности, таких единицы.О - ну нет, а... Вы Ницше для красного словца упомянули, или всерьез отстаиваете именно его философию?
Цитата Всем остальным нужен "автомат"Предположите, для эксперимента, что у нх центр принятия решения лежит где-то в другом месте - например, чуть Выше...
|
|
Библиотекарь ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 21:46:32 |
Цитата
Я не знаю как устроен мир. И Вы не знаете. И никто не знает.
Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Оп-па, приехали!
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 21:51:42 |
Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Мда-с? Поделитесь? Можете начать с простого - рассказать, что такое электрический заряд и откуда взялась материя.
Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Естественно. Люди веками этим занимались и у них гораздо лучше это получалось, чем у современных физиков, которые унюхали запах кварков.
Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Наверное может. Но как это ни странно, почти все позитивные мировые религии, которые зародились в разное время, в разных местах, в разных культурах и на разном историческом опыте, пришли к очень близким системам интерпретации смыслов и целей мира.
Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
Ницше я "приплел" не для красного словца. Рекомендую перечитать его еще раз внимательно, отбросив предубеждение, сформированное советской школой. Никакой проповеди "фашизма" или "видового превосходства" у него нет. У него естть именно очень трезвое, очень точное рассуждение о том, где и как европейскому человеку брать смысл жизни и мира, раз Бог в западной цивилизации "умер", т.е. выброшен на помойку за ненадобностью, и грядет эпоха нравственного релятивизма и бессмысленного потреблядства.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 10:00:25 |
Согласитесь, ув. Авантюрист, если я попытаюсь в паре строк изложить альтернативу Марксизму и христианству (а тем более снтез
)- это будет выглядеть нелепо.Потому если позволите, я продолжу в том же ключе - пошагово и контекстно. Я никуда не сбегаю...
Вопрос же "откуда взялась материя" не есть ключевой и фундаментальный - ибо материя есть лишь слово, а причинность (взялась) и пространственность (откуда) есть феномены нашей Вселенной, а не сущность как таковая.
Интереснее вопрос - как соотносится Вселенная с бытием.
Ну вот - ведь правда звучит бредово, пока нет контекта, ага?
ЦитатаЕстественно. Люди веками этим занимались и у них гораздо лучше это получалось, чем у современных физиков, которые унюхали запах кварков.Смысл является значимым для всех только если он является внешним, а не выдуманным конкретным человеком. А значит, он может стать доступным либо через откровение, что предполагает чистую веру для остальных людей, либо через познание этой Вселенной. Как иначе?
ЦитатаНаверное может. Но как это ни странно, почти все позитивные мировые религии, которые зародились в разное время, в разных местах, в разных культурах и на разном историческом опыте, пришли к очень близким системам интерпретации смыслов и целей мира.Не вижу этого. Если абстрагироваться от "не убий", "не укради", которые являются базовым условием самого существования общества (считавшие иначе исчезают) - мнение о сакральной цели сльно разнятся. У христианства это любовь, у ислама служение, у большинства восточных - избавление.
ЦитатаНицше я "приплел" не для красного словца. Рекомендую перечитать его еще раз внимательно, отбросив предубеждение, сформированное советской школой. Никакой проповеди "фашизма" или "видового превосходства" у него нет. У него естть именно очень трезвое, очень точное рассуждение о том, где и как европейскому человеку брать смысл жизни и мира, раз Бог в западной цивилизации "умер", т.е. выброшен на помойку за ненадобностью, и грядет эпоха нравственного релятивизма и бессмысленного потреблядства.Я не буду перечитывать ни "заратустру", ни "Антихриста". Советская школа ни при чем - я был здоровым ребенком и в те времена таким чтивом не баловался.
Бог умер не в Европе. Вначале он умер в Ницше - Бог может умереть только внутри. И Ницше стал тем самым "первым учеником". Постулируя жизнь как высшую ценность естественно и неизбежно приходишь к антихристианству - ибо отказываешься от Высшего сакрального. Даже подстановка на место Высшего своего народа (пусть и человечества) не дает надежной основы - кто-то скажет из-за нефункциональности, кто-то из-за искусственности и неистинности. А уж тем более идеи о Сверхчеловеке, ком-то, к кому я точно не отношусь, по отношени к которому я есть лишь инструмент (именно Я, а не мое тело) - не может родить иного, чем то что рождалось в Европе. Утвердая физическую жизнь как высшую ценность неизбежно (вот ведь - диалектически!) приходишь к некрофилии и декадансу - что цветет и пахнет во всех фразах у Ницше.
И потому предлоение обсудить вот что.
"Потреблятство" не есть вещь в себе. Это есть лишь следствие тезса "Человек - венец природы".
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 10:22:42 |
Цитата: Sheev от 16.04.2008 10:00:25
Логично. Поэтому и предлагается заменить на "Человечество - венец природы". А на уровне отдельного человека, где понятие "человечество" весьма абстрактно, оно трансформируется в общество, точнее, "мое общество, живущее рядом с другими обществами". И вот эта система со-существующих и сознательно со-развивающихся обществ - венец природы. :)
Кстати, Вере это нисколько не противоречит, поскольку Бог - над природой.
А что касается другой альтернативы, которую предлагаете Вы - так ее реализация упирается в новое Откровение. А обсуждать это здесь нет смысла по той простой причине, что от такового обсуждения в этом плане ничего не зависит. :)
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 11:41:06 |
Это неважно. Попытка поставить во главу угла явление видимой жизни есть тот же самый фетиш. "Венец" - всему делу конец (о как !Цитата: neevklid от 16.04.2008 10:22:42
), поскольку ограничивает наше бытие физическим миром.Что есть общество, человечество? Это совокупность людей или самостоятельная сущность? Как у него с душой? Если совокупность - значит основой является каждый конкретный человек, значит со-общество - это лишь система договоренностей, а это опять старое - общество ДЛЯ человека.
Если группа есть самостоятельное, имеющее отдельную, пусть, "душу" - всегда встает вопрос о том, что этот постулат не является явным, в отличие от бытия каждого конкретного "Я". А значит, либо мы упираемся в робочую картину мира, включающее в себя такие вещи как "душа", либо строимся опять на вере.
Разве нет?
ЦитатаКстати, Вере это нисколько не противоречит, поскольку Бог - над природой.Ну вот ведь это требует обсуждения, разве нет?
ЦитатаА что касается другой альтернативы, которую предлагаете Вы - так ее реализация упирается в новое Откровение. А обсуждать это здесь нет смысла по той простой причине, что от такового обсуждения в этом плане ничего не зависит. :)На самом деле, откровения не так уж и редки - они совсем не обязательно заканчиваются новым христианством. А кроме того, есть же и вторая часть - познание, целостная непротиворечивая картина. Она, кстати, вполне может строится и с учетом того, о чем говорилось в откровениях - почему нет?
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 12:16:39 |
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
В мемориз однозначно :D
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Самостоятельная. С душой. Общество полагается первичным в онтологическом смысле.
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Разумеется, на вере. Любая картина мира строится на вере. ;)
Что для человека "явно" - вопрос воспитания в определенной культурной среде. Чтобы додуматься до "cogito ergo sum", надо было быть Декартом, а не просто каким-нибудь парижским лавочником; и только после того, как он додумался и "раскрутил" мысль - это стало для всех "явно".
А вот спроси любого русского - "Россия - одушевленное существительное?" - так наверняка большинство ответит "да" (если, конечно, в школе не прогуливал и вопрос понял) :)
Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
А что именно обсуждать?. Если Бог есть - он над природой. Если нет - то и Бог с ним :)
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 12:33:02 |
Я вполне согласен, что "Матушка-Русь", "Русь Святая" - это все не может быть сказано про нечто неодушевленное - и в нас это сидит глубоко. Но - куда деть научный подход и рационализм в целом?Цитата: neevklid от 16.04.2008 12:16:39
ЦитатаА что именно обсуждать?. Если Бог есть - он над природой. Если нет - то и Бог с ним :)Допустим вариант "Бог есть и он есть в природе"... В противном случае мы встаем перед очень непростым вопросом соотношения отнологии Вселенной и Бога. И потом - если он над природой, каким образом человек может, по православию, войти в Бога?
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 19:12:57 |
Цитата: Sheev от 16.04.2008 12:33:02
Ну как это куда. Строится вполне рациональная социальная онтология, в которой первично общество, или, на более конкретном уровне, обществА... Ну, я писал выше. Внерациональный (и даже мистический, если хотите) подход насчет души общества, Святой Руси и т.д. этой рациональной онтологии не противоречит, это просто другой способ познания. На основе нее строится не менее рациональная идеология - которая тем не менее опять-таки не противоречит нашим глубоко укорененным внерациональным принципам.
В общем, одно дополняет другое. Так что все нормально. :)
Цитата: Sheev от 16.04.2008 12:33:02
Не, пантеизма нам не надо, это по сравнению с христианством более примитивная модель.
Вообще, я не очень понял, как относится этот вопрос к имеющемуся контексту. :)
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 20:42:50 |
Как насчет панентеизма? или акосмизма?Цитата: neevklid от 16.04.2008 19:12:57
ЦитатаВообще, я не очень понял, как относится этот вопрос к имеющемуся контексту. :)Мы говорили о том, что корень в постулате "человек - венец", что уйти от этого можно только допущением наличия души не только у человека, но и у сообщества.
И пришли к тому, что в официальную концепцию должно быть встроено нечто, что предполагает наличие таких терминов.
Я не соглашусь с Вами, что "нет проблем". Наука имеет лишь два варианта подхода к этому вопросу. 1. Это чушь. 2. Это неизвестно, а потому нет смысла расматривать. А наукой пронизана соверменная жизнь. Мы все прошли через средн школу - ее программа, это научная программа. Это то, что вносится в общество, и там нет место душе и Богу. Сложость еще в том, что для того, чтобы это было "дополнением", рационализм должен предоставить концепцию того, как это возможно в принципе - как может быть совмещена свобода Бога а значит и человека, с закономерностью Вселенной; душа с материей, создатель с творением. А из западных мыслителей
попытки разобрать эти вопросы, на мой взгляд, более-менее хорошо сделал только Гегель - но читать его это такая, я Вам скажу, мука.
Так вот - наше несомненное преимущество в том, что русский человек без проблем такую концепцию воспримет, поскольку глубинный мистицизм очень развит, и для первого шага утверждение "ну как же, ну ведь у Руси-то душа точно есть" очень удачно.
|
|
__Игорь__ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:10:57 |
Цитата: neevklid от 16.04.2008 19:12:57
Слово "онтология", конечно, солидное, спору нет. Но ведь эта самая онтология скорее есть рефлексия, описание, исследование. А тема здесь касается будущего, т.е. проектирования. Вот будет спроектирован и запущен социум, тогда и будем ему "строить онтологию".
Предлагаю в качестве конструктива завязать с философичным наукообразным злословием, так как со стороны выглядит все это в форуме весьма странно и местами смешно. Мысли можно выражать и на русском могучем.
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:25:27 |
Цитата: __Игорь__ от 16.04.2008 21:10:57
Люди - не винтики. Социум не может быть "запущен". Смысл долен быть не только придуман, но и выявлен.
|
|
__Игорь__ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:35:21 |
Двумя руками за тезис: "люди не винтики". Но как только мы начинаем думать, что способны выяснить смысл общества и его потом надстроить, то сразу превращаемся в Ленина с его коммунизмом или американцев с их миссией демократизации.Цитата: Sheev от 16.04.2008 21:25:27
Мы познаем мир своей жизнью, изнутри, как часть системы. Принципиально другая позиция, по сравнению естественнонаучной (заметить явление - провести эксперименты и добиться повторяемости - подвести теоретическую базу - разработать методики использования - отдать всяким там реализаторам). Ну не будет у нас никогда достаточно полных данных о том самом "смысле", чтобы можно было оттолкнуться и что-то построить. Требуется какой-то другой фундамент.
|
|
__Игорь__ ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:28:43 |
Вот здесь логический переход мне не совсем понятен. Почему, если общество рассматривать как систему договоренностей (правил) между конкретными людьми, то из этого следует, что это будет "общество ДЛЯ человека?"Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
Может быть вместо идеи "души" взять и рассмотреть в данном контексте поведение сложных систем? Ведь даже простые правила взаимодействия элементов, как правило, приводят к очень сложному поведению всей популяции в целом. Клеточные автоматы, к примеру. То есть мир создан таким, каков он есть.Цитата: Sheev от 16.04.2008 11:41:06
С другой стороны, если есть "душа" или Бог, то проявления божественного должны быть уже встроены в правила игры ("все чудеса в этом мире - от лукавого").
|
|
Goura ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 00:16:53 |
Цитата: Sheev от 15.04.2008 21:40:14
....................
Дюкруази. Спокойствие. Прежде всего, сударь, измените вашу манеру выражаться. Вы должны были сказать; мне кажется, что меня поколотили.
Г-н Дебри. Как-кажется?!
Бежар. Господа, берите стулья. Это замечательный человек, он моментально вам все объяснит.
Г-н Дебри. Как-кажется?!
Дюкруази. Сударь, философия учит нас, что не должно быть вполне решительных суждений- Вам может казаться, а факт на самом деле может и не существовать.
Бежар. Ну, вот видите.
Г-н Дебри. Чего-видите? Это глупости какие-то!
Дюкруази. И опять-таки вам кажется, что это глупости.
Бежар. Ну вот, я вам говорил.
Г-н Дебри. Но позвольте, у меня на физиономии синяк!
Дюкруази. Вам кажется, что он на физиономии.
Г-н Дебри. Ничего не понимаю!
Дюкруази. Вам кажется, что вы ничего не понимаете! Вы сейчас все поймете. Изложите мне ваше дело,
Г-н Дебри. Дело в том, что эти два негодяя...
Учитель музыки. Мы тебе покажем негодяев!
Учитель танцев. Мы тебе покажем негодяев!
...........
Г-н Дебри. Это болван, а не философ.
Дюкруази. Вам кажется, что я болван.
Бежар. Вам кажется.
Г-н Дебри. Тьфу! (Плюет в Дюкруази.)
Бежар. Что вы делаете? Господин философ, простите!
Дюкруази. Пожалуйста, пожалуйста, он не попал.
Г-н Дебри. Ты черт или человек?! (Бросается на Дюкруази.)
............
Дюкруази. Мне кажется, что это ваша супруга?
Бежар. Увы. На сей раз это вам не кажется...................
http://www.theatre-s…urden.html
|
|
Sheev ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 10:01:43 |
Да-да, ув. Гора, я все понял - не утруждайтесь...Цитата: Goura от 16.04.2008 00:16:53
|
|
Библиотекарь ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 21:06:56 |
Цитата: Sheev от 15.04.2008 19:58:41
Есть у меня подозрение, что сокращение ртов потребует большего количества ресурсов, т.к. эти самые рты будут отчаянно сопротивляться такой теории борьбы с дефицитом;)
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 21:13:34 |
Вообще, если честно, я б миллионов 300 особо жручих ртов сократил бы. И заселил освобожденную территорию трудолюбивыми и бережливыми вьетнамцами. Учитывая, что среднестатистический вьетнамец может вырастить за год 50кг продовольствия в цветочном горшке, а из 50кг мусора может выстроить себе дом с обстановкой, то лет через 10 на планете просто некуда будет пихать расплодившиеся ресурсы.
|
|
Библиотекарь ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 21:30:27 |
Ох, Авантюрист, этой фразой Вы своим злопыхателям дали повод для ироний.
Только, как я понимаю основную тревогу по дефициту в перспективе вызывают полезные ископаемые, в первую очередь.
|
|
XXXL ( Слушатель ) |
| 15 апр 2008 23:45:17 |
Вы оптимист, если полагаете, что это осчастливит мир. На практике это приведет к тому, что оставшиеся миллиарды будут жрать больше - за себя и за того парня.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 15:57:44 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:04:29
Да при чём тут доказательства либо опровержения наличия либо отсуствия Бога? Мир для человека в полном объёме не познаваем, сколько бы мы ни узнавали - останется бесконечность неузнанного. Непознанное управляет нами, а мы управляем той частью, что познали. Человек - существо социальное, отсюда - склонен одушевлять окружающий мир - во всяком случае то, что он не умеет предугадывать (это, вероятно, идёт из привычки общаться с себе подобными - поведение любого иного человека никто предугадать не может - но мы прекрасно общаемся, не умея предсказывать поведение другого - мы наработали, может быть, более совршенные методы общения с "непредсказуемыми сущностями", чем попытки предсказать тютелька в тютельку - прислушиваться друг к другу, учитывать хотелки чужие (как мы их расшифровываем), отстаиватьс воё мнение). и что получаем в итоге? Дать наименование всей совокупности нами не познанного - непознаваемому полностью и относиться ко всему этому непознаваемому как к одушевлённому чему-то - вот вам и образ Бога. А существует ли "объективно" Бог в виде чего-то "материального", дедушки какого на облаках, либо это "эгрегор, удобное исключительно для человека представление о взаимоотношениях себя и природы" - не имет никакого значения, ибо мы не можем быть никем иным, кроме как человеками. Это ещё один пунктик новой естетсвонаучной парадигмы: отказ от претензии на исключительно объективный сТОрОННИЙ взгляд на природу и себя в ней, ибо это невозможно. и, видимо, некоснтруктивно поэтому - мы человеки и будем воспринимать мир исключительно со совей человеческой субъективной точки зрения.
Посему если эгрегор Бога был востребован и остаётся востребованным человеками - не имеет никакого рационального смысла рассуждать об объективности либо не объективности существования Бога. "Если бы Его не было - Его следовало бы придумать". Этот егрегор объективнен уже - существует для человеков.
Так вот - не важно, кто верит в Бога, кто нет, да и в какого Бога и как его себе представляет, а важно то, что религии завсегда проповедовали именно этот подход к отношениям человека и Мира - Бог - непознаваемое, что везде и нигде и "одушевлённое", духовное... то, что, или КТО - "смотрит, видит, имеет своё отношение к происходящему, оценивает, сердится либо радуется".
Уж как желаете, но ИМХО воспринимать ПРИРОДУ хотя бы уж как минимум "равноценного тебе игрока", не говоря уж о "более опытном и более знающим, умеющим имеющим в своём арсенале" человек просто не способен, не одушевив её. А материалистическое отношение к природе как к препарируемому трупику лягушки уже забуксовало.
Вот как минимум этому у религий следует учиться любому атеисту.
ЦитатаНе только. Религии требуют Веры. Вот я и выступаю против введения Веры в базис новой парадигмы.
А вера стоит всегда в основе любого самостоятельного действия человека - что бы он ни пытался делать - он должен верить в то, что это сделать нужно, правильно и т.п. Только вера, и ничто иное, стимулирует действия человека. Верит он в это дело - глядь, казалось бы безнадёжное совсем - а сделал! А стоит потерять веру - казалось бы он полон сил, энергии, и в одном шаге от завершения - а всё сыплется из рук.
ЦитатаНет, на интуицию полагаться нельзя. Если уж предлагается нечто в основу "новой парадигмы" - нужно дать философско-материалистическое обоснование. Именно так, 70 лет официального безбожия даром не прошли
Материалистическое? Увольте. Давайте чтобы не забуриваться в ненужные пока споры сойдёмся на ЕСТЕСТВОНАУЧНОМ, а "материалистичность" оставим в сторонке
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 16:09:08 |
PiNXiT, я не утверждаю познаваемость мира или объектность природы. Просто когда говорят Бог, у меня сразу возникает ассоциация с церковными институтами и догматами. Именно поэтому я против упоминания Бога в основе новой парадигмы.
Согласен. И вообще предлагаю завершить пока дискуссию на божественные темы - не знаю как Вы, а я не готов к её продолжению.
Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 15:57:44
Согласен. И вообще предлагаю завершить пока дискуссию на божественные темы - не знаю как Вы, а я не готов к её продолжению.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 16:31:00 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 16:09:08
У меня похожие отношения с "материализмом". Изначальное представление о материи, как о имеющем локализацию в пространстве, массу, состоящую из минимальных массонесущих неделимых частиц диаматовцы извратили тем, что заявили бездоказательно, что объективная реальность обязана быть материальной, и понеслась... по кочкам. Мне так ближе объективизм: есть объективная реальность, нефих ей назначать дублирующий термин, и есть материальные и нематериальные сущности в объективной реальности. А споры о том, материальна ли объективная реальность либо нематериальна - от лукавого, политические споры сторонников противоположных крайностей. Цитата
Согласен. И вообще предлагаю завершить пока дискуссию на божественные темы - не знаю как Вы, а я не готов к её продолжению.
Согласен.
|
|
avk ( Слушатель ) |
| 12 апр 2008 19:40:14 |
Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:04:29
Вы обратите внимание, что вопросы Веры мы подключаем только тогда, когда рассматриваем Цель - человека и общества. Причём на высшем уровне. Как Вы представляете философско-материалистическое обоснование высшего целеполагания? Как раз либерализм тем и бьёт, что в оставляет в рассмотрении одно лишь материальное. Там самым доказывая, что кроме этого всем ничего нафиг не надо.