Современные российские ВС
38,196,777 99,003
 

  ddf ( Слушатель )
16 май 2008 18:20:19

Тред №36187

новая дискуссия Дискуссия  550

Цитата: fat_nick
(Оффтоп. Удалю позже.)
Товарищи военные и околовоенные, мне нужна ваша интеллектуальная помощь. Я щас борюсь на МГУшном форуме с кретинами-резуноидами. В общем они педалируют на "разговор Жукова с Эйзенхауэром" о "русском методе разминирования". Ну типа пускают пехоту, что б убрать противопехотные мины, а только потом  - саперов, которые разминирую противотанныковые мины. Понятное дело серьезных свидетельств в пользу этой версии нет. Но я вообще сомневаюсь, что такой "метод" мог бы быть успешным при наступлении. Да к тому же можно представить отношение пехоты к саперам будь это правдой. Можно ваши комментарии?



http://www.warandpea…iew/23055/
Оригинал статьи, что удивительно  на новой газете:
http://www.novayagaz…26/35.html

Для fat_nick цитата:
Цитата
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла  3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.


Остальным рекомендую прочитать статью полностью, настолько необычно разбирается  ход 2-ой мировой войны. Для затравки еще цитата:

Цитата
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся  в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.

  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  zurion_gioz ( Слушатель )
16 май 2008 18:47:24

В этой теме я мало смыслю, но как где-то читал, одна из главных причин была в том что нашу армию обучали только атаковать, быстрый массированный контрудар. А вот как держать оборону, окапываться, воевать в тылу у противника - это считалось пораженческой тактикой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
16 май 2008 19:28:16


Это неверно, более того - это глубокое заблуждение. Вы можете себе предстваить водителя, которого учат нажимать только на газ? Так и с армией - армия готовится решать поставленные боевые задачи доступными средствами, а не просто атаковать или обороняться.
Напомню, что именно Красная Армия смогла остановить наступление немцев. Т.е. она чуть ли не единственная умела обороняться.

Почитайте все-таки статью на Войне и мире, она очень интересная.
Еще могу посоветовать прочесть книгу Рейнгардта Клауса "Поворот под Москвой" - http://militera.lib.…index.html
Там очень хорошо расписано на что расчитывали фрицы и на что расчитывало советское руководство.
Книга фактически подтверждает тезисы статьи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  shurali58 ( Слушатель )
17 май 2008 00:05:29


Интересный взгляд на причины неудач Красной Армии в начальный период войны
прочитал в статье уральского историка Нефедова С. А. http://hist1.narod.r…terp3.html

Эффект фундаментальных открытий таков, что они дают народу-первооткрывателю решающее преимущество перед другими народами. Завладев новым оружием, народ, избранный богом, начинает расселяться из мест своего обитания, захватывать и осваивать новые территории. Это продвижение приобретает характер волны завоеваний; народы, подвергшиеся нашествию, либо истребляются, либо подчиняются пришельцам и становятся их рабами и данниками
...Новое оружие обеспечивает его обладателям решающее преимущество перед другими народами, и история дает очень мало примеров битв, в которых, народу, подвергшемуся нашествию, удавалось остановить Волну. В 732 году в битве при Пуатье франкам удалось остановить обрушившееся на Европу арабское нашествие. Новым оружием арабов была тяжелая кавалерия - всадники, одетые в кольчуги, вооруженные саблями, и сидевшие в седлах, опираясь на стремена. Франки сумели быстро перевооружиться по арабскому образцу и создать рыцарскую конницу; это реформа определила весь ход европейской истории. Другой пример - это Полтавское сражение 1709 года; после поражения под Нарвой русским удалось быстро перевооружиться и перенять новое оружие шведов, легкие полевые гаубицы. Русским, так же как и франкам, удалось воспользоваться паузой в наступлении противника - это был счастливый случай; если бы враг не остановил на время своего наступления, история пошла бы по иному пути. Имеется лишь один пример, когда народу, подвергшемуся удару Волны, удалось перенять оружие противника прямо в ходе сражений. Этот пример - Великая Отечественная война.
...идея блицкрига не сводилась к танковому прорыву; новым оружием, изобретенным Гейнцем Гудерианом, был не просто танк, а тактика использования танков во взаимодействии с авиацией и мотопехотой. При этом ставка делалась не на огневую мощь, а на скорость и маневренность; все подчинялось принципу "быстрее вперед!" - поэтому пехота была посажена на бронетранспортеры, а вместо артиллерии использовалась авиация. Это была рискованная стратегия; она требовала, чтобы все танки были отняты у пехотных дивизий, собраны в танковые корпуса и использовались в первом ударе. В отличие от французских и русских дивизий, немецкие пехотные дивизии не имели танков - поэтому немецкая пехота была заведомо слабее пехоты противника. Пехоте предназначалась пассивная роль; она должна была держать фронт окружения до тех пор, пока у противника не кончатся боеприпасы.
...Сегодня, зная о произошедшем впоследствии, многие склонны обвинять политиков в близорукости и ошибках. Однако в те времена никто не мог представить того, что произойдет в ближайшем будущем - никто не знал о существовании нового оружия.
...Титаническим усилием, ценой миллионов жертв, России удалось остановить нашествие противника, обладающего новым оружием. Такого еще не было в мировой истории, которая видела много волн завоеваний, порожденных фундаментальными открытиями. Теория диффузионизма утверждает, что фундаментальные открытия и волны завоеваний являются главными движущими силами истории - хотя конечно, не единственными движущими силами. Эта теория позволяет сравнивать ход событий в различные исторические эпохи, находить общее и особенное. Она дает новую интерпретацию истории Второй Мировой войны, которая позволяет объяснить некоторые моменты, вызывающие недоумение историков - странные ошибки политических деятелей; удивительные победы вермахта, агрессивность германской политики и забвение Гитлером моральных норм. Но самое главное, она позволяет осознать суть событий - осознать величие подвига народа, который остановил Волну
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
17 май 2008 00:38:13


Историк несколько неправ.
Идея блицкрига сводилась к победе над противником до того, как он успеет провести мобилизацию и развернуть отмобилизованные силы. Одним из главных моментов была как раз скорость достижения победы, т.к. противник не только не успевал подготовиться к обороне, но и вообще терял волю к сопротивлению. Т.е. быстро, метко и грамотно стукнуть спящего дубинкой по башке. И конечно быстрая победа исключала "войну на истощение".
Фактически идея не нова - тот же Наполеон старался скорее уничтожить армии противника в генеральном сражении своими превосходящими силами.

Артиллерия кстати использовалась огого как - перед наступлениемУлыбающийся

Хех. Непосредственно по танкам, авиации и пр. есть такая речка - Ханхил-гол. Жуков раскрошил япошек массированным ударом артиллерии, а потом отутюжил танковыми клиньями с поддержкой авиацииУлыбающийся Т.е.  тактика боевых действий с использованием техники была известна советским офицерам. В процессе отступления КА постоянно пыталась контратаковать противника его же методами - отсекая передовые части от тыла танковым ударами с флангов. В общем я не согласен, что немцы владели некоей уникальной методикой. КА имела опыт подобной войны и схожие теоретические наработки по использованию танковой техники. Но КА не была отмобилизована - вот и все.

Офтоп пора прекращатьУлыбающийся
Удаление через сутки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
17 май 2008 09:11:35
У немцев была такая уникальная методика, связавшая танки, авиацию, мотопехоту и, дополшнительно, разведку в единый организм - это, 1) системы радиосвязи и 2) система организиции и принятия решений. Массовое внедрение радиосвязи в авиации и делегирование права на принятие решения о тактике атаки на среднее командное звено позволяло создавать ситуации, когда в границах предполагаемого наступления разведка выявляла слабые места в обороне, отхойдя на пару сотен метров от советских войск, сообщало об этом этом локальному командованию, вызывавшему авиацию и танки. В итоге авианалет мог начаться через час после выявления слабости, а танки могли подойти еще через час. Это давало кардинальное, в разы и даже десятки раз, приращение в маневренности и одовременно в осмысленности действий по сравнению с советскими войсками. В советстких войсках радиосвязь вообще была редкостью. При этом массовая радиосвязь в танках и самолетах давала немцам существенное преимущество и в тактике боя.
И то, что совесткая армия смогла оперативно реорганизоваться - вдвойне круто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SeregaAK ( Слушатель )
17 май 2008 09:52:41

Но французы имели достаточно времени до весны 1940 г.Кто им мешал вместе с англичанами надрать немцев в 39 году. ИМХО я не умогу сказать что их ударили спящими дубинкой по башке  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Andrew ( Слушатель )
16 май 2008 19:35:52
Про "разминирование" МП солдатами слышал несколько версий. Само собой, тупое кидание людей на минные поля вместо разминирования сапёрами можно сразу в мусор выкинуть.
Версия такая. Если  сапёры не успели разминировать поля, а действовать нужно было очень быстро (допустим, чтобы не потерять фактора внезапности или когда противник ещё не укрепился на рубеже), то приходилось идти на такие меры. Противник мог зарыться в землю и потери при штурме укрепившегося противника были бы гораздо выше, чем незакрепившегося. Залегать на минном поле, которое, по каким-то причинам не успели разминировать сапёры - очень опасно. Миномёты с землёй смешают. Потери при атаке через минное поле не превышали среднестатистических.

Есть также версия, что Эйк не расслышал или переводчик неправильно перевёл. В любом случае, известны приказы Жукова о необходимости беречь людей, что никак не согласуется с либеральными сказками.




Армию нельзя обучать только атаке или только обороне. Война - совокупность и того и другого. Резуна - в утиль. Потери РККА в первый период войны были обусловлены стратегической внезапностью, то есть знали, что война начнётся, но не знали когда и где будут нанесены удары. Красная Армия не успела завершить развёртывание и в результате немцы, сосредоточив на направлениях удара огромные силы, смогли проломить жидкую линию обороны на границе. Подходившие к границе дивизии РККА (второго стратегического эшелона вроде) находились на расстоянии 100-200 км от пограничников и не могли сразу придти им на помощь, а немцы получали возможность громить дивизии по одиночке. Каждый стратегический эшелон РККА по отдельности был слабее Вермахта, а в силу того, что они не были связаны, то это и повело за собой разгром по частям.  

А вообще, за четыре года войны РККА из неповоротливого и слабоуправляемого монстра (в тд. по штатам 1031 танк должен быть - куда такая махина. Сколько автотранспорта нужно для нормального функционирования. При серьёзной недогрузке пехотой и артиллерией. Немцы после опыта Польши и Франции уменьшили количество танков в тд, но увеличили пехотную и артиллерийскую компоненту) превратилась в самую мощную, эффективную и профессиональную армию мира.

А вообще, по поводу ВОВ, Алексея Исаева почитайте. Думаю, BlackShark ещё порекомендует что-нибудь почитать для просвещения, а не для замусоривания мозга.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
16 май 2008 19:59:45


Неповоротливый монстр в свое время успел отметиться на Ханхил-голе.
Другое дело что немцы были гораздо более сильным проивником.

ЦитатаА вообще, по поводу ВОВ, Алексея Исаева почитайте. Думаю, BlackShark ещё порекомендует что-нибудь почитать для просвещения, а не для замусоривания мозга.Улыбающийся

Действительно в форумном споре с резунчиками доказать что-либо последнм невозможно, т.к. для этого придется выкладывать на форум несколько полновесных книгУлыбающийся

Исаева, в певую очередь :
Антисуворов - мощная книга http://militera.lib.…index.html
Десять мифов Второй мировой - http://militera.lib.…index.html

Потом:
Зайцев. Возвращённая Победа http://militera.lib.…index.html
Зорин. Потопить «Ледокол» http://militera.lib.…index.html
Пыхалов. Великая Оболганная война http://militera.lib.…index.html

Для закрепления психологического эффекта, чтобы не было желания искать двойное дно в истории ВОВ:
Дюков. За что сражались советские люди http://militera.lib.…index.html (беременным и слабонервным не рекомендую)

Потом почитать еще мемуары фашистов, как они драпали обратно в свой рейх.

И сверху разбавить Бивором (там есть скандальные моменты, но после Дюкова байки про изнасилованную Германию покажутся детскими сказками):
Сталинград http://militera.lib.…title.html
Падение Берлина http://militera.lib.…index.html

На форум явно такое количество не влезетУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Манюня ( Слушатель )
16 май 2008 20:28:16


Спасибо! Только хотела попросить что-нибудь антирезуновское.
Либерасты на работе достали с этим "закидали трупами". Привела статью Новой - пошло гонево про Сталина, обезглавившего РККА.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Reflected sound ( Слушатель )
16 май 2008 21:21:12

Заодно на исследование Кривошшева "Россия и СССР в войнах ХХ века (Потери Вооруженных Сил)" порекомендуйте прочесть , вопли о закидывании мясом как-то стихают ..
На счёт "обезглавливания" - а кого собственно репрессировали ? Сколько в процентах ? А во сколько раз выросла армия ? Вот отсюда и нехватка офицеров - банально армию разбабахали , а кадры подготовить неуспели .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
16 май 2008 23:14:53


Либерасты - это больные люди, у которых произошел слом психики в результате поступления в мозг слишком большого количества противоречивой информации. Как результат - дисфункция логического мышления и способностей анализировать. Попугаи короче.

Как раз в Германии формировались отряды фольксштурм из подростков. Которые "воевали" против регулярных частей КА, а эти части предварительно перемололи в кровавую кашу регулярные части Вермахта. Вот Вам яркий пример закидывания трупами. Только закидывали с немецкой стороны с известным результатом.

Есть интересные мемуары - "Бенно Цизер. Дорога на Сталинград" http://militera.lib.…index.html. Автор воевал под Сталинградом и чудом остался жив и даже в плен не попал.
В его воспоминаниях мне бросилось в глаза изменение морального состояния немцев. Пока им казалось что скоро победа, они отлично сражались. Как только победа ускользала, наваливалась апатия, пацифизм и прочий гитлер-капут.
Мой дед также прошел Сталинград. С его слов, он очень быстро понял, что не выживет в этой мясорубке. И после такого осознания не осталось никаких сомнений, переживаний, страха, ничего не осталось, "осоловел", победы не ждал, осталась только готовность умереть за Сталинград, за Родину. "Я умру - придут другие."
Это тоже "закидывание трупами", только добровольное.

Про сатрапа Сталина я уже давал ссылку на книгу "Поворот под Москвой".
Эта книга написана в ФРГ в 72-ом году. Думаю, что угодить СССР-у автор не старался.
Открывйте первую главу http://militera.lib.…dt/01.html и читайте два пункта:
3. Мероприятия Гитлера по реализации плана на период после «Барбароссы».
4. Мероприятия Советского Союза в связи с нападением Германии.
Больше ничего читать уже не придется, советское руководство нормально РАБОТАЛО на победу.

P.S. Не могу удержаться, приведу пару цитат из книги Дюкова.
Цитата«Пленных было очень много, — вспоминал о кампаниях в Польше и Франции командир танкового подразделения лейбштандарта СС гауптштурмфюрер Авенир Беннигсен. — Отношение к ним было с нашей стороны почти рыцарское. Солдат часто отпускали домой, а офицеров депортировали практически без охраны. Если с польскими офицерами отношения были почти товарищеские, то с французами и подавно. Все строили из себя джентльменов... Как, например, проходил процесс сдачи в плен французов? Это была не просто разрозненная толпа. Действие разворачивалось вроде героической постановки «Гибели богов» Вагнера. Выстроена французская рота — все небритые, поднявшие руки. Перед ней офицеры. Появляются «товарищи» немцы. Французский офицер откуда-то почти неуловимым движением достал палаш (а воевал без него), отсалютовал и протянул немцу. И вся рота дружно зашагала, правда, как пьяная, не в ногу, к сборному пункту или в лагеря. Умирать за Родину французы не хотели»


Цитата«Мы не наблюдали массовой капитуляции, — писал в отчете генерал Герман Гейер, чей 9-й армейский корпус участвовал в создании и ликвидации Белостокского котла. — Однако число пленных было огромно. До 9 июля IX корпус захватил более 50 000 русских — несмотря на то, что в некоторых случаях они сражались весьма мужественно и ожесточенно...» Через несколько абзацев генерал вновь вернулся к столь поразившему его факту: «Все русские отряды от границы до Минска не капитулировали, но были рассеяны и уничтожены»


Цитата«Если на Западе и в польской кампании окруженные силы противника с окончанием боев в основном почти добровольно сдавались в плен на 100%, здесь это будет происходить совершенно иначе. Очень большой процент русских укрылся в больших, частично не прочесанных районах, в лесах, полях, болотах и т.д., русские в основном уклоняются от плена»


Цитата«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»


ЦитатаЧасть захваченных под Вязьмой военнопленных погнали к Днепру. Там длинную колонну военнопленных выстроили на берегу и приказали встать на колени.
«Мы недоумевающе опустились, — вспоминал один из красноармейцев. — Я стоял четвертым от воды, но, когда мы опустились, почувствовал, как промокли брюки на коленях. Немец закричал:
— Шлафен!
По колонне пронеслось: спать. А как спать? Песок был мокрый и оседал под тяжестью людей, выступала ледяная вода.
К ночи ударил мороз, и наши колени примерзли.
Так, на коленях, в этом ледяном крошеве из снега, песка и воды, мы простояли всю ночь. Кто вставал или ложился — пристреливали.
К утру многие замерзли насмерть, другие не смогли подняться, разогнуть колени, их добивали из автоматов»


Сравните ситуацию во Франции и в СССР.
В общем, если кто-то скажет Вам что немцев мы забросали трупами - сразу бейте его и желательно ногами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
17 май 2008 12:14:27
«гонево про Сталина, обезглавившего РККА». По этому поводу, прочитайте самого Резуна «Очищение», он там очень доходчиво сам всё объяснил. По поводу «Ледокола», система доводов Резуна работает только в рамках ограниченных мемуарами советских маршалов и генералов. Если же внимательно прочитать, например шеститомник Черчилля  «Вторая Мировая Война» (который знал по моему личному мнению больше всех наших генералов вместе взятых), то доводы Резуна о нашей агрессивности превращаются в пыль. А вообще-то Резун  - сталинист, он вернул здравый смысл в наш предвоенный период и откровенно восхищается СТАЛИНЫМ. Думаю, не внеся в «Ледокол» этот бред про нашу агрессивность его бы ни кто за бугром не напечатал бы.КрутойКрутойПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
17 май 2008 20:50:21


ИМХО у Резуна нет никакой работающей системы доводов, а поток лжи и безумных домыслов.
Я лично как увидел бредятину про "наступательное"(плавающие танки, гаубицы) и "оборонительное"(пушки) оружие - так все сразу ясно и дальше не стал читать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Andrew ( Слушатель )
16 май 2008 20:57:26


Не спорю. Хотя и финская война 39-40гг. тоже была. РККА 45-го, думаю линию Маннергейма взломала с гораздо меньшими потерями, чем РККА 39-40 гг.


У Исаева "Сталинград" недавно вышел. До этого "Берлин 45-го". До этого "Жуков". До этого "Котлы 41-го", "От Дубно до Ростова" (отличная книга), "Наступления маршала Шапошникова", "Когда внезапности уже не было" (наступления зимы 1942 г.). И так далее. Скоро будет книга по Белоруссии 1941-го. Показательно и подробно. В книгах есть карты. У меня вообще все его книги есть.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №36186
Тред №36188 >>