Украина и украинско-российские отношения
207,233,469
349,573
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 10:31:33 |
Тред №37695
новая дискуссия Дискуссия 457
Прохор,
в космополитизме (читай - равноценность всех стран, включая свою родную, не путать с интернационализмом) и двойном гражданстве нет ничего предосудительного, пока вы не находитесь во власти. Ну мало ли по каким причинам простые люди хотят второе гражданство - например, чтобы без виз в ЕС ездить.
А вот когда вы во власти, то тут все не так просто. Потому что возникают подозрения, чьи интересы вы будете представлять в первую очередь - народа той страны, где вас избрали во власть, или же других стран, которые для вас "не менее ценны"? И если вдруг окажется, что для вас положение "на международной арене" важнее, чем благосостояние жителей страны - как вы будете нести ответственность за это? Ведь если у вас жена - гражданка иного государства, у вас всегда есть возможность в него эмигрировать и тем самым уйти от ответственности. Но достаточно и того, чтобы гражданами иного государства были дети - тогда они могут вытащить к себе родителей и тоже спасти их от ответственности з свои поступки. То есть тыл у вас прикрыт, и вы можете делать все что угодно, невзирая на то, как это отразится на народе.
Дети политиков, увы, всегда заложники их положения. Дети президентов в особенности. Они на виду, и по тому, что родители делают для их будущего, можно сделать некоторые выводы о том, как родители представляют себе будущее страны.
Так какие же выводы следует делать из того, что:
- дети Ющенко обучаются в школе на английском языке?
- дети Ющенко имеют американское гражданство?
Вывод получается прост: чета Ющенко видит будущее своих детей не на Украине, а в Великобритании или США. Раз они не видят будущего своих детей на Украине - то они и не имеют личную заинтересованность в том, чтобы на Украине становилось лучше, а скорее наоборот, следует ожидать, что они внутренне убеждены, что Украина не имеет перспектив. Пафосная трескотня про великое будущее Украины - это для электората.
Ющенко должен это понимать и сам. Скорее всего, даже что-то понимает, раз его жена таки отказалась от американского гражданства, а про гражданство детей не дает комментариев.
Сравните с дочерьми Путина, которые обе получают образование в Москве, хотя и владеют двумя иностранными языками. Или Даригой Назарбаевой, которая также живет в Казахстане и не имеет иного гражданства, кроме казахского.
в космополитизме (читай - равноценность всех стран, включая свою родную, не путать с интернационализмом) и двойном гражданстве нет ничего предосудительного, пока вы не находитесь во власти. Ну мало ли по каким причинам простые люди хотят второе гражданство - например, чтобы без виз в ЕС ездить.
А вот когда вы во власти, то тут все не так просто. Потому что возникают подозрения, чьи интересы вы будете представлять в первую очередь - народа той страны, где вас избрали во власть, или же других стран, которые для вас "не менее ценны"? И если вдруг окажется, что для вас положение "на международной арене" важнее, чем благосостояние жителей страны - как вы будете нести ответственность за это? Ведь если у вас жена - гражданка иного государства, у вас всегда есть возможность в него эмигрировать и тем самым уйти от ответственности. Но достаточно и того, чтобы гражданами иного государства были дети - тогда они могут вытащить к себе родителей и тоже спасти их от ответственности з свои поступки. То есть тыл у вас прикрыт, и вы можете делать все что угодно, невзирая на то, как это отразится на народе.
Дети политиков, увы, всегда заложники их положения. Дети президентов в особенности. Они на виду, и по тому, что родители делают для их будущего, можно сделать некоторые выводы о том, как родители представляют себе будущее страны.
Так какие же выводы следует делать из того, что:
- дети Ющенко обучаются в школе на английском языке?
- дети Ющенко имеют американское гражданство?
Вывод получается прост: чета Ющенко видит будущее своих детей не на Украине, а в Великобритании или США. Раз они не видят будущего своих детей на Украине - то они и не имеют личную заинтересованность в том, чтобы на Украине становилось лучше, а скорее наоборот, следует ожидать, что они внутренне убеждены, что Украина не имеет перспектив. Пафосная трескотня про великое будущее Украины - это для электората.
Ющенко должен это понимать и сам. Скорее всего, даже что-то понимает, раз его жена таки отказалась от американского гражданства, а про гражданство детей не дает комментариев.
Сравните с дочерьми Путина, которые обе получают образование в Москве, хотя и владеют двумя иностранными языками. Или Даригой Назарбаевой, которая также живет в Казахстане и не имеет иного гражданства, кроме казахского.
ОТВЕТЫ (14)
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 10:49:10 |
Дык электорат-то в этом как раз ничего преосудительного не видит. Прохор так и говорит - а вдруг, в результате действий Президента на Украине наступит полна жопа? Президент, как родитель, обязан обеспечить своим детям комфортное будущее, независимо от ситуации в управляемой им стране. Так что тут мы видим обоюдное согласие - Президент оставляет за собой право избежать любых последствий своих действий, а электорат с пониманием, и даже удовольствием ему такое право предоставляет.
|
|
Не советник ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 11:43:01 |
Нет, не так. В основной массе электорату и в голову не приходит, что Ющенко может бежать с семьей за границу. Он же у нас позиционируется как "за Украину готов кости сложить"
Вот только недалекий и ловко манипулируемый окружением. :P Типа, цар - хороший, бояре - сцуки:-)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:04:57 |
ЦитатаНе поддерживаю. Для меня будущее моих детей и моей страны неразрывно связаны. Я никуда не желаю ехать и дети мои останутся со мной. Украина - моя родина и другой я не желаю ни себе, ни детям, какие бы испытания не не пришлось пережить.
Это как раз нормально. Вопрос в другом - а так ли думает президент Украины В.А.Ющенко?
Ну, сейчас ему бежать и незачем. Он даже если выборы-2009 провалит, его все равно никто не тронет.
Мне, кстати, интересно: недавно пошедшая инфа о том, что Янукович согласен на вступление в НАТО в обмен на "широкую коалицию" - это правда? Если да - это окончательно укрепит меня в мнении, что на Украине образовалась одна правящая партия с единой национальной идеологией на базе галичанско-диаспорянской идеи, состоящая из нескольких ненавидящих друг друга кланов, по недоразумению числящихся политическими партиями.
|
|
Не советник ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:18:13 |
Мы не знаем, о чем думает В.А. Ющенко. Мы знаем, о чем он говорит. ИМХО, это не такая уж и однозначная личность. В потемках своих мозговых клеток он, весьма вероятно, патриот Украины и желает ей добра. Но неспособность к самоорганизации, отсутствие сильных волевых качеств и склонность к сугестии со стороны третьих лиц сыграли с этим человеком злую шутку: он делает совсем не то, что желал бы сделать. В 2004 году я неоднократно говорил, что Ющенко - президент переходного периода, но никто в самых смелых мечтах не мог предположить, каких дров он наломает.
Насчет Януковича - ничего не могу подтвердить Вам, так как слишком много уток. Вы правы - текущая власть и бело-голубые "януковичи" едины, но это единение исключительно вокруг идеи безграничного "распила" всего и вся добра в стране. Об этом они спят и видят свои сны. Янукович - человек без идеологии, и будь он сто раз хорошим организатором и управленцем, Президентом решительно быть не может.
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:56:32 |
Вот я с вами не согласен :)
По поводу Юща - он давно был завербован, обработан и идейно настроен западными спецслужбами, как потенциальный лидер оппозиции. Таким он и остался - даже будучи у власти, все равно в оппозиции. Помните 98-й? кто был глава нбу? Ющ!
http://www.otechestv…_17_02.htm
С декабря 1993 г. Ющенко сменил Вадима Гетьмана на посту главы Национального банка Украины. Произошло это при содействии Плюща, который возглавлял в то время Верховный Совет Украины и поддерживал с Ющенко дружеские отношения. Но после этого в семье у Ющенко по-видимому начался разлад.
С конца 1994 г. Ющенко со Светланой жили раздельно, но продолжали поддерживать разного рода контакты вплоть до 1998 года, время от времени сходясь, и расходясь.
По некоторым данным, после появления в жизни Виктора Андреевича миссис Катрин Клер Чумаченко, Светлана пожаловалась крестному. Тот, якобы, вызвал блудного свояка на мужской разговор и, как говорят очевидцы, дал выбор - или разрыв с Кэт, или полный разрыв с семьей Гетьман-Дудченко. Однако, вскоре после этого, 22 апреля 1998 Вадим Гетьман был застрелен в кабине лифта своего собственного дома. Мотивы и заказчики преступления так и остались тайной, причем версия о трагедии как итоге семейного конфликта, едва всплыв, тут же и закрылась. Ющенко вызывали в прокуратуру, и он давал показания как свидетель. На том все и кончилось. А через год в 1999 у Ющенко родилась дочь София. Уже от новой американской жены Чумаченко Кетрин-Клер.
Поэтому можно было предположить каких дров наломает и предполагали и предполагали верно.
Далее про Янука: он просто представитель своей команды, причем как личность умелый управленец, причем сугубо прагматичный. Управленец не должен быть идейным, даже наоборот. А вот партия, которую он представляет идеей обладать должна. А то что в НАТО ПР декларирует желание вступить, так просто ж декларирует
. Кучма тоже всем кичал что в НАТО в НАТО, а на деле дело стояло на месте.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:22:56 |
Да. Он был за НАТО еще когда был премьером.
Итак, Балуевского сняли, генсек НАТО заявляет что вступление Грузии и Украины - вопрос решеный.
Не хотите прокомментировать?
Цитата
Если да - это окончательно укрепит меня в мнении, что на Украине образовалась одна правящая партия с единой национальной идеологией на базе галичанско-диаспорянской идеи,
А у меня на основе таких постов укрепилось мнение, что народ на 1/6 пилит бабло и готовится закидывать всех шапками а реальной картины не видит вообще, некогда ему, бабло пилить надо...
И вы и Авантюрист красиво говорите только почему-то выходит иначе. К чему бы это?
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:32:25 |
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:22:56
Он был за референдум, насколько я помню. Разные все же вещи.
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:22:56
Комментирую. Связь между указанными событиями отсутствует. Если вы ее видите - не хотите обосновать?
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:22:56
Ну куда уж нам до вас... мы ваще темные, грамоте не обучены...
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:44:43 |
Цитата: neevklid от 04.06.2008 12:32:25
Сыылку не найду, но высказывался он в пользу НАТО, было дело.
Цитата
Комментирую. Связь между указанными событиями отсутствует.
Обоснуйте.
Цитата
Если вы ее видите - не хотите обосновать?
Оба таких не мелких события в один день наводят на мысли. Я так понимаю запад таки нашел чем надавить.
Впринципе, предположить что именно не трудно.
Цитата
Ну куда уж нам до вас... мы ваще темные, грамоте не обучены...
Вы полагаете, от вашего тупого ("грамоте не оубчены") юмора ситуация изменится?
Вот вы сейчас закидываете шапками тех,к то говорит что не все так хорошо, надуваетесь от пустой гордости. А потом бац - и у вас на границах НАТО.
Я вам сейчас кратенько набросаю что сделал запад за время ВВП а вы мне это все обшутите. Ок?
1. Захват Ирака
2. Отделение Косово
3. ПРО у самых границ, радар уже во всю строят.
4. Прибалтика плотно взята в кредитную кабалу
5. Революции в Грузии и на Украине (Болгарии?)
6. Планы и реальные шаги по расширению НАТО
Ну и на закуску - обшутите американскую программу исследования Марса.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:55:33 |
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:44:43
Нет уж. Доказательствами отрицательных тезисов сами балуйтесь на досуге. Вы утверждаете, что есть связь - вам и доказывать. Только конкретно, без многозначительного "наводит на мысли..." или "предположить не трудно..."
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:44:43
Давайте вспомним историю и составим список, что было сделано немцами с лета до зимы 41-го. И что было сделано нашими. Внушительно получится... если не вспоминать также 45-й. Так что ваши перечисления оставьте себе.
И кстати - с такими вроде вас "составителями списков" в указанный период поступали довольно просто. К счастью для нас, ныне живущих.
Насчет тупого юмора - каков уровень претензий, таков и ответ.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 13:18:38 |
Цитата: neevklid от 04.06.2008 12:55:33
Знаете, мне как-то фиолетово что вы там себе думаете. Я заметил факт и изложил его. Предпочитаете и дальше смотреть на мир сквозь розовые очки? Ну дык ваше право.
Цитата
Давайте вспомним историю и составим список, что было сделано немцами с лета до зимы 41-го. И что было сделано нашими. Внушительно получится... если не вспоминать также 45-й. Так что ваши перечисления оставьте себе.
Э нет, так не пойдет. Сталин реально сделал очень много. Из аграрной отсталой страны до индустриально развитой довел, опять же на идеологическом фронте его заслуги бесспорны.
Цитата
И кстати - с такими вроде вас "составителями списков" в указанный период поступали довольно просто. К счастью для нас, ныне живущих.
"А я, да мне, да у меня... Да я вам щаз всем $&#@+ дам!"
|
|
ev01 ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 13:08:08 |
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:44:43
Если захват Ирака это победа, то поздравляю Буша http://inosmi.ru/translation/241744.html
Отделение Косово победа? Здесь, что называется не вся "черемуха" в окошко брошена
Прибалтика взята в кольцо? А кого победили?
"Револллюции" ;D - время покажет победителя
Планы и реальные шаги - Посмотрим 8)
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 17:00:00 |
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:44:43
Лучше шапками, чем боеголовками.
ЦитатаА потом бац - и у вас на границах НАТО.
Лишь бы не в Кремле. А то знаете как было - вроде и президент наш родной простой русский даже выпивающий - а все-равно какое-то полуНАТО в полукедах.
ЦитатаЯ вам сейчас кратенько набросаю что сделал запад за время ВВП а вы мне это все обшутите. Ок?
Нет, не ок. Зачем равнять на единственую в мире сверхдержаву? Глупость это. Товарищ Путин что сказал - Россия сохранила свою независимость и территориальную целостность. Вот вам и победа, даже список писать не надо.
Украина, кстати, не смогла независимость сохранить.
Цитата
1. Захват Ирака
2. Отделение Косово
3. ПРО у самых границ, радар уже во всю строят.
4. Прибалтика плотно взята в кредитную кабалу
5. Революции в Грузии и на Украине (Болгарии?)
6. Планы и реальные шаги по расширению НАТО
Ну и на закуску - обшутите американскую программу исследования Марса.
1. Разгром Юкоса.
2. Присоединение Чечни.
3. Гиперзвуковые маневрирующие боеголовки.
4. Россия вылезла из кредитной кабалы.
5. Вертикаль власти и патриотический подъем.
6. Планы и реальные шаги восстановлению и укрепления обороноспособности страны.
Ну на посошок покритикуйте соблюдение прав человека в России
А вообще это ужасный оффтоп. Слезайте с ветки со своим брюзжанием. Не нравится вам ВВП - у вас была возможность проголосовать.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 17:45:40 |
Цитата: Asphixia от 04.06.2008 17:00:00
Я уже испугался.Как там у вас со вводом новых ракетоносцев, сколько подлодок спустили?Сколько из них на боевом дежурстве у чужих берегов тайно находится?
Цитата
Лишь бы не в Кремле. А то знаете как было - вроде и президент наш родной простой русский даже выпивающий - а все-равно какое-то полуНАТО в полукедах.
Ну да, ну да.Сейчас все класс т.к. могло быть еще хуже.Но по такой логике даже развал России не есть поражение, главное всех мужико кастрировать не стали, уже победа!
Цитата
Нет, не ок. Зачем равнять на единственую в мире сверхдержаву? Глупость это. Товарищ Путин что сказал - Россия сохранила свою независимость и территориальную целостность. Вот вам и победа, даже список писать не надо.
А также сохранила русский язык - это вообще супердостижение.У нас в свое время Кравчук грил что его заслуга - отсутсвие войны но народ не проникся и выбрал Кучму.
Цитата
1. Разгром Юкоса.
Это сравнимо с захватом Ирака? Может вы мне еще про победу Димы Белана расскажете.
Цитата
3. Гиперзвуковые маневрирующие боеголовки.
Много?Темпы выводы старых и введения новых боеголовок не приведете?
Цитата
4. Россия вылезла из кредитной кабалы.
Да
Цитата
5. Вертикаль власти и патриотический подъем.
Вертикаль кроме коррупции что дает? Подъем я вижу. Лубочный он ну да хоть какой-то.
Цитата
6. Планы и реальные шаги восстановлению и укрепления обороноспособности страны.
Не хочу обсуждать, вони будет немеряно. Я правда не про внутренние дела а про внешние говорил, вы мне еще про повышение з/п и пенсий скажите.
Цитата
Ну на посошок покритикуйте соблюдение прав человека в России
Мне это пофиг, а эти дешевые подначки говорят о том, что реально то сказать нечего.Продолжайте в том же духе.
Когда НАТО будет у ваших границ посмотрю на ваш юмор.Понимаете, мне как-то всеравно, Украина обречена так что мне терять нечего а вот вам...
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 12:53:57 |
Цитата: smbd от 04.06.2008 12:22:56
Если уж совсем точно, то да, действительно, в принятом Радой документе, который поддержан ПР, говорится о вступлении в НАТО, при условии сохранение партнерских отношений с РФ.
Просто лагерю НУНС выгодно про это дополнение умалчивать. Поскольку делает документ пустой бумажкой.
Каждый читает так, как он хочет.
Такой вот компромисс и логический парадокс - все согласны в НАТО, если это невозможно.
Ну и как водится, виноваты "кляты москали"
Балдеем мы тут в РФ с такой политики
Что до идеологии, то позволю себе процитировать известного российского специалиста по Украине Д. Куликова
http://www.polit.ru/…likov.html
С моей точки зрения, это была спланированная, хорошо организованная, хорошо профинансированная акция по устранению Кучмы от властных полномочий и возможности что-либо делать в стране и сохранять управленческую позицию. И, в общем, к началу 2004 г. это все достигло своей цели. Потому что, с одной стороны, было все, что связано с Кучмагейтом и публичными скандалами, а с другой стороны, была семья и ее будущее, по поводу которой было прямо сказано (я не открываю никаких слухов, просто надо внимательно читать газеты, в том числе и американские публикации), что семья, т.е. дети и внуки Кучмы и ряда других чиновников, вообще никуда не въедут, лишатся всех счетов и будут в Америке считаться преступниками, если не будут действовать так, как нужно. Не думайте, что я пересказываю сплетни, я рассказываю открытые данные, очевидные.
Все это к началу 2004 г. выполнило свою функцию. И обозначение весной 2004 г. Януковича альтернативным Ющенко кандидатом было хорошей миной при плохой игре. Потому что Янукович заранее был определен как непроходная фигура, которая не должна составить никакой конкуренции господину Ющенко. Максимум, который он должен был набрать, - это 15-17%. В июне его рейтинг был 12%, а у Ющенко 28%. Выборы были соответственно в октябре-ноябре, если вы помните. Все это было обернуто еще в некую политтехнологическую программу, проект выборов, который назывался “Успешный социальный премьер”. И вот весь июнь, июль, август и первую половину сентября Янукович ездил по стране и рассказывал, как он будет повышать пенсии, заботиться о людях, что и канализации будут, и парк будет – все будет с точки зрения хозяйства. С такими поездками он к середине сентября набрал “целых”, по-моему, 16,5-17%, при том что у господина Ющенко были свои 28-30%.
А во второй половине сентября произошла интересная штука, потому что господин Янукович решил сыграть в это по-настоящему, и он объявил свою политическую программу, которая касалась языка, НАТО, преступного режима и т.д. Это было очень неожиданно. Буквально за месяц, с середины сентября до середины октября, рейтинг Януковича сравнялся с рейтингом Ющенко, т.е. с 17% вырос до 28% - вы можете все это проверять. Наступил серьезный кризис, потому что никто этого не ожидал. В это время неожиданно произошло отравление Виктора Андреевича.
Почему я так подробно об этом рассказываю? Потому что существует много мифов, а у нас в России существует истерия, с одной стороны, либеральная: “Ах, какие мы плохие, и Путин, и все, мы так вмешивались в дела на Украине, так вмешивались! Не годится! Так нельзя!”. А с другой стороны, псевдопатриотическая: “Мы бросили Украину на произвол судьбы, там же наши русские погибают! Мы должны им помочь, вмешиваться еще более активно!” С моей точки зрения, бред и одно, и другое. Потому что в лице Януковича восточная украинская элита пыталась побороться (и до сих пор пытается) за свою реальную независимость, за независимость своей страны. Никакой поддержки от России, кроме приезда Путина и выступления по центральному телевидению, в Украине не было. Путин и никто из российских дипломатов не ездил по областям, городам, весям украинским. А американские дипломаты и сенаторы ездили и беседовали с губернаторами. Путин не объявлял список будущих подследственных, в который входили члены избирательной комиссии, депутаты. А американцы объявляли и т.д. Поэтому не было ни одного, ни другого. Была попытка этой восточной части Украины, ее элиты, побороться за свою независимость и восстановить ее. То, что такая попытка была, - это во многом личная заслуга Януковича. Я думаю, что он еще преподнесет всем сюрпризы, насколько я его понимаю.
На сегодняшний день в этом состоянии украинская независимость и пребывает. Решается вопрос, сохранится ли шанс того, что они сами для себя что-то будут строить, и смогут быть, если захотят, партнерами для России в большом бизнесе под названием “Транзит”. Или они не смогут это отстоять, и тогда будет другое, будет Украина как инструмент действий против России. Вот вся альтернатива украинской независимости.