Тред №370789

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30
Боюсь, что Вы - ошибаетесь.
Ситуация в Западном округе была такова, что там как-то очень подобрались особо одаренные товарищи. Коробков из Брестской крепости дивизии не вывел несмотря на прямой приказ о рассредоточении, 6-ой мехкорпус был по факту продолбан вообще феерически, но это было не предательством. Мой опыт показывает, что отдельные идиоты имеют обыкновенье в одном месте скапливаться.
Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.
К тому же не надо забывать, что именно по ним нанесли свой главный удар - немцы.
Реально более хорошо обученные и боеготовые французы были разрезаны тем же самым Гудерианом - еще хлеще и никто там о возможной Измене с Предательством даже не вякал.

Это - особенности восприятия. Вы из Третьей квадры поэтому для Вас теория Измены с Предательством в рядах высших чинов Красной Армии выглядит валидной, но это от того, что - Вы сами думаете немного иначе, чем Аристократия и для вас подобные резоны - нормальные. Однако внутри структуры Аристократической подобные разговоры - могут вызывать просто хохот.
Обратите внимание, что старших военачальников РККА расстреливали исключительно как "немецких/чешских/польских/английских/японских шпионов". Никого из них даже не пытались называть Изменниками или Предателями по Материальному поводу. То есть - Вражеский шпион" который по факту таким образом воюет за враждебную сторону - это пожалуйста. Но поверить, что кто-то из своих "продался" за Бочку Варенья и Ящик печенья... Такое может быть лишь в Ираке, или где-нибудь на Кавказе где сильна Третья квадра с характерной для - лично Вас - Меркантильною Логикой.
Однако в такой структуре как Армия (особенно Рабоче-Крестьянская Красная Армия) - такие надолго не задерживаются (не задерживались).
Солдафоны, раздолбаи, лентяи, губошлепы и прочее - сколько угодно, вражеские агенты - возможно, но так чтоб СВОИХ да за "бочку варенья" - увольте. Такие там просто - не ходют.
Но с точки зрения Буржуинов снаружи (например - Вас) - они там должны быть обязательно. А когда не находится - тут - то и начинают Буржуины пытать Кибальчишей - в чем же состоит их самая Главная Военная тайна....

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30

 

По пунктам:

1.Я не из третьей квадры. Если это имеет какое то значение, конечно.

2.Я и не утверждал, что продались за бочку варенья. Я вообще причины Измены
пока даже не начинал рассматривать. Пока всего лишь - наиболее известные
и "необъяснимые" действия военачальников в первые месяцы войны.

3.Про Францию - очень даже вякают.  Но это отдельная интересная и большая тема.

4. Были и такие, которые за бочку варенья. Власов, например.
Но, это конечно, особый случай. К причинам того, что
блицкриг смог состояться, отношения не имеющий.

• +0.06 / 2

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30
Боюсь, что Вы - ошибаетесь.
Ситуация в Западном округе была такова, что там как-то очень подобрались особо одаренные товарищи. Коробков из Брестской крепости дивизии не вывел несмотря на прямой приказ о рассредоточении, 6-ой мехкорпус был по факту продолбан вообще феерически, но это было не предательством. Мой опыт показывает, что отдельные идиоты имеют обыкновенье в одном месте скапливаться.
Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.
.....

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30

 

Ув. footuh! Я признаю правильность Вашей оценки ментального состава руководства армии там и в то время. Но Вы забыли учесть одну малость- в РККА в то время было ДВОЕВЛАСТИЕ. И вот вторая половинка этого ВЛАСТИЯ- в подавляющем большинстве состояла из выходцев из 3 квадры.
У  этой половинки 1. была цель 2. был способ 3. была морковка перед носом, особенно учитывая то, что репрессии 39- 40х годов коснулись ее руководящей верхушки (при силовом способе остановки беспредела 37-38 годов) - так что ко всему этому еще добавлялась МЕСТЬ. Короче- полный и абсолютно мотивированный набор для действия. Вполне очевидны причины, по которым ныне подобный вариант не обсуждается.

• +0.10 / 3

Цитата: бульдозер от 14.12.2011 01:08:02
Ув. footuh! Я признаю правильность Вашей оценки ментального состава руководства армии там и в то время. Но Вы забыли учесть одну малость- в РККА в то время было ДВОЕВЛАСТИЕ. И вот вторая половинка этого ВЛАСТИЯ- в подавляющем большинстве состояла из выходцев из 3 квадры.
У  этой половинки 1. была цель 2. был способ 3. была морковка перед носом, особенно учитывая то, что репрессии 39- 40х годов коснулись ее руководящей верхушки (при силовом способе остановки беспредела 37-38 годов) - так что ко всему этому еще добавлялась МЕСТЬ. Короче- полный и абсолютно мотивированный набор для действия. Вполне очевидны причины, по которым ныне подобный вариант не обсуждается.

Цитата: бульдозер от 14.12.2011 01:08:02

 

На мой взгляд, при рассмотрении и попытках обосновать причины поражения РККА в начале войны, нужно учитывать весь комплекс. Не спорить какая была одна конкретная причина, а учитывать всю сложную совокупность. А там масса нюансов. Вот лишь некоторые из них:
1) Недостаточная подготовка командных кадров. Головотяпство, а то и прямая измена.
2) Отсутствие утвержденных и доведенных до командного состава планов развертывания в случае нападения. Эти планы были, (по свидетельству того же Иринархова. Западный особый), но лишь в проектах и по ним не действовали.
3) Отсутствие подготовленного предполья.
4) Слишком близкое выдвижение к границам большой, но при этом недостаточно организованной, массы советских войск.
5) Слабое обеспечение войск средствами связи.
6) Тотальный контроль командиров партфункционерами, а те в своих решениях часто руководствовались "революционной бдительностью и целесообразностью", а не логикой ведения боевых действий и знанием основ военного дела.
7) Слабая подготовка военных специалистов и нерациональные тактические приемы.
И так далее, и тому подобное...

Объяснить же чем-то одним, как это делают на многих форумах, невозможно. В общем - "и", а не "или".

Лишь к 43-му году мы смогли избавиться от многих из этих ошибок. Кстати говоря, 42-год, по-сути, был еще более провальный для нашей армии. Однако к концу его мы научились воевать. "Все что не может нас убить - делает нас сильнее!"(с)

З.Ы. Однако, история повторилась... Петр I, ведь не просто так за "шведов-учителей" бокал поднимал.

• +0.01 / 3

Цитата: Bugi от 14.12.2011 04:15:22
На мой взгляд, при рассмотрении и попытках обосновать причины поражения РККА в начале войны, нужно учитывать весь комплекс. Не спорить какая была одна конкретная причина, а учитывать всю сложную совокупность. А там масса нюансов. Вот лишь некоторые из них:
1) Недостаточная подготовка командных кадров. Головотяпство, а то и прямая измена.
2) Отсутствие утвержденных и доведенных до командного состава планов развертывания в случае нападения. Эти планы были, (по свидетельству того же Иринархова. Западный особый), но лишь в проектах и по ним не действовали.
3) Отсутствие подготовленного предполья.
4) Слишком близкое выдвижение к границам большой, но при этом недостаточно организованной, массы советских войск.
5) Слабое обеспечение войск средствами связи.
6) Тотальный контроль командиров партфункционерами, а те в своих решениях часто руководствовались "революционной бдительностью и целесообразностью", а не логикой ведения боевых действий и знанием основ военного дела.
7) Слабая подготовка военных специалистов и нерациональные тактические приемы.
И так далее, и тому подобное...

Цитата: Bugi от 14.12.2011 04:15:22

 

Да причин было много и одной какой-то всё не объяснить. Да еще после окончания войны была создана целая куча мифов. Кое-что из приведенных Вами причин я бы отнес к мифам, например:

2) - это неправда планы развертывания  были, войска выдвигались по этим планам в назначенные районы. Проблема была не в отсутствии планов, а в том, что эти планы опирались на предположения о развитии конфликта, которые не соответствовали уже реальности.
3) - это не причина, это следствие не развёрнутости армии. Зачем нам предполье в мирное время?
4) А что было бы если бы их не выдвинули? Этим выдвижением было выиграно драгоценное время и нанесен серьезный ущерб немцем.
6) - сомнительная причина, это удобное оправдание своих косяков. Это очень удобно списать всё на комиссаров, хотя подавляющее большинство этих комиссаров и парт работников отлично понимало где заканчиваются их полномочия или им доходчиво объясняли. Да был мудаки Мехлис и Хрущев, которые совали свой нос всюду, но слава богу таких было меньшинство.
В общем - "и", а не "или".

Лишь к 43-му году мы смогли избавиться от многих из этих ошибок. Кстати говоря, 42-год, по-сути, был еще более провальный для нашей армии. Однако к концу его мы научились воевать. "Все что не может нас убить - делает нас сильнее!"(с)

З.Ы. Однако, история повторилась... Петр I, ведь не просто так за "шведов-учителей" бокал поднимал.

• +0.12 / 3

Цитата: Fenix от 14.12.2011 18:09:17
Да причин было много и одной какой-то всё не объяснить. Да еще после окончания войны была создана целая куча мифов. Кое-что из приведенных Вами причин я бы отнес к мифам, например:

2) - это неправда планы развертывания  были, войска выдвигались по этим планам в назначенные районы. Проблема была не в отсутствии планов, а в том, что эти планы опирались на предположения о развитии конфликта, которые не соответствовали уже реальности.
3) - это не причина, это следствие не развёрнутости армии. Зачем нам предполье в мирное время?
4) А что было бы если бы их не выдвинули? Этим выдвижением было выиграно драгоценное время и нанесен серьезный ущерб немцем.
6) - сомнительная причина, это удобное оправдание своих косяков. Это очень удобно списать всё на комиссаров, хотя подавляющее большинство этих комиссаров и парт работников отлично понимало где заканчиваются их полномочия или им доходчиво объясняли. Да был мудаки Мехлис и Хрущев, которые совали свой нос всюду, но слава богу таких было меньшинство.

Цитата: Fenix от 14.12.2011 18:09:17

 

Планов отражения нападения, в западных округах, разработанных, утвержденных и доведенных до командного состава не было. Я не случайно Иринархова упомянул. Почитайте. Он об этом писал. Были лишь проекты планов.
Вообще наличие планов развертывания в то время - тема большой научной работы. Там столько нюансов...
Но отсутствие таковых планов, да еще в условиях потери связи с войсками, да еще в отсутствие информации об оперативной информации, приводили к неверным решениям и, как следствие, поражениям.

Оборудованное предполье как раз в мирное время и необходимо. Наличие его позволяет определить оперативную концентрацию вражеских войск на основных направлениях ударов. Позволяет с помощью мобильных заранее подготовленных групп нарушать его коммуникации. Позволяет избежать неожиданного удара по собственным разворачиваемым войскам. Позволяет провести мобилизацию и боевое развертывание, организовать подготовленные оборонительные рубежи и создать коммуникации необходимые для оперативного реагирования. Естественно, в этой полосе не должно находиться крупных складов с ГСМ, боеприпасами и военной амуницией. Мосты и другие объекты стратегического значения в этом пространстве должны быть оборудованы таким образом, чтоб была возможность их оперативного уничтожения.
Вот всего этого тогда не было.
Надеюсь с этим понятно.

Увы. Я совершенно не склонен мазать всех политработников того времени черной краской, тот же Поппель был политруком, но фамилии Вашугин и Мехлис мне говорят о многом. И было б у тех уродов поменьше власти, вполне вероятно, многое в той войне произошло бы по другому.

Что-то подумалось...
Думаю, многим известна поговорка: "Не загоняйте крысу в угол". Я не могу сказать точно существовала ли она в немецком языке до войны, но на войне, особенно в ее начале, немецкие пилоты вкладывали в ее значение буквальный смысл.
Дело в том, что И-16 проходил у немцев под обозначением "рата" - крыса. Этот самолет был довольно сложен в управлении, но в руках опытного летчика - необычайно маневренен. Если немецкий летчик допускал перевод боя из стандартной немецкой тактики "на вертикалях", где у Bf-109 было безусловное преимущество, в бой "на горизонталях", то преимущество переходило к И-16. Учитывая отвратительнейший обзор назад у мессера, немцы превращались из охотника в жертву. А уж если бой происходил недалеко от земли, скорость была потеряна и уйти пикированием не получалось - все, кранты. Поэтому и повторяли частенько молодым пилотам эту поговорку.
Такой вот лингво-исторический экскурс.  :)

• +0.31 / 4

Цитата: Bugi от 15.12.2011 01:24:55
Планов отражения нападения, в западных округах, разработанных, утвержденных и доведенных до командного состава не было. Я не случайно Иринархова упомянул. Почитайте. Он об этом писал. Были лишь проекты планов.
Вообще наличие планов развертывания в то время - тема большой научной работы. Там столько нюансов...
Но отсутствие таковых планов, да еще в условиях потери связи с войсками, да еще в отсутствие информации об оперативной информации, приводили к неверным решениям и, как следствие, поражениям.

Цитата: Bugi от 15.12.2011 01:24:55

 

Извините, но есть два варианта: либо эта книга, что Вы читали макулатура, либо Вы с автором и разных квадр и не способны понять друг друга  :D

Планы были, причем каждый новый начальник Генерального штаба Красной Армии менял эти планы. Для примера, план 1940 года «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза» :http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512
Есть детальный план для Киевского округа «Записка начальника штаба КОВО по решению военного
совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год».

Цитата: Bugi от 15.12.2011 01:24:55
Оборудованное предполье как раз в мирное время и необходимо. Наличие его позволяет определить оперативную концентрацию вражеских войск на основных направлениях ударов. Позволяет с помощью мобильных заранее подготовленных групп нарушать его коммуникации. Позволяет избежать неожиданного удара по собственным разворачиваемым войскам. Позволяет провести мобилизацию и боевое развертывание, организовать подготовленные оборонительные рубежи и создать коммуникации необходимые для оперативного реагирования. Естественно, в этой полосе не должно находиться крупных складов с ГСМ, боеприпасами и военной амуницией. Мосты и другие объекты стратегического значения в этом пространстве должны быть оборудованы таким образом, чтоб была возможность их оперативного уничтожения.
Вот всего этого тогда не было.
Надеюсь с этим понятно.

Цитата: Bugi от 15.12.2011 01:24:55

 

Предполье - это укреплённая полоса впереди главной полосы обороны или впереди укреплённого района. О каком предполье может идти речь, когда не было главной полосы обороны, так как дивизии находились в своих казармах, а иногда и в сотнях километрах?! 21 июня только проводили рекогносцировку, ни о какой главной полосы, а уж тем более о предполье 22 июня и речи быть не могло. А УРы не имели полевого заполнения и были не достроены.
Предполье - это не панацея, оно вам ничем не поможет, если на дивизию приходится по 30км фронта. Ничего из перечисленного вам предполье не позволяет сделать. Определение  концентрации вражеских войск на основных направлениях ударов - это оперативный уровень, предполье может заставить противника развернуться за несколько км до ваших главных позиций, это максимум лишних 15--20 минут, но на оперативном уровне эти  15--20 минут не грают никакой роли, это уже означает, что вам не удалось вскрыть направления ударов.  Как в вашем представлении предполье может помочь воздействовать на коммуникации?!  Если удар идет по  разворачиваемым войскам, то он и придется по неразвернутым войскам есть там предполье или нет, и за лишних 15 минут Вы войска не развернете. Нельзя спрятаться за предпольем и провести мобилизацию и развертывание, оно уже ничем не поможет если армия не отмобилизована и не развернута.

Предполье - это один из многих элементов обороны и оно не способно помочь вам решить глобальные проблемы. Если у вас на дивизию приходится 30-50 км, вместо положенных 10-12км, то есть ли у вас  предполья, есть ли у вас  ДОТы, есть ли перед вами Днепр - это уже неважно, противник проломит вашу жиденькую оборону. Например, южный фас Курской дуги, наши несколько месяцев строили оборону, было и предполье, были накопаны контрэскарпы/эскарпы, а немцы за сутки проломили эту оборону.

• +0.06 / 2

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30

Это - не предательство, а склонность выдвигать собутыльников и совокупное долбоклюйство.

Цитата: footuh от 13.12.2011 23:49:30

 

Обычное дело для "феодальной" иерархии - для "бюрократии".  За нее и заплатили многими миллионами жизней - пока реальные "люди дела"  - "элита" - не пробились к управлению.

Так же было и при Николае Палкине и в русско-японской войне и в 1-й мировой - и сейчас тоже самое будет.

"Бюрократическая" иерархия - это иерархия "верности" - а не иерахия "компетентности" - компетентных людей - по причине их "неприятности" - социальной чуждости - бюрократия выпихивает.

• -0.20 / 6