Тред №34662

Цитата: Светлый А от 21.04.2008 12:37:40
Тут еще одна мысль интересная мелькнула.
Может для кого и банальная...
Ошибочно сравнивать президента государства с президентом корпорации.
ПГ вынужден печься о благе общества (а то сместят не дай бог революцией)
ПК печется о собственном благе - потому тиран

Поэтому доказавшие свою эффективность корпоративные формы управления не годятся для государственного управления ибо имеют противоположные вектора

Я не согласен с такой трактовкой.
1. Цели у всех разные, а инструменты управления могут быть одинаковыми. Т.е. нужно использовать наиболее эффективные.
2. ПК, который начинает печься о своём благе, быстро получает от акционеров КИТА (Kick In The Ass). Так что можете быть уверены, что нормальный ПК печётся о благе компании изо всех сил.

Кстати, насчёт гнилых плодов я с Вами тоже не согласен.

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 21.04.2008 16:21:15
Я не согласен с такой трактовкой.
1. Цели у всех разные, а инструменты управления могут быть одинаковыми. Т.е. нужно использовать наиболее эффективные.
2. ПК, который начинает печься о своём благе, быстро получает от акционеров КИТА (Kick In The Ass). Так что можете быть уверены, что нормальный ПК печётся о благе компании изо всех сил.

Кстати, насчёт гнилых плодов я с Вами тоже не согласен.

Я согласен, что использовать нужно более эффективные.
Наиболее эффективный инструмент для продвижения воли хозяина
(т.е. инструмент в котором важность гласа народа преуменьшена, а важность гласа акционеров преувеличена, а это согласитесь не одно и тоже) на мой взгляд, не будет наиболее соответствующим для продвижения  
воли народа..

Мне трудно понять, как может быть максимально эффективным инструмент, не учитывающий данную особенность.
Это как топором гвозди забивать..

Повторюсь: капиталисту плевать на интересы наемных рабочих. С акционерами, которые тоже капиталисты - (держатели крупных пакетов, а не мелочь одноакциевая) свои счеты, но это лишь хозяева нашего "хозяина"
Варианты профсоюзов всяких, соцзащиты - это подачки и компромисы. Главная задача надсмотрщика чтобы рабы работали.

А вот государство, государственные структуры это совсем другое дело. Задача государства защищать своих граждан. В том числе и от капиталистов, кстати.

Так как же могут совпадать данные управленческие задачи?

• +0.00 / 0

Цитата: Светлый А от 21.04.2008 19:03:56
Я согласен, что использовать нужно более эффективные.
Наиболее эффективный инструмент для продвижения воли хозяина
(т.е. инструмент в котором важность гласа народа преуменьшена, а важность гласа акционеров преувеличена, а это согласитесь не одно и тоже) на мой взгляд, не будет наиболее соответствующим для продвижения  
воли народа..

Вы мешаете в кучу коней и людей.

1. Управленческие инструменты применяются для того, чтобы эффективно достичь заданной цели. Не важно, ставится он "капиталистом", или "обществом". Имеется инструмент -> он примененяется -> задача решается. Целеполагание компании и общества может быть разным (хотя и не сильно), а инструментарий - обинаковым.
2. Антагонизм "капиталист"-"наёмный рабочий" давно уже устарел и неадекватен. Особенно в Вашей утрированной подаче "чтобы рабы работали".
3. Государство, по-Вашему, не заинтересовано, чтобы все эффективно работали?

А если Вы про защиту условий труда - тогда это оффтоп.

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 21.04.2008 20:01:33
...
1. Управленческие инструменты применяются для того, чтобы эффективно достичь заданной цели. Не важно, ставится он "капиталистом", или "обществом". Имеется инструмент -> он примененяется -> задача решается. Целеполагание компании и общества может быть разным (хотя и не сильно), а инструментарий - обинаковым.
...

Да, пожалуй неверная мысль была.

Цитата: avk от 21.04.2008 20:01:33
2. Антагонизм "капиталист"-"наёмный рабочий" давно уже устарел и неадекватен. Особенно в Вашей утрированной подаче "чтобы рабы работали".

Мне сдается, что о капитализме с человеческим лицом можно говорить (хоть и с трудом) но в применении к европам и америкам, где он уже 100 лет есть

А вот наш, славянский капитализм, имхо еще из пеленок не вырос, ему и 20 лет еще нет.
Ему далеко до продвинутости западной.

И чем раньше мы ему крылышки подрежем, на корню, тем лучше будет.

Цитата: avk от 21.04.2008 20:01:33
3. Государство, по-Вашему, не заинтересовано, чтобы все эффективно работали?

Я не считаю нужным отделять народ от государства.
Государство образовано народом для народа.
Т.е. не народ для государства, а государство для народа.

В противном случае картина начинает напоминать пасторальную:

Куда пастух свиснет (кнутом) туда стадо и бежит.

Хотя может быть ничего большего современное человечество и не заслуживает
Кроме жупелов

• +0.00 / 0

Цитата: Светлый А от 24.04.2008 00:39:16
не сдается, что о капитализме с человеческим лицом можно говорить (хоть и с трудом) но в применении к европам и америкам, где он уже 100 лет есть

А вот наш, славянский капитализм, имхо еще из пеленок не вырос, ему и 20 лет еще нет.
Ему далеко до продвинутости западной.

И чем раньше мы ему крылышки подрежем, на корню, тем лучше будет.

Да зря Вы на форму собственности налегаете. Собственность - это инструмент. А первичны - ценности и цели.

Капитализм становится ужасным именно потому, что в определении исходит из макрсовой материалистичной установки. Если считать, что людьми движут исключительно материальные устремления - комфорта и богатства, побольше, и любой ценой - тогда да, картина получается пакостная. Чем больше частной собственности и человека, тем более зверски он стремится эксплуатировать всё вокруг, удовлетворяя свои зверинные похоти.

Однако мы уже сто раз обсуждали, что у людей есть и другие уровни целеполагания, причём более сильные. И в этом случае делить на капиталистов/пролетариев становится довольно глупо. Если уж необходимо делиться, то тогда лучше смотреть на горизонт целей целовека.

Так, если пролетарий без собственности имеет "короткий горизонт", то от скорее всего стремится схалтурить на производстве, а лучше что-нибудь стырить, притащив себе в дом. Если же у него "длинный горизонт", то он самоотверженно трудится и во внерабочее время, стараясь выполнить важную для общества задачу - т.к. чувствует ответственность.

Первых надо системно дискриминировать, а вторых - поощрять. Причём как пролетариев, так и собственников производств.

Цитата
Я не считаю нужным отделять народ от государства.
Государство образовано народом для народа.
Т.е. не народ для государства, а государство для народа.

Т.е. государство должно стремиться, чтобы все работали поменьше, сидели бы в комфорте и пялились в телек - народ ведь этого хочет, верно? Долго ли оно, болезное, в таком виде протянет.

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 24.04.2008 14:14:43
Т.е. государство должно стремиться, чтобы все работали поменьше, сидели бы в комфорте и пялились в телек - народ ведь этого хочет, верно? Долго ли оно, болезное, в таком виде протянет.

"Государство для народа" не означает, что государство должно исполнять малейшую прихоть народа. Тут должно быть примерно как "медицина для человека". Цель медицины - максимально продлить человеческую жизнь, сделать её доброкачественной. И с этой целью иногда приходится не то что горькие таблетки - скальпель использовать. И отучать от приятных вредных привычек. Задача государства аналогична: максимальное продление существования народа во времени и в пространстве, в максимально здоровом (в широком смысле этого слова) виде. Поощрение восседания перед телевизором этой цели не отвечает, а соответственно, идёт лесом. Равно как и другие приятные, но вредные привычки.
Примерно так.

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 24.04.2008 14:14:43
Т.е. государство должно стремиться, чтобы все работали поменьше, сидели бы в комфорте и пялились в телек - народ ведь этого хочет, верно? Долго ли оно, болезное, в таком виде протянет.

Во-во. Вообще, много наездов на либерализм, но ить и либерализм - порождение западноевропейской традиционной болезни - бинаризма, разделения целого на "непременно правильное, главное, ценное и второстепенное, неправильное, неценное". Если на востоке мужчина и женщина, скажем, это инь и ян - части целого, то на западе - хто-то один в этой дихотомии должен быть более правильным (мужчина традиционно). Тоже и тут - "либо голова для тела, либо тело для головы" - а головы без тела и тела без головы не бывает - так накой вообще нужна ТАКАЯ постановка вопроса - кто для кого? И пока так будет вопрос ставиться - ни к какому подобию конфуцианства даже не приблизимся.

• +0.00 / 0

Цитата: Kengel_Neh от 25.04.2008 02:05:09
"Государство для народа" не означает, что государство должно исполнять малейшую прихоть народа. Тут должно быть примерно как "медицина для человека". Цель медицины - максимально продлить человеческую жизнь, сделать её доброкачественной. И с этой целью иногда приходится не то что горькие таблетки - скальпель использовать. И отучать от приятных вредных привычек. Задача государства аналогична: максимальное продление существования народа во времени и в пространстве, в максимально здоровом (в широком смысле этого слова) виде. Поощрение восседания перед телевизором этой цели не отвечает, а соответственно, идёт лесом. Равно как и другие приятные, но вредные привычки.
Примерно так.

Целиком согласен. Как, впрочем, не раз и не два проговаривалось, то что полезно и нужно обществу может быть крайне некомфортным для индивида. И речь не только о пожарниках/милиции/военных, у которых сами непосредственные обязанности по определению некомфортны, но и о банальном быте, о регулярной уборке в квартире, помощи собственным детям в подготовке школьных уроков, профессиональном самообразовании и т.п.

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 24.04.2008 14:14:43
...
Так, если пролетарий без собственности имеет "короткий горизонт", то от скорее всего стремится схалтурить на производстве, а лучше что-нибудь стырить, притащив себе в дом. Если же у него "длинный горизонт", то он самоотверженно трудится и во внерабочее время, стараясь выполнить важную для общества задачу - т.к. чувствует ответственность.
...

Да, отличие в "горизонтах" налагает отличие и в поведении.
Следовательно, управляя широтой горизонта сможем управлять поведением индивидуума?

• +0.00 / 0