Современные российские ВС
38,196,642
99,003
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 15 май 2008 14:34:52 |
Тред №36107
новая дискуссия Дискуссия 384Цитата
Т-90 - да. А вот Т-90А - нет. Разница в боевых качествах все ж имеется (и в дальнейшем модернизационном потенциале, который у Т-90А есть, а вот у Т-72БМ2 его намного меньше). Да и модернизация не миллион рублей стоит. Она как минимум треть нового танка стоит. Точную цифру не скажу, да и с соотношением наврал, нету этих данных открытых, потому что. Но масштаб Вы поняли...
я встречал цифры, что Рогатка в два раза дешевле Т-90А.
Неужели он настолько лучше ее по БЭ? То есть, грубо говоря - 100 Т-90А могут натворить делов больше, чем 200 Рогаток?
ОТВЕТЫ (18)
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 15 май 2008 14:39:26 |
Цитата: Gosh от 15.05.2008 14:34:52
Как я понял Акула, основная причина в том, что (условно) через 20 лет девяностые ещё смогут "творить дела", а рогатки - уже нет
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 15 май 2008 15:30:42 |
Цитата: Ivor от 15.05.2008 14:39:26
тут еще хотелось бы подробностей, почему модернизация Т-90 настолько перспективнее Т-72х. Учитывая, что сам Т-90 есть глубокая модернизация Т-72-ого.
Цитата
А людей уже не считаем? Хотя-бы стоимость подготовки экипажей.
ну введите поправку на стоимость экипажей, все равно тут речь идет - плюс минус лапоть. Мы в конце концов не знаем точных цифр по деньгам и не можем узнать конкретно насколько именно они отличаются - это загрифовано.
Так что остается вот только на таком уровне у Шарка узнать и поверить на слово.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2008 20:41:16 |
Цитата: Gosh от 15.05.2008 15:30:42
1. Извините. Распространяться про сбалансированность башни, например, и кучу других параметров - не в моих планах.
2. Угу.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2008 20:39:47 |
Цитата: Ivor от 15.05.2008 14:39:26
Тоже нет. Но ресурс модернизации и поддержания ресурса у нового танка выше. Да и такие фокусы, как замена нынешней башни на новое унифицированное БО на Т-90А будет стоить совершенно не тех денег, что на "Рогатке"....
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2008 20:37:48 |
Цитата: Gosh от 15.05.2008 14:34:52
1. Нет. Модернизация (стоимость танка мы не учитываем, восстановление ресурса тоже) дешевле в 2.5 примерно раза.
2. Лучше, но Ваш подход к оценке БЭ НЕВЕРЕН в корне. Объяснять, как считать правильно, не буду, это целый курс лекций будет. Вы ж Академию заочно не заканчиваете, зачем оно Вам?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 01:16:40 |
Как зачем? Нет смысла сравнивать танки и разговаривать об их качестве/преимуществах если нет общего языка в области терминов. Тем более, что вполне можно обойтись и без курса лекций. Нужно всего прояснить пару моментов.
Смотрите:
шаг 1.
Согласны ли вы с утверждением: танк А имеет в два раза большую боевую эффективность чем танк Б во встречном групповом бое с подразделением противника С, если за одно и то же время танки А уничтожат в два раза больше единиц С, при прочих равных?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 май 2008 01:30:30 |
Цитата: Gosh от 16.05.2008 01:16:40
Нет. Т.к. понятие БЭ учитывает гораздо больше факторов и ситуаций, чем просто встречный бой, или, упаси господи, дуэль танков.
Там и действия в обороне, и в поддержке пехоты, и в подавлении огневых точек, и устойчивость под огнем, и оперативная и тактическая мобильность, и ремонт, и обслуживание... и т.п.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 09:16:35 |
А я спросил не о понятии БЭ ВООБЩЕ, а о конкретном частном случае:
что означает БЭ в такой-то ситуации.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 май 2008 09:21:40 |
Цитата: Gosh от 16.05.2008 09:16:35
Само понятие БЭ емко и не может оцениваться по частному случаю...
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 10:34:25 |
Не понял.
А что, кто-то говорил, что может?
Или вы хотите сказать, что частные случаи (как в приведенном мной примере) никаким образом не служат для расчета интегральной БЭ?
|
|
sano ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 10:50:49 |
как частные случаи служат, но не являются критерием оценки БЭ при сравнении двух танков. Простейший пример приведен выше, какая разница кто кого завалит если один вообще до места боя не доедет?Цитата: Gosh от 16.05.2008 10:34:25
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 10:56:19 |
Цитата: sano от 16.05.2008 10:50:49
а я привел конкретный пример, когда все уже куда надо доехали и идет бой. В такой ситуации ЧАСТНЫЙ коэффициент БЭ - что, совсем не судьба посчитать?
А потом уже поговорим и об общей БЭ.
|
|
Sish ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 10:01:03 |
Цитата: Gosh от 16.05.2008 09:16:35
У вас вопрос уровня "кто сильнее-слон или кит"?
У танка десятки,если не сотни параметров. Системы управления,навигации,связи,сложность подготовки и размещения экипажа,системы управления огнем,двигатель,трансмиссия,ресурс,ремонтопригодность,частота технического обслуживания и его удобство и так далее и так далее.
Грубо говоря на примере:был такой п..тый танк PzkfW VI. Теоретически забороть мог-кого угодно из противников. Одна проблемка была-ходовая полное говно. Не мог доехать до передовой иногда. Так какой танк более эффективен-тот,который с мелкой пушкой,но может до поля боя добраться,или тот,который всех порвет-если сможет доехать? Одним словом не ответить.
Что эффективнее-новый мощный танк или модернизированный старый,но его в частях знают,как облупленного и проблемы его хорошо известны,как и методы решения? тоже одним словом не ответишь.
Ну и лично я думаю,что люди,которые принимают решения-не дураки и точно разбираются в вопросе гораздо лучше меня,если решили так-значит есть много доводов "за",но объяснять их непрофессионалам очень долго да и незачем.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 10:51:42 |
Цитата: Sish от 16.05.2008 10:01:03
Не знаю, будет ли для вас это новостью, но именно такими вопросами постоянно задаются, защищают диссеры и т.д. при расчетах БЭ.
Моделируют дуэльные ситуации на основе ТТХ (танк - ПТРК, танк - вертолет, Танк-танк). Полученные данные используют для моделирования групповых тактических боев. И так дальше - поднимаются на все более высокие оперативные уровни, которые уже учитывают все ваши "сотни параметров".
Цитата
Ну и лично я думаю,что люди,которые принимают решения-не дураки и точно разбираются в вопросе гораздо лучше меня,если решили так-значит есть много доводов "за",но объяснять их непрофессионалам очень долго да и незачем.
хорошо когда так. А то как вспомню профессиональный новогодний штурм Грозного в 1994-ом...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 май 2008 11:32:54 |
Цитата: Gosh от 16.05.2008 10:51:42
Это верно, но именно поэтому расчет БЭ - вещь безумно долгая и сложная. И дающая, кстати, определенный простор для манипуляций...
Но Ваш изначальный вопрос был про сравнение Т-72БМ2 и Т-90А НЫНЕШНЕЙ конфигурации в дуэльной ситуации. Я отвечу, что она будет почти сравнима, с определенным, процентов в 15-20, преимуществом об.188А1. Но в дальнейшем разрыв увеличится больше. Я ж говорил, об.188 - это эволюционный продукт.
Первые Т-90 представляли из себя Т-72БМ с СУО от Т-80У, по сути, да еще и без ТПВ, потом ставили "Агаву-2", потом поставили новую сварную башню и т.д. и т.п...
Цитата
хорошо когда так. А то как вспомню профессиональный новогодний штурм Грозного в 1994-ом...
Там не было сначала даже понятия, что будет ШТУРМ. Был приказ на ВВОД войск. И профессионализмом поначалу не пахло. Но он таки БЫЛ, раз довольно быстро пришли в себя и начали, несмотря на весь бардак, ВОЕВАТЬ. По поводу танков в Грозном - сходите погуглите в архивах ираквара, я там раз 50 эту тему жевал, устал повторяться, знаете ли...
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 май 2008 17:16:47 |
нет, про дуэльную ситуацию я не говорил, я наоборот говорил о групповом бое.
Но эти данные тоже интересны.
И тогда выходит таки, что на текущий момент разница между ними в эффективности все-таки не покрывает разницу в стоимости. Которая достигает аж 2.5 раз. Другое дело, что в будущем этот разрыв будет неизбежно компенсирован. Так?
Цитата
Там не было сначала даже понятия, что будет ШТУРМ. Был приказ на ВВОД войск. И профессионализмом поначалу не пахло. Но он таки БЫЛ, раз довольно быстро пришли в себя и начали, несмотря на весь бардак, ВОЕВАТЬ. По поводу танков в Грозном - сходите погуглите в архивах ираквара, я там раз 50 эту тему жевал, устал повторяться, знаете ли...
дык, а я что? я ниче про танки в Грозном не говорил.
Просто первая Чеченская показала, что в руководстве МО оказывается, встречаются(лись?) такие придурки которых по профессионализму любой подросток-геймер переплюнул бы. Утрированно говоря.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 май 2008 10:59:51 |
Цитата: Sish от 16.05.2008 10:01:03
Вы о каком PzKpfw VI говорите? Н или В? 1й "тигр" или 2й?
У первого еще более-менее все с ходовой и проходимостью было (проблемы с ходовой были у "пантеры")... а вот второй...
Но сравнивать надо уж не 55т "тигер" или 68т "кенигтигер" с 45т ИСом, а ИС с "пантерой"...
И опять же, по каким задачам эффективнее?
С остальной частью Вашего поста не спорю, все верно.