Тред №346881

Цитата: Jack_Forest от 14.09.2011 00:13:25
В интернете я уже вроде как натренировался, мне бы в устной форме...

Ваши опонненты они сами должны понять несостоятельность, абсурдность своих лозунгов или хотя бы засомневаться в них. Напрямую не скажут, но ответы типа "да все равно там нам врали,  да все равно там все мутно" можно признать маленькой победой..

0. Не спорьте, что государства Украина не было никогда.. да оно было всегда, народ стремился к незалежности и тададада..
1. Переводите на конкретику..
2. По поводу языков - типа Украине - украинский язык, россии-русский и т.д. попросите их рассказать про американский, канадский, австралийский языки
3. По поводу гос.языка - что "родной язык, который является государственным..." лучший пример США - там вообще нет гос.языка. Что не помешало им стать сверхдержавой. Или вспомните кучу государств в Европе и в мире с двумя-тремя гос.языками
4. По поводу религии еще проще - Пусть вспомнят о швейцарской, английской, китайской поместных церквях. Вывод - Римский папа - диктатор, т.к.не продвигает существование самостоятельных религий в Европе..
5. По поводу 1918-1919 годов - вопрос, почему с уходом немцев ушли Петюра, Скоропадский и прочие..
6. ОУН-УПА - ну тут одни сплошные дырки и приколы..
 а. Бандеру немцы боялись, даже посадили в концлагерь! Его брат был убит фашистами. Как же это не признание его борьбы за Украину и его опасность для Германии..
 Вопросы:
 - почему его выпустили из лагеря в конце 1944-го? Да еще и в Берлине. За какие таки заслуги? Детей, бабушек из концлагерей не выпускали, т.е. людей, не представляющих никакой угрозы, предпочитали их просто убить, а его - выпустили. Причем в Берлине..вот куда он пойдет..кругом Германия, фашисты..
 - на ОУНовских сайтах пишут, что вслед за ним поехала его жена, чтобы живя в Германии быть рядом с мужем.. декабристка эдакая.. Вопрос - вот так вот запросто, украинская жинка села на поезд Львов-Берлин, сняла квартиру в окрестностях, носила пирожки по субботам мужу? Т.е. тысячи советских женщин просто не знало, что можно сесть на поезд и поехать жить возле своих мужей-военнопленных?
 - убили брата? и после этого он сотрудничает с немцами?
 б. Шухевич - офицер Вермахта до 1943 года.. как это - немецкий офицер стал Главнокомандующим УПА? Ведь УПА боролась с фашистами и по идее должна была вздернуть Шухевича на первом же столбе. Т.е. не только взяла в свои ряды, но сделала главным..
 в. С Вермахтом был ситуативный союз, ОУН ошиблась, подружившись с Германией и в конце 1941 начала отход от немцев.. ага, например, Шухевич отходил до самого 1943-го года
 г. Численность ОУН/УПА. Здесь показателен панове Василий Кук - последний главнокомандующий УПА. Его во-первых, в СССР не расстреляли (кровавый Сталин!). Во-вторых, в его интервью численность УПА постоянно меняется от 100 до 500 тыс.бойцов. Т.е.идет вольное разбрасывание цифр и это уже заставляет сомневаться в истинности цифр. Еще - даже 500 тыш - это 1.2% всего населения Украинской СССР - т.е.такая вот всенародная поддержка.. а сделав скидку на брехню - ~0.5 %. Небольшой уход в сторону - почему не относятся серьезно к партии Н.Ветренко - она больше процента набирает..
 д. Где кино и фотохроника освобождения сел, где радостное население бежит с цветами навстречу своим освободителям из УПА..
 е. УПА образовалась реально к середине 1943-го, т.е. когда уже началось освобождение Украины...
 ж. Количество уничтоженных оккупантов - на сайте ОУН-УПА есть страничка  "100 великих побед на немцами.. 100 побед на русскими..". Например, там 1500 немцев не может завалить сотню УПА - это смешно. Еще - если взять калькулятор и сложить все ихние(!) победы, то от силы 10тыш наберется. Т.е. вот такая армия в 500 тыш - за три года ежедневно воюя с немцами в день погибало аж 10 немцев..
 з. За что бандеровцы перестреляли мельниковцев?
 и. Поделить численность мирного населения, которое было убито на численность оккупантов - получается 20-25.. т.е.на одного солдата - 25 женщин и детей
 к. Германия официально объявила, что не имеет сведений о жертвах Вермахта от рук ОУН/УПА..

Т.е. была и ОУН и УПА, но не представляли они чаяний всего народа, а только небольшой части и то западенской и то нескольких областей. Так они были, но это "другая Украина". А вообще - это нормально - во всех странах есть недовольные нынешней властью, просто не надо расписываться за весь народ.
Были кстати, кроме бандеровцев и другие товарищи, которые боролись и с красными и немцами. И даже Ковпак о них упоминал. Почему, например, их забыли?

 7. Назовите хотя бы одну оппозиционную украинскую партию времен Рос.империи или СССР. Эссеры, ВКП(б), анархисты в начале 20 века - помню, вот украинских - не помню.
 8. Что такое Терезин и Талергоф?
 9. Готовы отдать завоевания кровавого Сталина назад Польше?
10. Вспомнить хотя бы одного гетьмана, который бы проводил самостоятельную, без чьей-либо помощи, политику в Украине. Все более менее известные гетьманы бегали и искали чего-то покровительства - поляков, русских, турок, татар..
11. Не заморачивайтесь на "в Украине"/"на Украине" - предлог "в" тешит самолюбие.

Или Вас именно современость нужна?

Цитата: Толя_
Бесполезно. Логика там не работает. А какая может быть тогда стратегия?
Не стоит тратить время на дискуссии.

Ну отчего же. Стратегия - терпенье и ненавязчиво доносить свое видение..Шаг назад, два вперед.
Первый шаг - выслушаем, скажем .. а почему бы и нет.. Потом вторым шагом - усомнить товарища в его постулатах, потом третий шаг уже легче сделать.
Жители Украины не бестолочи, большинство нам не враги. У многих сыграло банальное подростковое чувство самостоятельности.
Тем более сейчас, через 20 лет это стало легче. Так сказать - результаты эксперемента на лицо и все участники этого эксперемента живы и здоровы.
Железного занавеса нет, вместо придуманного нами же "цивилизованного свободного мира" - куча информации, зачастую из первых рук, а именно от самих людей.