Современные российские ВС
38,196,352
99,003
|
Кengel_Neh ( Слушатель ) |
| 12 май 2008 23:28:29 |
Тред №35934
новая дискуссия Дискуссия 319
Восточноевропейцы сегодня в ударе. Вот и "чистокровный" чех подтянулся:
http://www.inosmi.ru…41296.html
Эк их торкнуло от нашего парада :)
http://www.inosmi.ru…41296.html
Эк их торкнуло от нашего парада :)
ОТВЕТЫ (11)
|
iStalker1 ( Слушатель ) |
| 12 май 2008 23:42:22 |
Когда интеллигенция лезет в политику, в результате всегда получается "жОсткое порно"
Думаю в будущем, в какой-нить стране с утопическим "идеальном" режиме интеллигенции законодательно запретят писать о политике
BTW, чайниковский вопрос: есть ракета А, со скоростью 300м/с и есть ракета Б, со скоростью 1 км/сек. Кто-нить обяснит, за счет чего достигается такое различие в скорости? Топливо, конструкция или еще какие-то факторы?
И почему не делают все ракеты сверх быстрыми?
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 13 май 2008 00:12:42 |
Цитата: iStalker от 12.05.2008 23:42:22
Топливо, конструкция и другие факторы
Твердотопливные двигатели дают меньшую скорость, зато дешевы и просты в обслуживании. Китайская пороховая ракета - что может быть проще
Жидкостные двигатели гораздо эффективнее, но имеют сложную конструкцию.
Цитата
И почему не делают все ракеты сверх быстрыми?
Много причин.
Стараются достичь скорости, необходимой для гарантированного решения задачи (поражения цели?). Гарантированного - означает с некоторой заданной вероятностью < 1.
Рассматривать только одну характеристику ракеты - скорость - нельзя. Нужно как минимум учитывать массу, дальность полета и способность/необходимость маневрировать.
Высокая скорость - это дорогое удовольствие. Сравните скорость моего жигуленка и скорость болида формулы 1 - есть разница? Конечно, есть. А теперь сравните цену обеих машин
Вообще скорость ракеты зависит от массы топлива - есть такая формула Циолковского.
Чтобы придать ракете большую скорость нужно больше топлива, значит придется увеличить размер ракеты, что часто бывает неприемлимо.
Слишком большая скорость может быть даже вредна для выполнения задачи. Скажем, оператор ПТУРа может не успеть навести ракету на танк, т.к. время полета будет слишком маленькое
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 май 2008 10:32:02 |
Цитата: Asphixia от 13.05.2008 00:12:42
РДТТ обеспечивают более БЫСТРЫЙ разгон и большие скорости... Вы ошибаетесь. ЖРД вдобавок не имеет преимуществ в обслуживании и хранении. Вот большой тяги на ЖРД добиться проще, так что если надо большую ракету сбацать - это к ЖРД. Но для УРВВ и ЗУР это уже неактуально.
Цитата
Стараются достичь скорости, необходимой для гарантированного решения задачи (поражения цели?). Гарантированного - означает с некоторой заданной вероятностью < 1.
Еще увеличение NEZ - No Escape Zone (зона, откуда ЛА, атакуемый ЗУР, улететь до прибытия ракеты не сможет в любом случае).
Цитата
Рассматривать только одну характеристику ракеты - скорость - нельзя. Нужно как минимум учитывать массу, дальность полета и способность/необходимость маневрировать.
Маневренность очень важна. И она должна быть на конце активного участка МИНИМУМ быть втрое выше, чем максимальная у атакуемой цели, а лучше больше.
И важна потеря скорости и маневренности на траектории после завершения работы основных двигателей (уменьшение этих потерь), почему сейчас "вошли в моду" двухступенчатые ЗУР и даже УРВВ (сверхбольшой дальности, наша КС-172, например).
Цитата
Слишком большая скорость может быть даже вредна для выполнения задачи. Скажем, оператор ПТУРа может не успеть навести ракету на танк, т.к. время полета будет слишком маленькое
Перекрестие на цели удерживается ДО пуска, далее его только удержать надо (вручную, или на новейших ПТРК или КУВТ - автоматом сопровождения целей). Так что тут даже проще, если время полета ПТУР/ТУР меньше.
Вы-то говорили о ПТУР с ручным наведением, типа "Малютки", но даже "Малютка-2" - полуавтомат (навел перекрестие и держи, орудовать джойстиком не нужно).
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 13 май 2008 12:16:28 |
Сударь, оч сильно извиняюсь, но тут Вы соорудили не весьма удобоваримую смесь дара Божьего и яичницы, посему IMHO имеет смысел разложить вышеупомянутые ингредиенты по разным полкам...
БОльшая удельная тяга движка - это и есть бОльшее стартовое ускорение (просто по второму закону Ньютона
), и тут как раз вне конкуренции РДТТ, а не ЖРД, как Вы утверждаете (ступень с выгорающей за несколько секунд шашкой с дегрессивной поверхностью горения может Вам вполне спокойно дать даже не десятки, а эдак слегка за сотню "же"). Необслуживаемость (в смысле 10-15 лет складского хранения герметизированного ТПК не только без регламентного обслуживания, а даже и без поверки) - тоже явно не к ЖРД... "Конёк" ЖРД - это ступени с высоким удельным импульсом (из-за более высокой скорости истечения - удельная энергетика практически любой ЖРДшной топливной пары (даже "вонючих", т.е. НДМГ+что угодно) гарантированно выше энергетики самой продвинутой по этому параметру шашки РДТТ), а также ступени с ОВТ (в ЖРДшных конструкциях прокачивается двигатель целиком, т.е. сопло его связано с камерой сгорания жёстко, а в РДТТшных конструкциях для этого используют подшипник, который позволяет отклонить сопло от оси ступени, работающий в среде истекающих газов (надо заметить, весьма горячих и весьма химически активных). Насколько такая конструкция добавляет надёжности ступени - наверняка Вы сами можете представить)...
А скорость, увы, зависит не только от стартового ускорения, но и от времени работы движка, и именно для того, чтобы каждый раз с этим не сношаться и вводится такой параметр как удельный импульс ступени (по которому относительно более "долгоживущий" ЖРД твердотопливные движки всё-таки обставляет
).Отсюда очевидно, что даже в "больших" в ПВОшных системах ЖРД ставился исключительно "от бедности", пока в МИТе не научились клепать двигательные шашки не хуже амовских. Не говоря уже о более мелких применениях, типа УРВВ и ПЗРК, которые твердотопливные по определению...
Извиняюсь, отвисит от геометрии задачи...
При атаке относительно низкоскоростной цели в переднюю полусферу - иногда нужно и больше, при стрельбе "вдогон", скоростях, отличающихся в разы, а не на порядки и более-менее умной ГСН - не обязательно...А чем Вам не погодилась аэродинамика+блок ГДУ?
90% целей - всё-таки аэродинамические...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 май 2008 13:24:14 |
Цитата: Мимохожий от 13.05.2008 12:16:28
А я спорю??? Прочтите меня ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, геноссе! Я говорю не об УДЕЛЬНОЙ тяге, а о СУММАРНОЙ. Вы себе РДТТ тягой, сравнимой с РД-180 или НК-33, себе представляете? Я - нет. Т.к. такого диаметра их просто делать не умеют.
Кстати, необслуживаемость необслуживаемости рознь. Ракета с РДТТ будет храниться в арсенале 10 лет, и все эти годы у ней будет расходоваться ресурс. Капсулированный ЖРД - тоже. Хотя проблемы растрескивания у него нет. А вот незаправленная ступень с ЖРД может храниться как танки - десятилетиями без особого расхода ресурса. См. историю с УР-100НУТТХ и Р-36М2 с хранения на Украине.....
Но это уточнение...
Цитата
"Конёк" ЖРД - это ступени с высоким удельным импульсом (из-за более высокой скорости истечения - удельная энергетика практически любой ЖРДшной топливной пары (даже "вонючих", т.е. НДМГ+что угодно) гарантированно выше энергетики самой продвинутой по этому параметру шашки РДТТ), а также ступени с ОВТ (в ЖРДшных конструкциях прокачивается двигатель целиком, т.е. сопло его связано с камерой сгорания жёстко, а в РДТТшных конструкциях для этого используют подшипник, который позволяет отклонить сопло от оси ступени, работающий в среде истекающих газов (надо заметить, весьма горячих и весьма химически активных). Насколько такая конструкция добавляет надёжности ступени - наверняка Вы сами можете представить)...
Положим, конструкции сопел бывают разными. А с остальным я и не спорил.
Цитата
А скорость, увы, зависит не только от стартового ускорения, но и от времени работы движка, и именно для того, чтобы каждый раз с этим не сношаться и вводится такой параметр как удельный импульс ступени (по которому относительно более "долгоживущий" ЖРД твердотопливные движки всё-таки обставляет
Однако у ракеты с РДТТ АУТ будет меньше, чем у такой же с ЖРД. Что немаловажно в вопросах противодействия ПРО...
Цитата
Отсюда очевидно, что даже в "больших" в ПВОшных системах ЖРД ставился исключительно "от бедности", пока в МИТе не научились клепать двигательные шашки не хуже амовских. Не говоря уже о более мелких применениях, типа УРВВ и ПЗРК, которые твердотопливные по определению...
Угу. Если раньше ЗУР С-200Д имела дальность поражения 340км с ЖРД и весила более 8т, то теперь "длинная рука" С-400 летает на 460 и весит вчетверо меньше примерно....
Цитата
Извиняюсь, отвисит от геометрии задачи...
Угу, от алгоритмов наведения еще зависит, и от способа наведения, но это уже частности, которые, в данном случае, можно было опустить, я это и сделал....
Цитата
А чем Вам не погодилась аэродинамика+блок ГДУ?
А чем я против? Где я это сказал?
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 13 май 2008 13:47:46 |
Я не только не представляю себе такой РДТТ, я ещё и не представляю, нафига он ПВОшнику? Что мне им делать, Кремль что ли при угрозе авианалёта экстренно на орбиту эвакуировать?
Вполне справедливое, между прочим, но... Их же потом заправлять надо...
"Валилась со стола ракета
И от неё бежал расчёт
Кто хоть однажды видел это -
тот в ПВО не попадёт!"
(Эпитафия В-300-й, (ц) русский народ...
).Ну, на мой взгляд, РДТТ с ОВТ - это всё-таки изврат..,
И кого-л, кроме французов, которые такой девайс на "Ариан" всобачили я в общем-то навскидку и не назову. Но мсье такие затейники, такии затейники...Согласен...
Ну, тут ещё имеет значение эффективность БЧ..,
Всё-таки не забывайте, БЧ 5В28-й - это 120 кило шариков от подшипника плюс семьдесят кило октола, такую дуру разгонять - запаришься...Извиняюсь, больное место...
"Товарищ курсант, из-за того, что вы баловались с половинным спрямлением вместо трёхточки, промах в режиме АС составил ... метров, что допустимо только для ракеты в модификации П217Т. А у Вас на столах что?"... Ну, скажем так... Мобыть я и неправ, но поражение цели ракетой с ещё работающим маршевым движком для ПВО не слишком характерно, и бОльшую часть полёта они всё-таки проходят в пассивном режиме (например, даже самая медленная из ЖРДшных ракет, В-300 получает команду К3 (отсечка/разарретирование) на 12,7 км, а зона действительного огня комплекса, её использующего - эдак 40 км...
). А если она на подлёте к цели уже пассивна - какое значение имеет тип движка, который её разгонял и количество ступеней... Ведь допустимая латеральная перегрузка-то явно не им определяется...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 май 2008 14:07:10 |
Цитата: Мимохожий от 13.05.2008 13:47:46
ПВОшнику - вообще незачем. А вот ракетчику может и пригодиться (на тяжелую МБР...). Или космовойскам - для РКН...
Цитата
Вполне справедливое, между прочим, но... Их же потом заправлять надо...
И чего? Заправить капсулированную МБР или БРПЛ один раз перед постановкой на 20-30 лет БД в условиях арсенала, мало отличающихся от заводских - несложно.
Цитата
"Валилась со стола ракета
И от неё бежал расчёт
Кто хоть однажды видел это -
тот в ПВО не попадёт!"
(Эпитафия В-300-й, (ц) русский народ...
Это для С-25 "Беркут" ЗУР? Не слышал этой версии... но вот эту - да:
"Дымилась, падая, ракета
И от неё бежал расчёт
Кто хоть однажды видел это
Тот х** в ракетчики пойдет!"
Цитата
Ну, тут ещё имеет значение эффективность БЧ..,
У ЗУР 48Н6М2 тоже 145кг масса БЧ (с намного более высокой эффективностью, направленный, вариативно формируемый поток тяжелых осколков от прямого попадания мало чем отличается). Однако масса ЗУР 1800кг, а дальность - 200км. И это ведь не новейшая уже ракета. Та версия ее же, что стоит на С-400, летает на 240км.
Цитата
Извиняюсь, больное место...
Это шо? ЗУР со "Светлым Будущим Человечества" (сокращенно - СБЧ
)?Цитата
Ну, скажем так... Мобыть я и неправ, но поражение цели ракетой с ещё работающим маршевым движком для ПВО не слишком характерно, и бОльшую часть полёта они всё-таки проходят в пассивном режиме (например, даже самая медленная из ЖРДшных ракет, В-300 получает команду К3 (отсечка/разарретирование) на 12,7 км, а зона действительного огня комплекса, её использующего - эдак 40 км...
Для упомянутых мною ЗУР МД картина наверняка иная, маршевый участок у них явно больше половины полета на макс.дальность...
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 13 май 2008 14:25:07 |
Так и я о том же, Jedem Das Seine, в смысле конечно "мамы всякие нужны, мамы всякие важны" (и Кузькины - в т.ч), но путать их не след..
В условиях арсенала - да. Но далеко не всё заправляется в условиях арсенала...
Угу...
Она, паскудина, заправлялась прямо на столе (из-за чего, собсно, цикл перезаряжания составлял аж 45 минут), и минимум 95% инцидентов, имевших место на этих комплексах происходили именно в процессе заправки (от банальных проливов НДМГ до куда более ... хм-м... зрелищных случаев ).Угу...
И в комплекте с таким пластиковым крышаком-стаканчиком, который на одну из кнопок блока 61Ю одевался (рабочее место оф. пуска и оф. наведения "Беркута")...Ну, с ними непосредственно не сталкивался, так что достоверно не скажу...
Но и половина - это много. Вообще-то ПВОшники не любят близко цели подпускать - хрен знает, что от них ждать, а вдруг именно у этого гадёныша пара ХАРМов в нычке завалялась?
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 14 май 2008 16:00:37 |
Новейших ПТРК я не видел
Я помню про старые ПТУРы (которые с фонарем на тыльной части
), что их траектория не есть прямая линия. Например, при пуске со стационарной ПУ (например установленной на БРДМке) ракета сначала забирает вверх, а потом уже выходит на линию наведения. Выправить ракету на цель достаточно трудно, дело тренеровкиВ случае наведения по лучу, ракета идет по сужающейся спирали, может не попасть в точку наведения.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 14 май 2008 16:28:13 |
Цитата: Asphixia от 14.05.2008 16:00:37
Речь не идет о НОВЕЙШИХ ПТУР. ПТУР 2го поколения уже были с полуавтоматическим наведением. А управлялись по проводной линии (радиоканал тоже был, но на вертолетных) и местоположение ПТУР СН определяла и определяет (т.к. такие ПТРК до сих пор занимают 70% парка в мире, если не больше) по трассеру в хвосте... Но у них возврат на линию визирования автоматический, по сигналам СН...