Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
593,583
4,219
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 01 авг 2011 23:25:36 |
Тред №337875
новая дискуссия Дискуссия 289
Люди, с вами интересно, и где-то даже радостно, но! У меня не было цели ни защищать йогу (я её не практикую), ни как-то принижать исихазм. Я всего лишь повторил за другими, что между йогой и исихазмом есть определённое сходство, и попытался, в меру своих скудных знаний, его проиллюстрировать. Мне неинтересно находить различия, мне интересно находить именно сходства. Так что в спорах с вами на эти темы я не вижу никакого смысла -- ибо вновь вижу вас в защитных стойках.
ОТВЕТЫ (13)
|
privereda ( Слушатель ) |
| 02 авг 2011 14:14:51 |
Вряд ли можно назвать "защитной стойкой" мою позицию -- я же с глубоким уважением отношусь к достижениям ведических ариев, знаю что-то и с теоретической и с практической стороны о их способах постижения Бога -- посему и позволяю себе говорить как есть, а не лишь бы в защиту исихазма.
Иначе б был мат в два хода: они язычники и дела их бесовские.
Кстати, это очень популярная позиция у христиан в отношении всего индийского подхода. Ну, допустим, "сектоведа" Дворкина читаешь и понимаешь, что у господина крыша отъехала или он просто выдумщик-фантазёр знатный, но вот за уважаемого Серафима Роуза было мне обидно: такой человек милый и такая пурга про Индию!
Очень мне не хочется уподобляться Дворкину, посему стараюсь "критиковать" йогу только по делу.
Ну и, конечно, к Вам абсолютно никаких претензий, наоборот, приятно было видеть человека интересующегося Йога-Сутрами и Исихазмом.
И если у Вас не пропал интерес к Йоге, то советую всё же поближе познакомиться с Гитой, причём желательно начать с перевода (и комментариев) ак.Смирнова 50х годов. Ну и Махабхарата, безусловно, интересная книжка.
И последний совет -- не читайте никаких буддийских книг, вот это точно виртуальная нереальность от самовывиха мозга; можно сказать харчок на могилу Будды.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 02 авг 2011 15:29:09 |
На самом деле Йога (делание) - это скорее "операциональная система", т.е. фактически набор классификационных матрик, которые помогают описать конкретные практики достижения ИСС и дать максимально чёткие вербальные их дефиниции (насколько это возможно в подобных случаях, т.к. проблема "немоты языка" перед мистическим опытом достаточно хорошо сознавалась уже тогда).
В качестве идеологической базы у Патанджали выбрана теистическая санкхья, а поэтому уже в первой главе в с п.23 по 29 (весьма немного учитывая весь объём первоисточника) говорится о возможности сосредоточения через упование (практика бхакти) на Ишвару, далее дается характеристика Ишвары (некоего идеального сознания) в значительной степени отличающаяся как от трансцендентного миру креатора иудаизма, наделяемого при этом антропоморфными характеристиками, так и воплощённого Логоса христиан.
Так что справедливо, что несколько больше внешне сходных черт можно усмотреть в бхакти-йоге (предполагающую прежде всего преданность и различнае эмоциональные формы отождествления и соответственно катарсические переживания весьма далёкие от достаточно рациональных психотехник классической раджда-йоги), развившейся в вишнуизме (и в его ответвлении кришнаизме). Однако это гораздо более поздний период, чем время написания Йога-сутр.
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 03 авг 2011 14:08:21 |
Цитата: VoxPopuli от 02.08.2011 15:29:09
Ну неплохо, но теперь попробуйте найти "значительные" отличия Ишвары от Святого Духа.
Но это всё теория, на практике же Ишвара у Патанджали представляет собой некий placeholder, т.е. Ишавара=<подставь_своего_любимого_Бога_сюда>. Собственно, на это намекает и перевод слова Ишвара -- Господь.
Ну и однозначный теизм Йога-Сутр под вопросом, ибо, откровенно говоря, Ишвара там, сами обратили внимание, какими-то вкраплениями, что сразу ставит подозрение в поздней вставке. Да и в самой главной, последней главе, Ишвара вообще не упоминается.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 авг 2011 15:50:01 |
Цитата: privereda от 03.08.2011 14:08:21
Плохо это или нет, Пуруша в санкхье, а "Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, её созреванием и скрытыми "следами" (васанами представляющими из себя врождённые самскары - VP)". Йога-сутры гл 1, карика 24., никакого отношения к Руах, концепция которой претерпела сущностные изменения при догматизации христианством, отношения не имеет. Если Вам что-то лично показалось отождествимым, то сначала дайте ваше определение Пуруши, конкретизируйте что особенного привнесено с обозначением таким образом Ишвары, далее дайте определение Духа Свята хотя бы в православном понимании (у латинян отличается), а затем укажите, где тождество, которые в отдельных аспектах возможно и имеют место быть, только различий может оказаться куда как больше.
И, кстати, подобного рода громкие заявления, особенно в весьма тонких и серьёзных вопросах, принято подкреплять всё же чем-то кроме смайлов и сентенций "ищите да обрящите" и туманными отсылками "к практике" некоего placeholder'а, который впрочем к Пуруше относится не больше чем алаявиджняна.
Пока мы с Вами общаемся текстами в которых присутствуют граничные множества-понятия (вдобавок абстрактные), которые совершенно необязательно являются разными ярлыками-наименованиями "одного и того же", а также "всего во всём" или "ничего ни в чём" придётся давать строгие определения и разграничивать понятия, учитывая при этом, что эта сфера вообще мало поддаётся вербализации и тем более интеллектуальным спекуляциям.
А иначе выйдет всё обо всём и не о чём конкретно.
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 03 авг 2011 21:18:58 |
Цитата: VoxPopuli от 03.08.2011 15:50:01
Что ж Вы нервничаете, я же не этого у Вас просил. Ну не хотите отвечать про Ишвару и Святой Дух -- и не надо. Мне просто хотелось услышать Ваше мнение.
Определение Пуруши общедоступно из санкхьи, но вот определение этого самого "особого Пуруши" Ишвары, мягко скажем, вызывает вопросы. Пуруша же _бездеятелен_, но Ишвара нет. И при этом он Пуруша!
Вообщем, когда потребовалось как-то внести в реальность Пурушу, который находится за пределами реальности, изобрели Ишвару, который как-бы является проявленым действием Пуруши. Всё это звучит нелогично, но что делать -- Бог-Отец и Святой Дух в Православии находятся ровно в таком же положении.
Ишвара у Патанджали выступает неким "каналом" связи с Пурушей для йогина и в тоже время, одновременно, сам является Пурушей; в Православии Святой Дух помогает познать Бога, и сам же является Богом.
И всё же, второй вопрос не снят -- почему в самый кульминационный момент, когда уже остались позади все земные мелочи, когда побеждены искушения сверхвозможностями, когда уже путь к Ишваре расчищен, Патанджали о нём больше ни гу-гу?
P.S.
Кстати, Ваше упоминание о алаявиджняне навело меня на грустную мысль, что мою злобную нападку на буддизм Вы приняли на свой счёт? Нет?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 авг 2011 22:22:36 |
Цитата: privereda от 03.08.2011 21:18:58
Не имею религиозных предпочтений, просто решил показать, что понятие довольно редкое, но употребляющееся в современном философском дискурсе возможно несколько менее релевантно чем если бы было употреблено понятие сознания сокровищницы/вместилища.
Для того чтобы я смог ответить, я для начала предложил определение с цитатой как Йога-сутрах определяется Ишвара, потому как то, что Вы предложили в качестве своего понимания мне как минимум показалось не соответствующим первоисточнику. К тому же я не знаю, что Вы подразумеваете под словосочетанием Святой Дух (не как Он определяется скажем в "Мистическом богословии" Лосского например).
Далее написал и вынужден снова повторить, что не определившись с базовыми понятиями мы будем обсуждать, что лучше на вкус суп из трюфелей или салат из капустной пальмы. Представьте себе, что несмотря на очевидную трудность этого занятия можно попробовать описать эти вкусы через другие, что бы через вербальное описание попробовать дать некое представление о неизвестном вкусе, хотя несомненно самым простым было бы прямое выяснение пробовали ли Вы вышеозначенные блюда. Но это возможно только для конкретных вещей, а не абстрактных понятий, т.к. вряд ли кто-то может с уверенность сказать: Я стяжал Дух Святой или имел опыт некоего созерцания применяя определенные психотехнические практики, которое наиболее полно соответствуют описанию Ишвары там-то и там-то.
И к тому же даже если кому-то что-то показалось (а тут как известно креститься нужно ;) ), что это то самое - это опять же мало о чём говорит и в любом случае потребует тщательной верификации из методов которой нам на данный момент доступен только обмен некими текстовыми сообщениями, появляющимися на наших мониторах/экранах. т.к. прямым доступом в чужую голову не владею, да и вашего прсутствия в своей как-то не ощущаю :)
|
|
Сандр ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 22:47:04 |
Цитата: VoxPopuli от 03.08.2011 22:22:36
Вы бохольничаете! Какая йога,спаси вас Господи, дух Святой нечисть не посещает, вас посещал видать другой... С рогами... Бог вам в помощь
|
|
privereda ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 23:54:41 |
Саша, Вы невнимательно прочитали, Vox просто предлагал мне _терминологически_ определиться с _понятием_ Святого Духа, но никак (пока) не намекал, что имеет какой-то практический опыт снисхождения Святого Духа. Обсуждение было нейтрально-философским и Вам совершенно глупо "выбивать дверь" с криками "посажу на кол" и "запрячу в Ад".
Кстати, ответственно заявляю, что у Сатаны рогов нет.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 14 авг 2011 02:06:57 |
Можа кто попутал? ;)
А то от неофитского рвения можно так угореть, что и тексты разучитесь внимательно читать :-[ :
Цитата: VoxPopuli от 03.08.2011 22:22:36
далее следует раздетительный союз "или" и вторая часть предложения затрагивает совершенно другие вопросы, да ещё и другой конфессии.
Что здесь не так?
Думается, что даже объявленные в четьяхминеях таковыми (стяжавшими) вряд ли сами позволяли высказываться о себе в таком ключе, да ещё на базарной площади (это я в тексте подчеркнул, использовав Я с большой буквы, поскольку насколько мне известно в христианстве в порядке практики "умаления себя" о "я" уже речь не ведётся не то что с большой, но маленькой буковки).
Что же касается упоминавшихся эдесь мельком определений из книг Лосского по мистическому и догматическому богословию, то с ними стоит познакомиться, учитывая тот факт, что они широко признаны в том числе на теологических факультетах и в стенах духовных академий.
ЗЫ. Кстати на этой ветке обсуждаются весьма разные вопросы широкого теологического спектра с привлечением примеров из различных религиозных сфер и конфессий. Здесь могут и атеисты высказываться.
А имеется так же ветка "За православие" уже более узкоспециализированная.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 03 авг 2011 23:30:17 |
Цитата: privereda от 03.08.2011 21:18:58
И по вполне очевидной причине: существо, достигшее Самадхи, является Ишваром и вольно стать Пуруши. Что вплотную подводит нас к догмату о Троице: зачем и кому он понадобился именно в таком виде?
|
|
Сандр ( Слушатель ) |
| 13 авг 2011 22:58:35 |
Вольнодумтвом и еритичеством еще и пытаясь стать равным Богу это вообще прямая дорога в ад! Ибо гордость того кто дсчитает себя быть равным Богу будет порушена только в геене огненной
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 16 авг 2011 23:37:01 |
Цитата: privereda от 03.08.2011 14:08:21
Вот ещё немного об исихазме в сравнении с йогой (да и вообще книжечка занятная):
http://www.psylib.uk…/txt17.htm