Тред №33798

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:43:59
Кстати, насчёт угроз. Как я понимаю, только присоединение Украины к России спасёт её (и нас) от большой войны. На Россию с Украиной в составе в грядущей заварушке врядли полезут, а вот "независимая" Украина и тем паче Украина в составе НАТО неизбежно будут атакованы Россией. Атакована и зачищена. Исключительно из чувства самосохранения - уж слишком уязвимы мы для удара с территории Украины.

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:43:59

 

Будет усиливаться и усовершенствоваться  идеологическая война ( которая уже ведётся).
Большой войны с Россией не будет , пока Россия обладает ядерным оружием и решительностью ответить агрессору.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:43:59Украина в составе НАТО неизбежно будут атакованы Россией. Атакована и зачищена. Исключительно из чувства самосохранения - уж слишком уязвимы мы для удара с территории Украины.

Цитата: Ivor от 12.04.2008 14:43:59

 

Вдумайтесь в свою логику. Если произойдет присоединение Украины, то ваше "мы" - это будет и Украина в т.ч. И уязвимость этого "мы" от удара теперь уже с территории Польши, никак не меньше, если не больше, всвязи с возросшей угрозой восточного блока для Европы. Если же вы "мы" понимаете только как российскую терриотрию, то на лицо двойніе стандарты. Т.е. "защитимся украиной от нападения с запада". Поставьте себя на место Украины в этом логическом ряду и попробуйте сделать выбор НАТО-Россия.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 03:11:33
Вдумайтесь в свою логику.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 03:11:33

 

Вдумался. Подлётное время с территории Украины до наших жизненно важных узлов несколько меньше, чем с территории Польши. А главное, как известно, не намерения, а возможности. Если Украина вступит в НАТО, то рано или поздно с её территории к нам пожалуют гости (в том числе и украинского происхождения, кстати) и "гуманитарная помощь". Так что НАТО для вас - прямой путь к войне.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 13.04.2008 04:16:16
Вдумался. Подлётное время с территории Украины до наших жизненно важных узлов несколько меньше, чем с территории Польши. А главное, как известно, не намерения, а возможности. Если Украина вступит в НАТО, то рано или поздно с её территории к нам пожалуют гости (в том числе и украинского происхождения, кстати) и "гуманитарная помощь". Так что НАТО для вас - прямой путь к войне.

Цитата: Ivor от 13.04.2008 04:16:16

 

Т.е., таки защитимся украиной. Подлетное время оцениваем по расстоянию до Москвы. Киев примет на себя весь первый удар сухопутных сил как в прошлую войну.
При этом вероятность атаки (а не анексии) со стороны России в случае вступления в НАТО здесь кажется очень низкой.

Оставаться нейтральным государством уже не получилось - иностранная база в наличии и уходить не собирается. Еще лет 5-7 такого нейтралитета вкупе с идиотизмом местных и соседних политиков и от Украины останется только запись в архивах.

Говорить об атаке Польши на объединенную Украину и Россию вообще смешно, вероятный противник - США и только они. При этом европейцы сделают все, чтобы не начать войну с Россией. Но если начнется заварушка, то от нас оставят выжженную пустыню.

В общем, думая о вступлении туда или сюда, стоит наверное оценить кто посильнее будет. Кстати, нейтралитет согласно последним заявлениям для Украины экономически неподъемен. Притязания с запада востока и юга на лакомые куски страны сейчас тупо нечем отбивать, а развитие своих нормальных вооруженных сил - из области фантастики.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:48:13
Т.е., таки защитимся украиной. Подлетное время оцениваем по расстоянию до Москвы.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:48:13

 

Прохор, <тут я ругался>. Я ясно написал - при вхождении Украины в НАТО у последних появится непреодолимый соблазн ударить по России через территорию Украины. При вхождении Украины в состав России такого соблазна нет, и война становится гораздо менее вероятной.

ЦитатаНо если начнется заварушка, то от нас оставят выжженную пустыню.
...
В общем, думая о вступлении туда или сюда, стоит наверное оценить кто посильнее будет.

Это да, в случае любого конфликта танковые покатушки будут на территории Украины. А думать надо о балансе сил. У Украины, на мой взгляд, есть уникальный шанс не допустить войны в Европе. Но, похоже, ваши власти решили таки повоевать

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 13.04.2008 17:02:45
Прохор, <тут я ругался>. Я ясно написал - при вхождении Украины в НАТО у последних появится непреодолимый соблазн ударить по России через территорию Украины. При вхождении Украины в состав России такого соблазна нет, и война становится гораздо менее вероятной.

Цитата: Ivor от 13.04.2008 17:02:45

 

Для меня ваши выводы совершенно неочевидны. Как-раз наоборот, при вступлении Украины в НАТО Россиию никто трогать не станет. Она - источник энергорессурсов для Европы и хранитель ядерных зарядов.
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12

 

Вы считаете, что присоединение Украины усилит Россию? Наоборот, это так придавит нашу экономику (которая и так не ахти), что мы ещё лет пятьдесят не будем никому конкурентами.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
Для меня ваши выводы совершенно неочевидны. Как-раз наоборот, при вступлении Украины в НАТО Россиию никто трогать не станет. Она - источник энергорессурсов для Европы и хранитель ядерных зарядов.
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12

 

И, защищая Россию, Украина с восторгом отдается в руки Америки! Этакая защитница земли русской.  :P

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
при вступлении Украины в НАТО Россиию никто трогать не станет.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12

 

Наоборот. Нет никаких иных причин для втягивания Украины в НАТО. Только эта.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
Она - источник энергорессурсов для Европы и хранитель ядерных зарядов.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12

 

И именно поэтому Европа всячески противится приему Украины в НАТО. И именно поэтому США всячески это проталкивают. Зачем США сильная Европа, имеющая нормальные отношения с Россией? Низачем.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12
А вот при усилении России Украиной у США может появиться желание недопустить усиления конкурента.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 17:22:12

 

Такое желание у них есть и никуда не пропадало независимо от наших отношений с Украиной.

Так что я лично (как, думаю, и многие) к вопросу отношусь с государственно-эгоистичных позиций. Все, что идет во вред нашей безопасности, должно быть устранено. Если - вдруг - дело пойдет так, что таковым обстоятельством будет украинское государство в нынешних границах - ну извините, как говорится, ничего личного. В ином случае - ничего против Украины и ее самостоятельности. Так что, по сути, вопрос перед Украиной стоит простой: на кого поставить. Украинцам его и решать. И все последствия принимать тоже им.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:48:13
В общем, думая о вступлении туда или сюда, стоит наверное оценить кто посильнее будет. Кстати, нейтралитет согласно последним заявлениям для Украины экономически неподъемен. Притязания с запада востока и юга на лакомые куски страны сейчас тупо нечем отбивать, а развитие своих нормальных вооруженных сил - из области фантастики.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 16:48:13

 

Мне кажется, что вариант, когда ВС у Украины  вообще отсутствуют (есть только внутренние войска), а целостность гарантируют РФ и ЕС, вполне реален.
Только на это США не согласны и втягивают Украину в НАТО. Стандартная стратегия англосаксов - организовать войну подальше от своего дома.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 03:11:33
Вдумайтесь в свою логику. Если произойдет присоединение Украины, то ваше "мы" - это будет и Украина в т.ч. И уязвимость этого "мы" от удара теперь уже с территории Польши, никак не меньше, если не больше, всвязи с возросшей угрозой восточного блока для Европы. Если же вы "мы" понимаете только как российскую терриотрию, то на лицо двойніе стандарты. Т.е. "защитимся украиной от нападения с запада". Поставьте себя на место Украины в этом логическом ряду и попробуйте сделать выбор НАТО-Россия.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 03:11:33

 

Понимаете ли, в Польше гораздо меньше войск и гораздо ниже потенциал вооруженных сил, чем у России и чем у США. Поэтому военный потенциал Польши при нанесении удара по Украине гораздо ниже. Соответственно, ниже и риски. А Польша - практически единственная крупная страна, которая будет воспринимать ситуацию так, что риски от приближения России вырастут. Все остальные по отношению к этому вопросу поведут себя равнодушно, потому что польский буфер между ними и Россией как был, так и останется.
На вашем месте, если бы речь шла о выборе между военным риском со стороны Польши, но при наличии поддержки России, и военным риском со стороны России, при наличии поддержки Польши, не особо колебался бы в выборе в пользу России. Выбор против России - намного хуже.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 13.04.2008 03:11:33
Вдумайтесь в свою логику. Если произойдет присоединение Украины, то ваше "мы" - это будет и Украина в т.ч. И уязвимость этого "мы" от удара теперь уже с территории Польши, никак не меньше, если не больше, всвязи с возросшей угрозой восточного блока для Европы. Если же вы "мы" понимаете только как российскую терриотрию, то на лицо двойніе стандарты. Т.е. "защитимся украиной от нападения с запада". Поставьте себя на место Украины в этом логическом ряду и попробуйте сделать выбор НАТО-Россия.

Цитата: Prohor от 13.04.2008 03:11:33

 

Россия просит Украину оставаться внеблоковым нейтральным государством. Это значит, что если прилетят ракеты с Польши в Россию, то и ответный удар будет нанесен по ПОльше. Если, не дай Бог, Россия ввяжется  в конфликт с НАТО, то страны НАТО будут воевать с Россией. а не с Украиной. Швейцария по этому принципу пересидела спокойно всю вторую мировую войну. Может, Украина надеется поучаствовать в дележе России в случае победы НАТО? Тогда понятно ее стремление в альянс.

• +0.00 / 0