Украина и украинско-российские отношения
205,010,922
348,321
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 11:14:51 |
Тред №34228
новая дискуссия Дискуссия 437
Доброе утро, ув. форумчане. Что это вы тут обижаете моего земляка - Юклу? Кодлой насели понимаешь... даже не пытаясь понять его точку зрения...
Давайте обсудим ситуацию на Украине:
1. Правящая элита в Украине проамериканская, я думаю никто не будет оспаривать этот факт.
2. Оппозиция сегодняшней правящей элите слаба и слабеет - два раза была у власти и все два раза сдала свои позиции:
а. в 2004г на выборах президента - потеря власти
б. в 2007г случились перевыборы ВР - потеря власти
3. Население Украины понимает слабость своего гос-ва и понимает, что требуется интеграция с более сильными: интеграция с Европой и интеграция с Россией.
4. Население не готово само массово и открыто выражать свое недовольство.
5. СМИ в своем большинстве прозападные, включая ТВ, радио и интернет, причем прозападные более профессиональнее работают.
6. На пропаганду НАТО и евроинтеграцию только в США открыто выделяются огромные суммы денег.
7. НКО и других структур, финансирующихся западом и ведущие прозападную деятельность, на порядки больше.
8. Развитие коррупции во всех уровнях госаппарата постоянно увеличивается, что напрямую дает инструмент для разрушения гос-ва внешними и внутренними силами.
9. Увеличивается присутствие западного капитала на Украине.
10. Идет насильственная украинизация населения.
11. Детям в школах и ВУЗах преподают хотя бы ту же историю по блевотным учебникам, в которых написна полная ахинея, в которых Россия описывается как агрессор и захватчик Украины (неважно что в прошлом это был один народ и одна страна).
Итог: смысла нет обсуждать тут преференции, которые может дать Россия или не дать, дать запад или не дать. Россия по всем фронтам проигрывает на территории Украины на данный момент и от населения это не зависит. Смысл есть обсуждать эту тему с точки зрения, если нужна Украина в той или иной ипостаси, что за ипостась эта и что требуется сделать, что бы получить эту ипостась. Это мое мнение.
Давайте обсудим ситуацию на Украине:
1. Правящая элита в Украине проамериканская, я думаю никто не будет оспаривать этот факт.
2. Оппозиция сегодняшней правящей элите слаба и слабеет - два раза была у власти и все два раза сдала свои позиции:
а. в 2004г на выборах президента - потеря власти
б. в 2007г случились перевыборы ВР - потеря власти
3. Население Украины понимает слабость своего гос-ва и понимает, что требуется интеграция с более сильными: интеграция с Европой и интеграция с Россией.
4. Население не готово само массово и открыто выражать свое недовольство.
5. СМИ в своем большинстве прозападные, включая ТВ, радио и интернет, причем прозападные более профессиональнее работают.
6. На пропаганду НАТО и евроинтеграцию только в США открыто выделяются огромные суммы денег.
7. НКО и других структур, финансирующихся западом и ведущие прозападную деятельность, на порядки больше.
8. Развитие коррупции во всех уровнях госаппарата постоянно увеличивается, что напрямую дает инструмент для разрушения гос-ва внешними и внутренними силами.
9. Увеличивается присутствие западного капитала на Украине.
10. Идет насильственная украинизация населения.
11. Детям в школах и ВУЗах преподают хотя бы ту же историю по блевотным учебникам, в которых написна полная ахинея, в которых Россия описывается как агрессор и захватчик Украины (неважно что в прошлом это был один народ и одна страна).
Итог: смысла нет обсуждать тут преференции, которые может дать Россия или не дать, дать запад или не дать. Россия по всем фронтам проигрывает на территории Украины на данный момент и от населения это не зависит. Смысл есть обсуждать эту тему с точки зрения, если нужна Украина в той или иной ипостаси, что за ипостась эта и что требуется сделать, что бы получить эту ипостась. Это мое мнение.
ОТВЕТЫ (40)
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 11:58:00 |
2 katso
Видите ли... не знаю как остальные (судя по всему разные люди по разному его восприняли), а мне его позиция (не точка зрения, а именно позиция) очень не понравилась. Очень уж его поведение было "с душком".
Мое имхо просто:
1. Нужность самой Украины под большим вопросом. Если все-таки воссоединяться, то без западных областей. Представить ситуацию (без колоссальных потрясений) в которой большая часть населения Украины согласится принять такие условия... я не в состоянии. Если украинцы не понимают (или что хуже - понимают, но специально делают) что значит для России вхождение Украины в НАТО... говорить о адекватности позиции Украины (в рамках отношения с Россией) невозможно.
2. Сами украинцы (как отдельные люди, а не как граждане Украины) нам нужны. Мое пересечение с ними показывает, что это нормальные работящие люди. Те кто готов перебраться в Россию на ПМЖ довольно близки ментально к нам и проблем своей инаковостью нам не доставят. А вот экономике поспособствуют.
Все логично. Со временем народ обжился и приспособился. Отсюда и снижение миграции. Украинский всплеск 2005-2006 вызван началом ускоренной украинизации (по западноукраинским лекалам). Те для кого это принципиально не приемлемо - решились все-таки на переезд. Но этот пик особо большим и продолжительным не будет. Все кто не готов жить в новых условиях - уже либо переехал, либо уже подготовился к переезду и вскоре переедет. Уверен, что если внутри Украины еще раз не скакнет градус (а для этого потребуется уже чуть ли не охоту на ведьм начинать), то к 2010 однозначно будет видно снижение.
Цитата: katso от 16.04.2008 11:14:51
Видите ли... не знаю как остальные (судя по всему разные люди по разному его восприняли), а мне его позиция (не точка зрения, а именно позиция) очень не понравилась. Очень уж его поведение было "с душком".
Цитата: katso от 16.04.2008 11:14:51
Мое имхо просто:
1. Нужность самой Украины под большим вопросом. Если все-таки воссоединяться, то без западных областей. Представить ситуацию (без колоссальных потрясений) в которой большая часть населения Украины согласится принять такие условия... я не в состоянии. Если украинцы не понимают (или что хуже - понимают, но специально делают) что значит для России вхождение Украины в НАТО... говорить о адекватности позиции Украины (в рамках отношения с Россией) невозможно.
2. Сами украинцы (как отдельные люди, а не как граждане Украины) нам нужны. Мое пересечение с ними показывает, что это нормальные работящие люди. Те кто готов перебраться в Россию на ПМЖ довольно близки ментально к нам и проблем своей инаковостью нам не доставят. А вот экономике поспособствуют.
Цитата: katso от 16.04.2008 11:23:03
Все логично. Со временем народ обжился и приспособился. Отсюда и снижение миграции. Украинский всплеск 2005-2006 вызван началом ускоренной украинизации (по западноукраинским лекалам). Те для кого это принципиально не приемлемо - решились все-таки на переезд. Но этот пик особо большим и продолжительным не будет. Все кто не готов жить в новых условиях - уже либо переехал, либо уже подготовился к переезду и вскоре переедет. Уверен, что если внутри Украины еще раз не скакнет градус (а для этого потребуется уже чуть ли не охоту на ведьм начинать), то к 2010 однозначно будет видно снижение.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 12:10:42 |
Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 11:58:00
ну а зачем минусы то ставить было? человек выражал свою точку зрения, и если она вам не по душе, то зачем портить експертный рейтинг? Форум для того и существует, что б выражать свою точку зрения и ее отстаивать, разве нет?
Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 11:58:00
тогда определитесь, вам ехать или шашечки, сами не знаете что вам нужно, а флуда развели на дестяок страниц, да еще изжили достойного оппонента.
Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 11:58:00
Скорее всего не только украинизацией, а вообще всей политикой оранжевых. И чем дольше они будут у власти (будет проводиться сегодняшняя политика), тем отток в Россию будет увеличиваться, а во время разгорания кризиса - вырастет в разы!
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 13:18:50 |
2 katso
1. Минусы ему я не ставил принципиально.
2. На этом форме минусы я ставил (по крайней мере пока) только тем, кто некорректно наезжал на Украину/украинцев. Ибо некорректный наезд в первую очередь унижает ту сторону с которой следует.
3. Точка зрения его была довольно очевидна. Но он занимался не столько отстаиванием ее, сколько легким издевательством над оппонентами.
1. Я определился давно.
2. Насчет достойности оппонента... каждый делает свои выводы. Мне Ваше определение кажется несоответствующим действительности.
1. Вообще-то как назвать ситуацию когда за два года соотношение политиков говорящих по-русски и по-украински в зомбоящике меняется с 50/50 на 10/90 и при этом количество простых людей говорящих по-украински в областных центрах в Восточной Украине скачком допрыгивает с 0-10 до 50%... Если это не украинизация, то я не знаю, что тогда украинизация... Источник - впечатления моего отца. Он периодически ездит на Украину к своим родственникам (с интервалом раз в пару лет) и когда вернулся в последний раз (2006) был в шоке "а мозги им там уже промыли".
2. Касаемо кризиса... кризис, конечно, все перетряхнет, но вопрос кого и как он заденет. И когда случится. Авантюрист говорит убедительно, но лично мне не хватает знаний корректно обработать его слова. А на веру я давно ничего не принимаю.
2 Viatcheslav
Я видел все это. Но какая разница? Я не вижу принципиальной разницы говорится это все искренне или лукаво. В любом случае адекватным такое поведение назвать нельзя.
Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
1. Минусы ему я не ставил принципиально.
2. На этом форме минусы я ставил (по крайней мере пока) только тем, кто некорректно наезжал на Украину/украинцев. Ибо некорректный наезд в первую очередь унижает ту сторону с которой следует.
3. Точка зрения его была довольно очевидна. Но он занимался не столько отстаиванием ее, сколько легким издевательством над оппонентами.
Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
1. Я определился давно.
2. Насчет достойности оппонента... каждый делает свои выводы. Мне Ваше определение кажется несоответствующим действительности.
Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
1. Вообще-то как назвать ситуацию когда за два года соотношение политиков говорящих по-русски и по-украински в зомбоящике меняется с 50/50 на 10/90 и при этом количество простых людей говорящих по-украински в областных центрах в Восточной Украине скачком допрыгивает с 0-10 до 50%... Если это не украинизация, то я не знаю, что тогда украинизация... Источник - впечатления моего отца. Он периодически ездит на Украину к своим родственникам (с интервалом раз в пару лет) и когда вернулся в последний раз (2006) был в шоке "а мозги им там уже промыли".
2. Касаемо кризиса... кризис, конечно, все перетряхнет, но вопрос кого и как он заденет. И когда случится. Авантюрист говорит убедительно, но лично мне не хватает знаний корректно обработать его слова. А на веру я давно ничего не принимаю.
2 Viatcheslav
Я видел все это. Но какая разница? Я не вижу принципиальной разницы говорится это все искренне или лукаво. В любом случае адекватным такое поведение назвать нельзя.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 14:37:48 |
Цитата: katso от 16.04.2008 12:10:42
Только не нужно изображать из себя представителя Украины, будучи гражданином РФ
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 14:43:58 |
Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:37:48
А в чем проблема? Этот человек живет на Украине и чувствует тебя там своим. Так что уж если кто-то и может отвергать его, так исключительно сами граждане Украины. Вы гражданин Украины?
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 14:51:21 |
Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 14:43:58
Его никто не отвергает.
Просто будучи гражданином РФ он не имеет морального права позиционировать себя как гражданин Украины.
Я гражданин РФ. Так себя и позиционнирую.
Так и прошу оценивать мою позицию.
Вот так и так, Грамотей, гражданин РФ, считает, что для Украины лучше то, а для РФ - это.
Ну, все писать мне про это надоело.
Кто согласен в Бертраном Расселом, написавшим про интеллектуальную честность - меня поймет.
А кто не согласен, то Юог ему судья.
В своем праве
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 14:59:13 |
Я поддерживаю катсо. Юкла весьма верно выражает точку зрения многих (думающих) украинцев.Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:51:21
Кстати, насчет рейтинга. Я уже второй десяток в минусе разменял. Тут уж определитесь, если рейтинг - это согласие-несогласие с точкой зрения, то запрет на оценку теми, у кого рейтинг минусовый, не имеет смысла. Если нет, то кто модерит выставляющих оценки. Мой последний пост - просто ответ на вопрос. Кто-то минус кинул.
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 15:03:19 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 14:59:13
Еще раз приглашаю всех высказаться по поводу планируемого изменения системы оценок:
http://glav.su/forum…l#msg43091
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 15:57:27 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 14:59:13
Если интересно, тут отминусовала я. Потому как сочла определение "многих (думающих) украинцев" оскорблением всех, кто поддерживает мою - противоположную - точку зрения.
// 1 час.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 16:18:58 |
Не думал, что будете противопоставлять. Моя точка зрения также отличается от Юклы, но его подход ясен и имеет право на существоване также как и ваш и мой. А не думающие либо оголтело хотят в НАТО и поносят Россиию, либо бездумно рвуться в Россию и обвиняют НАТО во всех смертных. Если вы - одна из них, то минус принимается. ;)
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 17:09:20 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 16:18:58
Юкла - при всех достоинствах - мой классовый враг
. А финансовая политика ФРС-а тоже имеет право на существование. Пока не вспоминать о 170 млн. умерших от голода за последние 15 лет.Я раньше отмечала, но вскользь: как истинный социалист, не ставлю свою личную мечту (Харьков - в состав России, ну и прочий юго-восток за компанию
) над общим благом, которое на текущий момент вижу как Украинскую Федерацию. Возможно, с последующим распадом, а может и нет - по обстоятельствам. Но "Лучше делить территорию, чем людей"(с)
Потому как то, что есть сейчас - это совершенно однозначно дорога в никуда. Если прогноз Авантюриста для Украины верен хотя бы на 2/3 (а я думаю, что больше), то вопрос будет или нет у нас война - уже не актуален, потому как будет точно (при таком-то градусе накала!). Оголодавшие запад с востоком накинутся друг на друга обязательно, а маааленького костарка хватит для предлога введения всяких "миротворцев", и тогда от случая будет зависеть - будет ли это гражданская, или РФ вз НАТО на нашей территории, или партизанская против НАТО, или бомбежки Крыма, что в таком контексте уже не важно...
И это, ткскзть, политическая перспектива. Экономическая - тоже отстой. Расписывать я не буду, просто отправлю например сюда: http://www.knukim-edu.kiev.ua/.
И Вы зря надеетесь, что если во Львове сносят памятники, то до Харькова не доберутся - вспоминайте классиков детской литературы: если очучелили слона в далеком зоопарке, это значит, что скоро придут за твоим щенком!
Еще. Уж не знаю, чем Вам Ленин насолил, но пинать ногами самую светлую мечту людей, лучшее из состоявшихся государств, да еще и сравнивать авторов с фашистами - это...
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 17:44:30 |
Пользуетесь тем, что я рейтинг вам поставить не могу
Бить морду - разве в этом сущность социалистов?
Насчет лучшего из состоявшихся государств слов нет у меня. Расскажите это тем ребятам, которым нквд стреляло в спину под Сталинградом. Вычислять не надо. Сам в Харькове на пиво могу подойти. Хотя спор про системы - не в этом топике. И морду бить не в этом.
Ленин насолил... Ну про приказ расстрелять детей я не буду распространяться, и так все в курсе....
Немного из истории Харькова. В Благовоещенском кафедральном соборе г.Харькова есть рака с мощами св. Александра. Последнего харьковского митрополита перед войной. Он в Казанском храме на Лысой горе в последнем незакрытом большевиками храме служил. До последнего. Весь город собирал деньги чтобы заплатить налог и провести службу.... Потом арестовали, храм последний закрыли, в тюрьме его убили. Нетленные мощи почивают в соборе. Причислен к лику святых. Кстати, фамилия его Петровский. В честь брата его назван город в Украине. Вот такая история...
Храмы в Харькове после войны уже были открыты. В 41-м с приходом немцев их и открыли. Такие дела...
Казалось бы при чем тут Ленин?...
Цитата
И Вы зря надеетесь, что если во Львове сносят памятники, то до Харькова не доберутся.
А что сносят во Львове? Пока только ставят новые.
ЦитатаОголодавшие запад с востоком накинутся друг на друга обязательно, а маааленького костарка хватит для предлога введения всяких "миротворцев",
Вы вообще где живете? Вы уверены, что в Харькове? ???
Где вы виели накал или готовых наброситься друг на друга? По ТВ и в форумах может быть. Но по ТВ и 10 пенсионеров с плакатом выдаются за массовые выступления. Нет никакого накала. Это миф. Никто никого не собирается разрывать и перегрызать. У всех одно желание - не мешайте жить и работать и договритесь между собой в конце концов.
Цитата
Я раньше отмечала, но вскользь: как истинный социалист, не ставлю свою личную мечту (Харьков - в состав России, ну и прочий юго-восток за компанию
ИМХО с распадом. Я не верю в федерацию. Не верю в ее жизнеспособность. Запад Уркианы тоже так нехило про распад подумывает. У него шансы попасть в ЕС без востока куда выше.
Однако, интересно, что наши с вами личные мЕчты прямо противоположны по направлениям, несмотря на то, что оба харьковчане.
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 18:11:34 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
(бурча) - это была шутка
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
Расскажите это тем, кто умирал "За Родину! За Сталина!" Это ли не доказательство народной любви? За деньги и/или от страха так не умирают.
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
За чем дело стало? На прошлой странице ссылочка
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
Снесли памятник Ленину, зато вперли Мазоху. Сексуальная революция добралась до задворков Европы...
Велииикий Мерлиннн!!! Мало их тово-с, ищут хозяина построже, что ли?! Должны же быть какие-то разумные нравственные рамки!А люди стали гораздо агрессивнее за последние года три. Вы в метро давно ездили? А в маршрутке? Я - каждый день по нескольку раз. Люди почти сплошняком усталые и нервно-злые. То, что сейчас злы на всех вокруг, и это исчерпывается бухтением на кухне и сварками по мелочи - это пока. Пока искры нет, а такая заряженная масса на своих и чужих разделится в момент, только повод дай.
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
Шансы выше однозначно. Но подумывает про распад - сииильно сомневаюсь: один из самых юзаемых аргументов вступления в НАТО - территориальная целостность. Сами бы вступали - да на здоровье, попутного ветра!!! Но ведь тянут и тех, кому туда лезть противно.
|
svis ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 20:11:30 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
А что это за история с НКВД и кому оно стреляло в спину под Сталинградом? ??? Если вы про заградотряды, то я не нашел ни одного примера
расстрела заградотрядами воинского соединения во время войны, может у вас они есть? Только не из кино, пожалуйста.
И кстати первыми заградотряды появились у немцев после разгрома под Москвой..
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:14:14 |
Цитата: svis от 16.04.2008 20:11:30
Про расстрелы я не слышал. Что с пулеметами стояли за спиной солдат и стреляли выше головы отступавших, то рассказывали сами загранотрядчики - седые деды. Таких нескольких еще лет около 10-ти по ТВ показали, целая программа была про типа неизвестные страницы войны. Говорят о себе, что если б не они, то не было бы победы под Сталинградом. Вероятно они правы.
А что были у немцев, так я ж не возражаю. Просто мне предложили не проводить знак равенства между коммунизмом и фашизмом. Так вот он еще, этот знак - единые методы мотивации солдат. СС вообще аналог НКВД.
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:58:09 |
Может вынести ВОВ и проблемы пересмотра итогов Второй мировой в отдельную тему?
Не смотрите эту мерзость - ТВ, лучше читайте книги
Методы мотивации были совершенно разные. Какая может быть мотивация у грабителя и человека, который защищает свою жизнь и свое добро от этого грабителя?
Цитата: Prohor от 16.04.2008 21:14:14
Не смотрите эту мерзость - ТВ, лучше читайте книги
Методы мотивации были совершенно разные. Какая может быть мотивация у грабителя и человека, который защищает свою жизнь и свое добро от этого грабителя?
|
|
Weiss ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 23:15:04 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 21:14:14
Не забудьте только, что в первые годы в ГПУ большинство было украинцами.
То же - с охранниками в лагерях.
Ну, товарищ продолжил истерику, и я продолжу рисовать перспективы.
НАТО и ЕС - разные организации, прием в НАТО не означает прием в ЕС (Турция тому пример).
Стало быть, без виз в Европу, тем более на заработки, вас не пустят. У них своих нищих в избытке. Все легальные ниши заняты чехами, поляками и др., а нелегальные албанцами и турками.
Стало быть, поедете вы крутить хвосты коровам Яцека-водопроводчика.
Пока Яцек будет чинить унитазы в Британии, вы будете обслуживать его польский дом, за малые деньги. Идти добровольно в рабство к рабам - это какое-то извращение, мне непонятное.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 01:02:50 |
Цитата: Weiss от 16.04.2008 23:15:04
Ну, наконец вернулись к теме.
Между прочим, очень интересное в контексте данной ветки замечание, если конечно это правда. Кажется, у всеми "любимого" Резуна пробегала такая инфа, что в определенные годы в советской армии сержанты были только из украинцев или татар. Из них получались лучшие сержанты.
Если это правда, то вот вам важная отличительная черта нашей нации. Не самая, скажем, красивая, но отличительная. Вот вам и разница менталитета на уровне нации. Причем, пропаганда здесь ни причем, все было при "совке".
Цитата
Стало быть, без виз в Европу, тем более на заработки, вас не пустят. У них своих нищих в избытке. Все легальные ниши заняты чехами, поляками и др., а нелегальные албанцами и турками.
Стало быть, поедете вы крутить хвосты коровам Яцека-водопроводчика.
Пока Яцек будет чинить унитазы в Британии, вы будете обслуживать его польский дом, за малые деньги. Идти добровольно в рабство к рабам - это какое-то извращение, мне непонятное.
Ну почему, могу прямо сейчас простым программистом на неплохую зарплату в Прагу поехать. Легко.
Чешское гражданство года через два-три, там спец. программа в которую Украина тоже входит.А про карту поляка слышали? Вот, кстати, Россия могла бы взять пример. У нас говорят народ массово кинулся польские корни искать.
О каком рабстве вообще идет речь? Например, жить в Киеве в съемной комнате и работать кассиршой в супермаркете на 300 долларов - это рабство? А чем это лучше или хуже подобной работы в Польше или Чехии? Нет речи о рабстве. Люди едут просто нормально жить и работать, не более и не менее.
|
:asd: ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 01:20:58 |
Цитата: Prohor от 17.04.2008 01:02:50
прохар! ты где живешь? где твой киев, а где украинский?
ежели на 300уёв жить в киеве - точно раб, безвылазный. и на 500 (если в киеве и без тылов)
а в праге программером не раб только потому что могеш вернуться домой и попонтоваться жалкой (для чехии) и опупенной (для украины) зарплатой, но скоро шмульке приведет состояние цен к эуропейскому плинтусу, тада будешь раб везде
зы. да, сдается мне ты слегка не в курсах - в киеве кодер больше имеет чем в чехии (толковый кодер)
зы.зы. не в обиду, но подобный ход мыслей свойственен малолетним человекам, коим кажется (отпочковавшись от родительского гнезда), что жизнь отворила все свои закрома: бери-не хочу. правда жизни - сурова, иногда даже жестока и больно бъет таких как ты. а ведь та твоя эталонная продавщица из супермаркета еще, наверное, детишек завести хочет и шмотки не раз в год покупать и т.д. - короче - пойдешь на свои хлеба тада и увидишь "не раб".
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 02:21:07 |
Тем не менее живут. Все меньше едут в Киев, но еще продолжают. Другой вопрос, где лучше жить на такие деньги приезжим - в Варшаве, Праге или Киеве? Зарплаты, цены и остальное. Как по мне, то в Чехии все-же лучше. Зарплаты может и меньше где-то, но и цены ниже, а качество выше.Цитата: asd от 17.04.2008 01:20:58
Цитата
а в праге программером не раб только потому что могеш вернуться домой и попонтоваться жалкой (для чехии) и опупенной (для украины) зарплатой,
Живя здесь с семьей на неплохой по местным меркам доход непростого и не кодера, который явно не ниже чешского кодеровского я что-то не замечаю возможности попонтоваться.
ЦитатаИногда даже не меньше чем бестолковый в штатах. А в Москве еще больше. Но есть еще такие факторы как
зы. да, сдается мне ты слегка не в курсах - в киеве кодер больше имеет чем в чехии (толковый кодер)
стоимость жизни, доступность жилья, уровень образования, медицина, обслуживание людей с ограниченными возможностями, уровень культуры и хамства, экология, свобода перемещения, дорожные пробки и еще ряд менее значимых.
Я уже помянул про доступность гражданства, соответственно со всем перечисленным не долждно быть проблем. Было бы желание.
ЦитатаЗа комплимент спасибо, чувствую себя молодым. Вот только, боюсь, вы свои годы переоценили
зы.зы. не в обиду, но подобный ход мыслей свойственен малолетним человекам, коим кажется (отпочковавшись от родительского гнезда), что жизнь отворила все свои закрома: бери-не хочу. правда жизни - сурова, иногда даже жестока и больно бъет таких как ты. а ведь та твоя эталонная продавщица из супермаркета еще, наверное, детишек завести хочет и шмотки не раз в год покупать и т.д. - короче - пойдешь на свои хлеба тада и увидишь "не раб".
. Вам, судя по оценке моего возраста (есть у меня такой критерий ) пожалуй лет на 3-7 лет меньше моего. Так что, не торопитесь с ходом мыслей и жизнью, которая бьет.
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:21:23 |
Цитата: svis от 16.04.2008 20:11:30
В том или ином виде заградотряды существуют с незапамятных времён
Может вспомним как сие называлось в римской армии?
Война это дело весьма далёкое от гуманизма...
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:34:22 |
В общем, признаю что пример с загранотрядами был не самый лучший, чтобы опровергнуть посылку, "СССР - лучшее государство в истории".
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:47:54 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 21:34:22
А крайние оценки не стоит пытаться опровергать
Ни одно государство не может называться лучшим, в каждом есть своя червоточина...
Декларируемые создателями СССР цели были весьма привлекательны, а исполнение было весьма далеко от идеала
Хотя только клинический идиот может не замечать на фоне негатива и многие весьма позитивные вещи в СССР.
В США, антиподе СССР послевоенного периода, тоже дерьма хватало
|
|
:asd: ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 22:21:32 |
а вы откуда знаете о целях, которые декларировали создатели ссср? тоже
поинтересуйтесь (шас уже нелегко найти, но можно) как эти "светлое будущее" представляли... только не компиляцию (с ретушированием) их взглядов потомками, а именно их мысли. будете сильно удивлены. благо потом здравый смысл возобладал над теми бреднями.
с пиндостаном беда другая - эти и декларировали и воплощают скотство, да всему миру его навязывают, не терпя возражений.
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 22:37:02 |
Цитата: asd от 16.04.2008 22:21:32
Может стоит отличать декларации от истинных целей, а тем более путей воплощения?
Что плохого в лозунгах:
Мир народам
Земля - крестьянам
Фабрики - рабочим
Вся власть советам??
По итогу же 7 десятилетий ни один не был выполнен
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 23:26:57 |
(Моя демонически хохочет и веселиццо
)А я нигде и не говорила об идеале. Идеал недостижим в принципе. Лучшее - это сравнительная характеристика из реально существовавших дольше, чем жизнь одного "фронтмена"
То, что в СССР была самая крутая социалка из всех для всех за всю историю - признают все разбирающиеся в теме, включая западников.
То, что у нас было самое лучшее образование - такая же фигня - и, между прочим, стопроцентная грамотность.
Медицина - ВОЗ (чи международный красный крест?) признала лучшей еще в 60-х.
Экономика - таки уели Штаты в 68-м настолько, что в 71-м (если моя память не спит с другим) они пошли на прямое кидалово и влезли в долги, в которых сидят и до сих пор - и это несмотря на жесточайшую войну, львиная доля тяжести которой легла на Союз! - и при этом мы никому не были должны
А еще плюс идея-мечта "счастья для всех", рядом с которой жалкое частное - и исключительно материальное! - благо выглядит весьма и весьма убогенько, а плюс свобода - безграничность которой сейчас кажется фантастикой!..
И не надо тыкать мне "где совок теперь", потому что его как раз такие тыкающие и развалили - те, кому с пережору показалось, что маленькое, бытовое счастечко носить джинсы и выбирать между колой и пепси стоит того, чтобы все это похерить! >:(
40 лет понадобилось "либерастам", чтобы найти червоточинку в виде таких вот жадин-завистников-торгашей и развалить гениальную постройку Великого Архитектора.
// сутки...
|
|
neznaika ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 02:13:12 |
Цитата: Prohor от 16.04.2008 17:44:30
При каких обстоятельствах были сформированы заградотряды НКВД
ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
Из этого следует, что пора кончить отступление.
Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.
Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.
Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.
Чего же у нас не хватает?
Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.
Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.
Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.
Таков призыв нашей Родины.
Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?
Я думаю, что следует.
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.
3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:
б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.
Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН
|
|
Не советник ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 17:53:49 |
Аффтар, урежьте осетра. :)Какой еще накал?! Не далее чем 25 апреля, я, украинский буржуазный националист, семейно еду вместе со друзьями- моими полными и вечными антагонистами-харьковчанами (да еще и этническими русскими)автоколонной в Крым на майские.
Будем продолжать накаливать наши длительные отношения: они же со мной по многим вопросам категорически несогласны :P
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 19:13:16 |
2 Грамотей
Не все так просто. Вот Вы завели речь о морали. Хорошо. А Вы уверены, что Ваша трактовка кто может озвучивать украинскую позицию, а кто нет моральна? Как пример, Prohor совершенно не против позиции ушедшего. И он считает вполне приемлимым то, что он их высказывал.
2 Prohor
Забавно. Вы жалуетесь на минусы и тут же оскорбляете свою оппонентку (и соотечественницу). И, кстати, при этом Ваш пост ухитряется иметь +1/4 (на момент моего написания).
Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:51:21
Не все так просто. Вот Вы завели речь о морали. Хорошо. А Вы уверены, что Ваша трактовка кто может озвучивать украинскую позицию, а кто нет моральна? Как пример, Prohor совершенно не против позиции ушедшего. И он считает вполне приемлимым то, что он их высказывал.2 Prohor
Забавно. Вы жалуетесь на минусы и тут же оскорбляете свою оппонентку (и соотечественницу).
И, кстати, при этом Ваш пост ухитряется иметь +1/4 (на момент моего написания).
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 21:06:40 |
Цитата: Ангмарец от 16.04.2008 19:13:16
Мне все равно
"Сними крест или оденьтрусы"
Если с вашей точки зрения нормально все нормально - ваше право.
Это ваша точка зрения
Некоторые в Бога верят, а некоторые нет
И что?
|
|
Павел ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 23:44:11 |
Цитата: Грамотей от 16.04.2008 21:06:40
Возможно, Грамотей хочет донести простую мысль-если гражданин РФ, проживающий постоянно на Украине, выражает точку зрения граждан Украины, не стоит ли ему задуматься о смене гражданства и поменять его на Украинское. Это будет честно и понятно, и тогда Граматей снимет свои претензии?
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 14:32:50 |
Цитата: katso от 16.04.2008 11:14:51
Ну, как один из насевших..
Точка зрения, есть точка зрения. Никто из-за нее не наседал. Всего лишь обсуждали.
Дело всего лишь в том, что будучи гражданином РФ он позиционировал себя выразителем интересов Украины.
Это несколько нечестно. Тут уж как в анекдоте - "Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте"
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 14:51:12 |
Цитата: Грамотей от 16.04.2008 14:43:38
Пока нет, поэтому мне не ясна ваша позиция по поводу проживания или гражданства...
На этой ветке что Юкла, что я неоднократно указывали свое местоположение. Следовательно вы не внимательно следите за дискусиями на данной ветке, что в свою очередь указывает на некоторую необъективность в отношении к форумчанам, что приводит к ошибочности анализа постов оппонентов и, естественно, к неадекватным ответам на них в той или иной форме.
1 сутки
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 15:51:29 |
Цитата: katso от 16.04.2008 14:51:12
Мне определенно нравится это "пока", особенно в свете прогноза ув. Авантюриста!
Сколько же нас тут харьковчан, фигасе
//удалятор включен на 4 часа
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 15:58:27 |
кста, может соберемся фанклубом "Глобальной авантюры" в каком нибудь уютном заведении и отпразднуем это событие за бокалом пива и чашечкой кофе? 8)
4 часа
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 16:34:32 |
Цитата: katso от 16.04.2008 15:58:27
Ааатличная идея! Я - за!!! (/me радуеццо и хлопает в ладошки)
Правда, погодка сейчас - как раз для пивопития... Но танки грязи не бояццо, так шо давайте!
// 4 часа