Украина и украинско-российские отношения
204,861,561
348,278
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 12:00:54 |
Тред №34234
новая дискуссия Дискуссия 349
katso, вы кругом правы.
Касательно населения я прихожу к выводу, что на Украине хотя и существует действительно три группы, но распределены они не совсем так и не совсем в тех пропорциях, как казалось.
Прошу прощения заранее у всех жителей Украины, если задеваю.
1. Русофобы и прозападные украинцы - доминируют на Западенщине, в большом количестве присутствуют в Киеве, составляют большинство всех органов власти и всех СМИ. Имеют четкую идеологию и программу действий, которую реализуют, пользуясь доминированием во власти и в публичном пространстве, а также поддержкой Запада. Процентов 15-20 населения.
2. Русские и пророссийские украинцы - доминируют в Крыму и Севастополе, много в городах юго-востока - Одессе, Донецке, Харькове. Не имеют ни представительства во власти, ни СМИ, ни внятной идеологической программы (есть весь спектр мнений, от независимой Украины до вхождения в состав России), ни влиятельных организаций, ни внятной поддержки со стороны России. Тоже процентов 15-20 населения.
3. Большинство. Украинцы, и украино-, и русскоязычные. Идеология - "моя хата с краю". Психология в известном смысле подростковая: к политике серьезно не относятся, от серьезных разговоров о позициях уходят или заявляют, что их это не напрягает, или напрягает, но личное благосостояние важнее; но при этом поддаются внушению и некритичны к информации. Это вся центральная Украина и большинство на востоке и юге. В советское время они честно работали на Союз, бухтели на кухнях и иногда мечтали о незалежности, но при том водили детей в русские школы. Сейчас они честно работают на Украину, бухтят на кухнях и иногда мечтают о том, чтобы все наладилось, но дети их ходят в украинские школы и учат про голодомор.
Чтобы растормошить их, нужна или планомерная работа СМИ, или постановка вопроса, непосредственно задевающего их лично до самого нутра. В условиях доминирования оранжевых в СМИ, особенно на телевидении, работать будет только второй вариант. То есть, например, снос памятника солдатам Великой Отечественной войны (оранжевые понимают, что этим заниматься пока рано), угроза российских ракет или визового режима с РФ, закрытие предприятия. До тех пор вся политика и вся идеология будет восприниматься как несерьезные вещи, не влияющие на реальную ситуацию.
Ничего необычного в такой позиции нет. Глубинка России в общем такая же. Разница только в том, что глубинку России никто не заставляет переориентироваться на какого-то внешнего гегемона и менять свой родной язык.
Но в сложившейся ситуации что бы ни делала Россия, это будет воспринято правильно только теми 15-20% населения, которые на нее ориентированы. Западенцы и оранжевые всегда будут воспринимать российские действия негативно, более того, им это выгодно. Пассивное большинство будет обработано СМИ в нужной интерпретации (а свобода интерпретации в ключе, отвечающем национальным интересам, на Украине безгранична). По причинам - см. пост katso выше.
Значит, Россия не сможет сейчас повернуть большинство на свою сторону. Она может только поставить флажки, выход за которые будет караться немедленно, жестко, и чтобы все это сразу понимали. Именно это РФ пытается сделать в отношении присоединения к НАТО. Как бы ни интерпретировали в украинских СМИ заявления Балуевского, а задело оно всех, и в этом плане цели достигло. Одни не верят, другие утверждают "вы загоните нас в НАТО", но задуматься пришлось, а это главное.
Второе, что может и должна делать Россия - это работать с пророссийским активным меньшинством и Крымом. Это она не делает, и за это нашему МИДу большое фе. Такая работа быть должна.
Третье, что может делать Россия - всемерно способствовать экономическому краху украинских надежд на добрый ЕС и доброе НАТО, а также на вареники, падающие с неба, как только это вступление произойдет. Здесь возможности РФ ограничены, но перевод Украины на мировые цены лежит как раз в этом ключе. Краткосрочного эффекта тут не будет, но в долгосрочной перспективе, если ЕС не возьмет Украину на финансирование, бедность и подвешенность статуса всем надоест (а это наиболее вероятный вариант: представьте себе, что Запад перестал давать кредиты на потребление - что станет с уровнем жизни?), а пропаганда ЕС перестанет работать. Главное, чтобы к этому моменту Украина не находилась в НАТО.
Четвертое, что может сделать Россия - поставить вопрос о Крыме. Но это - только в критической ситуации.
Вот и все. Поэтому воссоединения в ближайшие лет десять не будет ни в каком виде. Поезд ЕЭП ушел, дым его скрылся вдали. Украину в пользу интеграции не убедить с этими властями и оранжевым курсом, а в РФ поняли, что это в общем и не очень нужно. Дальше посмотрим. Возможно, после этих десяти лет интересы вновь совпадут, когда РФ начнет восстанавливать геополитическую роль времен СССР, а Украине надоест стоять у запертых дверей ЕС. Тогда можно будет вернуться к обсуждению вопросов интеграции.Пока же будем соседями и не будем делать глупости по отношению друг к другу.
Касательно населения я прихожу к выводу, что на Украине хотя и существует действительно три группы, но распределены они не совсем так и не совсем в тех пропорциях, как казалось.
Прошу прощения заранее у всех жителей Украины, если задеваю.
1. Русофобы и прозападные украинцы - доминируют на Западенщине, в большом количестве присутствуют в Киеве, составляют большинство всех органов власти и всех СМИ. Имеют четкую идеологию и программу действий, которую реализуют, пользуясь доминированием во власти и в публичном пространстве, а также поддержкой Запада. Процентов 15-20 населения.
2. Русские и пророссийские украинцы - доминируют в Крыму и Севастополе, много в городах юго-востока - Одессе, Донецке, Харькове. Не имеют ни представительства во власти, ни СМИ, ни внятной идеологической программы (есть весь спектр мнений, от независимой Украины до вхождения в состав России), ни влиятельных организаций, ни внятной поддержки со стороны России. Тоже процентов 15-20 населения.
3. Большинство. Украинцы, и украино-, и русскоязычные. Идеология - "моя хата с краю". Психология в известном смысле подростковая: к политике серьезно не относятся, от серьезных разговоров о позициях уходят или заявляют, что их это не напрягает, или напрягает, но личное благосостояние важнее; но при этом поддаются внушению и некритичны к информации. Это вся центральная Украина и большинство на востоке и юге. В советское время они честно работали на Союз, бухтели на кухнях и иногда мечтали о незалежности, но при том водили детей в русские школы. Сейчас они честно работают на Украину, бухтят на кухнях и иногда мечтают о том, чтобы все наладилось, но дети их ходят в украинские школы и учат про голодомор.
Чтобы растормошить их, нужна или планомерная работа СМИ, или постановка вопроса, непосредственно задевающего их лично до самого нутра. В условиях доминирования оранжевых в СМИ, особенно на телевидении, работать будет только второй вариант. То есть, например, снос памятника солдатам Великой Отечественной войны (оранжевые понимают, что этим заниматься пока рано), угроза российских ракет или визового режима с РФ, закрытие предприятия. До тех пор вся политика и вся идеология будет восприниматься как несерьезные вещи, не влияющие на реальную ситуацию.
Ничего необычного в такой позиции нет. Глубинка России в общем такая же. Разница только в том, что глубинку России никто не заставляет переориентироваться на какого-то внешнего гегемона и менять свой родной язык.
Но в сложившейся ситуации что бы ни делала Россия, это будет воспринято правильно только теми 15-20% населения, которые на нее ориентированы. Западенцы и оранжевые всегда будут воспринимать российские действия негативно, более того, им это выгодно. Пассивное большинство будет обработано СМИ в нужной интерпретации (а свобода интерпретации в ключе, отвечающем национальным интересам, на Украине безгранична). По причинам - см. пост katso выше.
Значит, Россия не сможет сейчас повернуть большинство на свою сторону. Она может только поставить флажки, выход за которые будет караться немедленно, жестко, и чтобы все это сразу понимали. Именно это РФ пытается сделать в отношении присоединения к НАТО. Как бы ни интерпретировали в украинских СМИ заявления Балуевского, а задело оно всех, и в этом плане цели достигло. Одни не верят, другие утверждают "вы загоните нас в НАТО", но задуматься пришлось, а это главное.
Второе, что может и должна делать Россия - это работать с пророссийским активным меньшинством и Крымом. Это она не делает, и за это нашему МИДу большое фе. Такая работа быть должна.
Третье, что может делать Россия - всемерно способствовать экономическому краху украинских надежд на добрый ЕС и доброе НАТО, а также на вареники, падающие с неба, как только это вступление произойдет. Здесь возможности РФ ограничены, но перевод Украины на мировые цены лежит как раз в этом ключе. Краткосрочного эффекта тут не будет, но в долгосрочной перспективе, если ЕС не возьмет Украину на финансирование, бедность и подвешенность статуса всем надоест (а это наиболее вероятный вариант: представьте себе, что Запад перестал давать кредиты на потребление - что станет с уровнем жизни?), а пропаганда ЕС перестанет работать. Главное, чтобы к этому моменту Украина не находилась в НАТО.
Четвертое, что может сделать Россия - поставить вопрос о Крыме. Но это - только в критической ситуации.
Вот и все. Поэтому воссоединения в ближайшие лет десять не будет ни в каком виде. Поезд ЕЭП ушел, дым его скрылся вдали. Украину в пользу интеграции не убедить с этими властями и оранжевым курсом, а в РФ поняли, что это в общем и не очень нужно. Дальше посмотрим. Возможно, после этих десяти лет интересы вновь совпадут, когда РФ начнет восстанавливать геополитическую роль времен СССР, а Украине надоест стоять у запертых дверей ЕС. Тогда можно будет вернуться к обсуждению вопросов интеграции.Пока же будем соседями и не будем делать глупости по отношению друг к другу.
ОТВЕТЫ (20)
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 12:13:46 |
Катастрофический экономический кризис на Украине неизбежен и случится не позже весны 2009, причем с каждым годом будет только усугубляться на фоне европейского кризиса. Уровень миграции в Россию зашкалит за все мыслимые значения - в пиковые пару-тройку лет 2009-2011 он реально будет шкалить за миллион человек в год. Так что речь идет не о 10 годах. Острый кризис идентичности придется, я думаю, на 2011, когда всем украинцам станет окончательно понятно, что самостоятельная Украина не имеет никаких шансов на будущее, а европейский кризис - это не легкая простуда, а полный конец "евромечты". Сколько этот кризис идентичности продлится сказать сложно, но думаю не больше пары лет - 4-5 лет в усугубляющейся нищете и хаосе хорошо прочищают мозги.
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 16 апр 2008 23:59:13 |
Значит, все споры-разговоры о "государстве Украина" - в пользу бедных? Получается, что следует подождать несколько лет, пока народ взвоет с голодухи и разочаруется в Эўропэйности по-настоящему, а там ущербную власть и весь этот балаган "государственности" можно будет упразднить малой кровью. Так?
|
|
__Игорь__ ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 00:24:36 |
Как-то неправильно все это повернуто. Большинству из нас хотелось бы, чтоб у нас в РФ жизнь становилось все лучшее и лучшее, а не чтобы всем вокруг поплохело и мы на фоне всеобщего упадка выглядели королями и прочими козырями.
|
|
Weiss ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 02:52:20 |
Цитата: __Игорь__ от 17.04.2008 00:24:36
Вот именно. Но если конфликты разжигают - значит, это кому-нибудь нужно, и уж точно не русским, которые 15 лет демонстративно не интересовались украинскими делами. И если бы не попытка нынешнего украинского правительства продать ваш суверенитет НАТО (т.е., перестать быть нейтральными), не интересовались бы и дальше.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 00:30:43 |
Ну примерно. Вопрос, насколько малой кровью это все дело обойдется. Например, все может пойти по сценарию "Новый пакт Риббентропа-Молотова". Тогда крови будет хоть залейся. Только не на Украине.
|
|
Не советник ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 11:33:55 |
*чешет бестолковку* Авантюрист, а где же тогда гэта кровь будет?!
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 11:47:54 |
А Вы вторую часть "Брюссельского сговора" просмотрите еще раз, особенно конец.
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 12:14:00 |
Как раз самый конец там и не очень удачный (имхо, конечно). Если смотреть по этой ветке, то большинство молодых украинцев (причем здесь западноукраинцев нет) воспримут "кабульский вариант", как агрессию против своей страны. Вы уверены, что современная Россия в состоянии удержать столь огромные территории при столь неприязненом отношении местного населения? При этом ткнуть пальцем на "куда Вы собрались? Смотрите как полыхает в Европе" будет невозможно даже по Вашему сценарию - 2009 все-таки заметно раньше, чем 2012-2013.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 12:35:10 |
Цитата: Ангмарец от 17.04.2008 12:14:00
Я про самый самый конец.
Если я не дай бог прав и не дай бог наши прошлепают, то лет через пять нам вообще глубоко начхать будет, что там с украинцами. Главной темой на повестке дня будет подготовка к ядерной войне и физическое выживание нации в краткосрочной перспективе.
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 12:53:27 |
Как-то не очень приятно чувствовать себя идиотом, но... я Вас не понял. Совсем.
После того абазца, на который ссылался я (упоминая "кабульский вариант". У Вас "кабульская операция"), есть только один абзац. Дословно он выглядит так:"PS. Не хочу никого расстраивать, но в 2014 Олимпиады в Сочи, вероятнее всего, не будет. И Евро 2012 на Украине и в Польше тоже."
Я, в принципе, теперь не понимаю на что Вы ссылаетесь. :-\
|
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 17 апр 2008 14:03:00 |
Если Европа ослабеет, то войны с Россией не будет. Европа просто не потянет. Да историческую память им не совсем ещё отшибло. К тому же не совсем ясно, какую позицию по Европе будет занимать Америка. Без поддержки США (а тем более, в условиях конфронтации с США, даже небольшой) про вооруженную агрессию Европа может забыть. Ну, разве что пройтись по старым натоптанным колониальным тропинкам за новой порцией ресурсов (в свои окрестности: Алжир, Тунис, Ливию). Вот тогда на Юго-Западе можно будет провести "Чилийский вариант". Думаю, что он будет практически бескровным. Харьковская танковая колонна занимает гос учреждения в Киеве. Все основные персонажи антинародного режима отлавливаются для предания суду (по сценарию Саддама). Сопротивляющимся - судьба Альенде. Возможно, все элементы киевской государственности сравниваются с землёй и столица переводится в Харьков. Абсолютное большинство населения молча смотрит трансляцию по телевизору (как смотрели ГКЧП). При условии невмешательства злобной старухи Европы всё дело займёт три дня. Кровь прольют какие-нибудь три дурака, случайно не успевшие отскочить с проезжей части. Далее включается общерусская программа полного искоренения какого-либо сепаратизма в любой исторической перспективе.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 14:17:39 |
Вариант как по мне очень реалистичный. Я на его случай запланировал мгновенное обращение за получением политического убежища в одной из стран старой европы ::)
Вообще, ослабеет Европа или нет, роли не играет. Россию они хотят видят неделимой и стабильной. Эдакий, спящий на нефтяных запасах медведь в соседней квартире, которого трогать можно, только если он сам на тебя нападает. Нападать на Россию никто из европейцев, даже глупых, не собирается. Это для них страшный сон. И в случае агрессии Россию в Украину, имхо будут только возмущенные меморандумы про попранную демократию, не более того.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 14:26:23 |
Цитата: Prohor от 17.04.2008 14:17:39
Сомнительно,такие действия на руку США.Начнется партизанщина да и захваченая территория повиснет на шее России финансовой гирей. Вы поймите,стоит только начать передел территорий и 3МВ постучится в ваш дом.
Например,Китай решит что у России слишком много Сибири и мелкими группами по 2-3млн осуществит инфильтрацию и захват, не не будет же Россия из-за такой "мелочи" ЯО использовать. Японцы решат что давно не "навещали" корейцев и т.д.Короче,произойдет полная дезинтеграция текущей системы сдерживаний и противовесов а США со своей армией окажутся на коне.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 14:33:53 |
Цитата: smbd от 17.04.2008 14:26:23
Так это уже взгляд со стороны России. Решится ли Россия на такой сценарий - это совсем другой вопрос. Речь шла про Европу.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 14:20:59 |
Угу, а так же проводится высадка на Марсе и отправляется экспедиция на альфа Центавра.
Вы что курите? Может вам стоит сменить диллера?
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 14:31:02 |
Что-то Вы не то рассматриваете. Европа почти вся - территория НАТО. В случае конфликта Европы с Россией должны будут вмешаться США и Турция. Причем наиболее опасную военную силу представляют как раз США. А Европе выгоднее договориться с Россией на разумных условиях - например разделить Украину в целях энергетической безопасности
|
|
Jum ( Слушатель ) |
| 12 янв 2009 14:18:01 |
Цитата: Wrongman от 12.01.2009 14:10:23
"- в пиковые пару-тройку лет 2009-2011 он реально будет шкалить за миллион человек в год"
Когда этот сценарий Авантюриста воплотится (заметьте, я не говорю "если" - говорю "когда", т.к. Авантюристу верю безоговорочно) - отношения с РФ ухудшатся. Т.к. этот миллион в год русскоязычных уедет в РФ навсегда, а западенцы уезжают в Европу временно. Т.е. процент западенцев вырастет.
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 16 апр 2008 12:28:02 |
Я считаю, что кол-во натуральных русофобов в Украине стремится к нулю. Вся русофобия навивается из вне - карточный дом.
Подавляющаяя часть населения занимается работой и бытом, как и в России и везде - зарабатывает на жизнь, растит семью. Никто не пойдет на улицы пока есть эти возможности. ЕЭП для населения ничего не значит, потому что нет понимания этого априори как и др. ЕЭП должен интересовать в первую очередь крупный бизнес, но на данный момент и без этого ЕЭП все всех устраивает в экономическом плане.
Если ничего не будет меняться то через 10 лет Украина будет еще дальше - поколение СССР умирает, новое растет под вражескими знаменами и лозунгами.