Украина и украинско-российские отношения
207,332,573
349,625
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 07 май 2008 16:32:15 |
Тред №35656
новая дискуссия Дискуссия 199
Александр, ндавайте кратко по пунктам (много не могу, некогда).
1. Деньги - это вообще не вопрос. Когда такие процессы происходят, он просто не возникает. Даже если Малороссия/Новороссия не вернется в Россию, а останется самостоятельной - это практически самодостаточная часть, где расположены все основные производства и весь основной экспорт. Если она вернется в Россию - то от этого моментально возникнет масса плюсов, которые перекроют минусы для региона с лихвой. Только представьте себе, что через год половина грузов РФ, идущих сейчас через Новороссийск, пойдет через Одессу. Представьте себе, на сколько можно будет тут же увеличить поставки металла на российский строительный рынок (а он в шесть раз больше украинского). Вот так будет во всем. Эффект интеграции. Административные вопросы могут быть решены за год: не так уж много там изменилось. Остается вопрос законодательства - вот кому и будет неуютно, так это юристам. Но честно, удобство жизни для юристов - это не аргумент.
2. Я считаю полным бредом, что в ДВУЯЗЫЧНОЙ стране только одному из двух государствообразующих языков присвоен государственный статус. Вы, надеюсь, не станете спорить с цифрами, которые говорят, что этот язык родной для трети населения, и половина на нем разговаривает в повседневной жизни. Я вижу в этом фактическую дискриминацию и поражение в правах государствообразующего русскоязычного населения. Если вам нравится быть дискриминированным, и вы даже гордитесь этим - ничем не могу помочь.
3. Формально подходя, УПА не предатели. Они - просто фашисты. То есть враги СССР, России и Украины. То, что они сами были украинцами, для меня ничего не меняет. Русских или украинских фашистов я считаю такими же врагами, как и любых других. То, что некоторые из них были там насильно, а некоторые считали, что это единственный способ попортить нервы оккупантам, тоже ничего для меня не меняет: солдат Вермахта, пусть даже забритый туда против своей воли, остается солдатом Вермахта и врагом. Наконец, национальная независимость под фашистским флагом ничем не улучшает фашизм, не является его оправданием и не является причиной отоситься к ним лояльнее, чем к обычным фашистам: чтобы посмотреть, что такое независимость по-фашистски, надо посмотреть на хорватских усташей. Наконец, если рассмотреть их деятельность объективно, то она всегда шла на пользу немцам.
То, что в Одессе некоторые начинают чтить фашистскую УПА - для меня плохой знак. Одесса, город-герой, город, выдержавший 74-дневную осаду, город, где были партизаны в каменоломнях, который выдержал репрессии со стороны румынских фашистов, город-космополит - что с тобой происходит?
Германию действительно простили - потому, что она покаялась. Так же простили бандеровцев в 60-е. Оказалось, что напрасно.
4. А в России и становится лучше. Перемены идут разительные. Не видя этого, вы рискуете отстать от разогнавшегося локомотива.
5. В общем-то не всегда равна.
Просто у вас пользуются любыми средствами, чтобы сделать на ровном месте конфликт. В этом заинтересовано достаточно много народу. Более того, Украина прилагает много усилий к тому, чтобы прагматичного подхода и спокойствия не было. Вот последняя история - с запретом парада в Севастополе за пять дней до его проведения, при том, что согласовывали вопрос за два месяца. Мне интересно, не нарочно ли это сделано так, чтобы унизить российский флот и протестировать российское самоуважение.
P.S. Народ, не минусуйте Александра зря, его точка зрения имеет свою ценность как показатель некоторых настроений.
1. Деньги - это вообще не вопрос. Когда такие процессы происходят, он просто не возникает. Даже если Малороссия/Новороссия не вернется в Россию, а останется самостоятельной - это практически самодостаточная часть, где расположены все основные производства и весь основной экспорт. Если она вернется в Россию - то от этого моментально возникнет масса плюсов, которые перекроют минусы для региона с лихвой. Только представьте себе, что через год половина грузов РФ, идущих сейчас через Новороссийск, пойдет через Одессу. Представьте себе, на сколько можно будет тут же увеличить поставки металла на российский строительный рынок (а он в шесть раз больше украинского). Вот так будет во всем. Эффект интеграции. Административные вопросы могут быть решены за год: не так уж много там изменилось. Остается вопрос законодательства - вот кому и будет неуютно, так это юристам. Но честно, удобство жизни для юристов - это не аргумент.
2. Я считаю полным бредом, что в ДВУЯЗЫЧНОЙ стране только одному из двух государствообразующих языков присвоен государственный статус. Вы, надеюсь, не станете спорить с цифрами, которые говорят, что этот язык родной для трети населения, и половина на нем разговаривает в повседневной жизни. Я вижу в этом фактическую дискриминацию и поражение в правах государствообразующего русскоязычного населения. Если вам нравится быть дискриминированным, и вы даже гордитесь этим - ничем не могу помочь.
3. Формально подходя, УПА не предатели. Они - просто фашисты. То есть враги СССР, России и Украины. То, что они сами были украинцами, для меня ничего не меняет. Русских или украинских фашистов я считаю такими же врагами, как и любых других. То, что некоторые из них были там насильно, а некоторые считали, что это единственный способ попортить нервы оккупантам, тоже ничего для меня не меняет: солдат Вермахта, пусть даже забритый туда против своей воли, остается солдатом Вермахта и врагом. Наконец, национальная независимость под фашистским флагом ничем не улучшает фашизм, не является его оправданием и не является причиной отоситься к ним лояльнее, чем к обычным фашистам: чтобы посмотреть, что такое независимость по-фашистски, надо посмотреть на хорватских усташей. Наконец, если рассмотреть их деятельность объективно, то она всегда шла на пользу немцам.
То, что в Одессе некоторые начинают чтить фашистскую УПА - для меня плохой знак. Одесса, город-герой, город, выдержавший 74-дневную осаду, город, где были партизаны в каменоломнях, который выдержал репрессии со стороны румынских фашистов, город-космополит - что с тобой происходит?
Германию действительно простили - потому, что она покаялась. Так же простили бандеровцев в 60-е. Оказалось, что напрасно.
4. А в России и становится лучше. Перемены идут разительные. Не видя этого, вы рискуете отстать от разогнавшегося локомотива.
5. В общем-то не всегда равна.
Просто у вас пользуются любыми средствами, чтобы сделать на ровном месте конфликт. В этом заинтересовано достаточно много народу. Более того, Украина прилагает много усилий к тому, чтобы прагматичного подхода и спокойствия не было. Вот последняя история - с запретом парада в Севастополе за пять дней до его проведения, при том, что согласовывали вопрос за два месяца. Мне интересно, не нарочно ли это сделано так, чтобы унизить российский флот и протестировать российское самоуважение.P.S. Народ, не минусуйте Александра зря, его точка зрения имеет свою ценность как показатель некоторых настроений.
Отредактировано: Viatcheslav - 07 май 2008 16:51:39
ОТВЕТЫ (3)
|
|
Александр_6341ae ( Слушатель ) |
| 07 май 2008 17:20:02 |
Что ж, давайте по порядку.
1. Говорить о том что мы Вам то и то... и Вам наступит счастье... сами понимаете, говорить одно, делать другое. Как помните в 17 году большивики тоже мягко стелили, а спать было жестко... народ помнит голодомор... и было бы не честно, говорить что этого не было, и что было все выполнено. Если бы был яркий пример на Белоруссии... то возможно идея присоедениения восточной Украиные к РФ была бы не такая утопическая.
2. Одно когда тебе нравится быть дискриминированным другое когда ты себя таковым не чувствуешь. Мне ни кто не запрещает думать, говорить и писать по русски. Я не хочу смотреть фильмы в Украинском переводе не потому что мне не нравится Украинский, а потому что этот перевод некачественный а русский перевод гораздо лучше. Я не приветсвую дубляж русских фильмов, но меня ни кто и не заствляет смотреть украинские каналы. В условиях глобализации, видить русские каналы не проблема. Конечно же если вопрос каснется маразматического внедрения Укр. языка... я в этом вопросе стану в одни ряды с Вами, пока я этого не чувствую. 17 лет мы живем с одним гос языком - украинским. И нормально. Вопрос возможно в лени? Лень выучить Украиский язык? ну тут извините...за 17 лет и обезьяну можно было бы научить.
3. Не надо путать фашистов с воинами УПА. Опять же напомню что Украина в те годы насильственно была присоединена к большевитской России. Два раза был создан искуственный голодомор. Чего же Вы хотели? что бы Вас встречали с хлебом и солью? это только мозахисты так могли поступить. Люди искали выход... пытались их найти в союзе с Фашисткой германией... СССР не какие там пакты молотова рибентропа не подписывали???? ВСЯ СССР предатели и фашисты?... это двойные стандарты... и я не приверженец фашизма... я просто хочу что бы Вы поняли... что у людей была своя правда и в то время их можно было понять.
4. Вот честно... не вижу я разительных перемен в России. У нас так же как и у Вас. только у Вас есть богатые природные ресурсы. Если Вы считаете что в Украине совсем плохо... это не верно, Ваши СМИ искажают информацию, Украина не Грузия, не путайте. Экономическое развитие у нас примерно на одном уровне. Обращу внимание, что наша экономика более разносторонняя чем Ваша. К счастью у Вас есть нефть и газ... и я надеюсь эти ресурсы Вам помогут встать быстрее на ноги. Уровень зарплат у Вас выше, не спорю... но в целом... все так же.
5. Понимаете в этом вопросе можно долго спорить о том кто кого и как сильнее Вы пишете о запрете демонстрации с нешей стороны. Мне обидно что Украину в центральных новостях первого Вашего канала, представляют в виде сериала Санта-барбара, с издевками. Я считаю что об этом не стоит заводить разговоры, потому как обид можно насчитать массу. Просто мне кажется, что мы все таки братья.... и что нам пора взрослеть.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 07 май 2008 17:59:27 |
+1 (голосовать не могуЦитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
)С целью сохранения психического здоровья давно перестал смотреть первый канал. А то там такое можно узнать... Реально один раз не выдержал, после документального сюжета из Киева позвонил родственникам в Россию и в сердцах рассказал, что все показанное бред и передергивания, т.к. сам только что оттуда.Но, кстати, знаю несколько семей где смотрят исключительно российские новости. Сам таким был до 2002-го, приблизительно.
Кстати, интересно, кто-то из живущих в России смотрит украинский официальный канал? Если да, то какие впечатления от освещения ситуации в Росии?
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 08 май 2008 17:49:11 |
2 Александр
Вас загоняют в минус... жаль... мне Вы показались честным человеком в отличие от... был тут один...
Видите ли... проблема с голодомором очень интересная... Если верить сегодняшним украинским агитациям, то голодомор был самым страшным, что только сделало советское руководство... Однако, если читать воспоминания ветеранов войны выходивших из окружений 1941-го, да и смотреть на реакцию украинского населения в вопросах помощи немцам против жуткого советского режима... Почему-то на восточной Украине даже близко похожего не было на поведение западноукраинцев. Вас не смущает такое поведение людей, которые о голодоморе знали не по рассказам сегодняшних агитаторов, а по реальным событиям своей жизни?
Я уже писал это в ветке и только могу снова повторить:
"Вообще-то как назвать ситуацию когда за два года соотношение политиков говорящих по-русски и по-украински в зомбоящике меняется с 50/50 на 10/90 и при этом количество простых людей говорящих по-украински в областных центрах в Восточной Украине скачком допрыгивает с 0-10 до 50%... Если это не украинизация, то я не знаю, что тогда украинизация... Источник - впечатления моего отца. Он периодически ездит на Украину к своим родственникам (с интервалом раз в пару лет) и когда вернулся в последний раз (2006) был в шоке "а мозги им там уже промыли"."
Кстати родственники на Украине украинизации тоже не чувствуют... так что ни в какие ряды Вы не встанете.
Интересно... а почему все на Украине должны быть обязаны выучить украинский?
1. УПА не фашисткое, а нацисткое образование. Лидеры УПА еще с ОУНовских времен проповедовали нацисткий подход - уничтожение/выдавливание поляков, евреев, москалей на Украине.
2. Вы готовы доказать насильственное присоединение Украины к России? {на всякий случай скажу, что я "в теме" и "пугать" меня заявлениями "да хотябы узнайте что такое бой под Крутами!" не стоит}.
Как сейчас на Украине не знаю. Знаю, что у Вас было хуже, чем у нас.
Взрослеть трудно... России это удается с большим трудом и огромным перемалыванием себя. И путь еще далек. Украина же... честно говоря, я не вижу у Вас движения в эту сторону... Возможно, что не владею полной информацией.
Вас загоняют в минус... жаль... мне Вы показались честным человеком в отличие от... был тут один...
Цитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
Видите ли... проблема с голодомором очень интересная... Если верить сегодняшним украинским агитациям, то голодомор был самым страшным, что только сделало советское руководство... Однако, если читать воспоминания ветеранов войны выходивших из окружений 1941-го, да и смотреть на реакцию украинского населения в вопросах помощи немцам против жуткого советского режима... Почему-то на восточной Украине даже близко похожего не было на поведение западноукраинцев. Вас не смущает такое поведение людей, которые о голодоморе знали не по рассказам сегодняшних агитаторов, а по реальным событиям своей жизни?
Цитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
Я уже писал это в ветке и только могу снова повторить:"Вообще-то как назвать ситуацию когда за два года соотношение политиков говорящих по-русски и по-украински в зомбоящике меняется с 50/50 на 10/90 и при этом количество простых людей говорящих по-украински в областных центрах в Восточной Украине скачком допрыгивает с 0-10 до 50%... Если это не украинизация, то я не знаю, что тогда украинизация... Источник - впечатления моего отца. Он периодически ездит на Украину к своим родственникам (с интервалом раз в пару лет) и когда вернулся в последний раз (2006) был в шоке "а мозги им там уже промыли"."
Кстати родственники на Украине украинизации тоже не чувствуют... так что ни в какие ряды Вы не встанете.
Цитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
Интересно... а почему все на Украине должны быть обязаны выучить украинский?
Цитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
1. УПА не фашисткое, а нацисткое образование. Лидеры УПА еще с ОУНовских времен проповедовали нацисткий подход - уничтожение/выдавливание поляков, евреев, москалей на Украине.
2. Вы готовы доказать насильственное присоединение Украины к России? {на всякий случай скажу, что я "в теме" и "пугать" меня заявлениями "да хотябы узнайте что такое бой под Крутами!" не стоит}.
Цитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
Как сейчас на Украине не знаю. Знаю, что у Вас было хуже, чем у нас.
Цитата: Александр от 07.05.2008 17:20:02
Взрослеть трудно... России это удается с большим трудом и огромным перемалыванием себя. И путь еще далек. Украина же... честно говоря, я не вижу у Вас движения в эту сторону... Возможно, что не владею полной информацией.