Украина и украинско-российские отношения
207,347,958
349,681
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 16:09:35 |
Тред №37734
новая дискуссия Дискуссия 175
smbd,
знаете что обличительный пафос людей отталкивает? Я готов обсуждать проблемы российской политики и российских властей, но не во взятом вами тоне.
В области пиара своих достижений (это сильная сторона американцев) факт гуманитарной катастрофы - это крупный провал. Все осведомлены, что если США захотят куда-то вторгнуться, то в этой стране наступит гуманитарная катастрофа и локальный конец света. Следовательно, сложнее будет обосновывать необходимость вторжения, ниже шансы получить дипломатическое одобрение. Нет, я знаю, что на союзников есть разные другие методы. Но легче всего было бы добиться согласия на основе "общих ценностей". После Ирака это гораздо труднее, чем до него.
Правильных - не то слово. Вы наблюдаете то, что США чаще могут продавить свой вариант, чем нет. Из чего не следует, что они действуют правильно.
В самих США вовсе нет единства по этому вопросу, что явствует даже из их предвыборной кампании.
Ирак - это скорее рычаг давления на США, чем наоборот. Причем как для стран-противников авантюры, так и для местных стран, например, того же Ирана. Иран за счет противодействия США становится влиятельной силой в регионе.
Косово - да, рычаг давления на ЕС. Ну так Россия не подписывалась спасать ЕС от албанской мафии. Косово - инструмент легитимизации непризнанных республик на территории бСССР, само по себе оно России не интересно. В Сербии за счет последовательного сопротивления планам по отделению Косово у России набран некий политический капитал, уже конвертировавшийся в контракт.
Позвольте поинтересоваться, в каких. У России весьма хорошие позиции в Белоруссии, Казахстане, Средней Азии...
Стратегическим проигрышем является успех оранжевой революции на Украине, и - с натяжкой - в Грузии. Ирак, Косово, Прибалтика - это вопросы, далекие от стратегических, от них не зависела и не зависит стратегия развития России и ее успех. Ну не будет Россия окучивать Балканы и Ближний Восток с интенсивностью РИ и СССР. И надорвемся, и надоело.
По ПРО вопрос окончательно не решен. По Украине в НАТО тоже. Прибалтика была отрезана уже давно.
Мы с вами реальность обсуждаем? Реальность такова, что РФ - региональная сила, но не сверхдержава. И цели стать сверхдержавой перед РФ на данном этапе нет.
Повторяю: такой цели перед РФ в ближайшем будущем стоять не может. Реально достижимой целью является создание регионального блока стран бСССР на основе РФ со скоординированной политикой.
знаете что обличительный пафос людей отталкивает? Я готов обсуждать проблемы российской политики и российских властей, но не во взятом вами тоне.
ЦитатаГуманитарная катастрофа это проблемы Ирака но не США. Цифр по нефти не имею но раз пожары потушены (и давно) и нефтепроводы работают, то значит течет. Увы, цифр у меня нет.
В области пиара своих достижений (это сильная сторона американцев) факт гуманитарной катастрофы - это крупный провал. Все осведомлены, что если США захотят куда-то вторгнуться, то в этой стране наступит гуманитарная катастрофа и локальный конец света. Следовательно, сложнее будет обосновывать необходимость вторжения, ниже шансы получить дипломатическое одобрение. Нет, я знаю, что на союзников есть разные другие методы. Но легче всего было бы добиться согласия на основе "общих ценностей". После Ирака это гораздо труднее, чем до него.
ЦитатаПобеда - сумма правильных и неправильных шагов. Я наблюдаю преобладание правильных.
Правильных - не то слово. Вы наблюдаете то, что США чаще могут продавить свой вариант, чем нет. Из чего не следует, что они действуют правильно.
ЦитатаПока плюсы перевешивают минусы. Вот и у США точно такая же позиция.
В самих США вовсе нет единства по этому вопросу, что явствует даже из их предвыборной кампании.
ЦитатаПо поводу союзников - никуда они не денутся, поворчат и заткнутся а вот лишний рычаг давления США получили.
Ирак - это скорее рычаг давления на США, чем наоборот. Причем как для стран-противников авантюры, так и для местных стран, например, того же Ирана. Иран за счет противодействия США становится влиятельной силой в регионе.
Косово - да, рычаг давления на ЕС. Ну так Россия не подписывалась спасать ЕС от албанской мафии. Косово - инструмент легитимизации непризнанных республик на территории бСССР, само по себе оно России не интересно. В Сербии за счет последовательного сопротивления планам по отделению Косово у России набран некий политический капитал, уже конвертировавшийся в контракт.
ЦитатаХочу упрочнения позиций России в прилегающих странах. Это вполне реально, только надо работать а не бабло пилить.
Позвольте поинтересоваться, в каких. У России весьма хорошие позиции в Белоруссии, Казахстане, Средней Азии...
Цитатавы сами признали проигрыш по нескольким стратегическим направлениям.
Стратегическим проигрышем является успех оранжевой революции на Украине, и - с натяжкой - в Грузии. Ирак, Косово, Прибалтика - это вопросы, далекие от стратегических, от них не зависела и не зависит стратегия развития России и ее успех. Ну не будет Россия окучивать Балканы и Ближний Восток с интенсивностью РИ и СССР. И надорвемся, и надоело.
По ПРО вопрос окончательно не решен. По Украине в НАТО тоже. Прибалтика была отрезана уже давно.
ЦитатаХм, опровергаете ВВП, с его слов "Россия - энергетическая сверхдержава".
Мы с вами реальность обсуждаем? Реальность такова, что РФ - региональная сила, но не сверхдержава. И цели стать сверхдержавой перед РФ на данном этапе нет.
ЦитатаНадо пинать РФ чтобы она заняла достойное место и таки стала сверхдержавой не по зомбоящику а по факту.
Повторяю: такой цели перед РФ в ближайшем будущем стоять не может. Реально достижимой целью является создание регионального блока стран бСССР на основе РФ со скоординированной политикой.
ОТВЕТЫ (5)
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 16:15:51 |
Это Вас немного занесло, как мне кажется. У "региональной силы" не может и не должно быть, например, СЯС, океанских флотов, военной - да и развитой гражданской - космической группировки, и пр., и пр.
Для роли региональной силы Россия избыточна хотя бы только по территории. Так что - от судьбы не уйдешь
И ссылки на этапы тут тоже не помогают. Не будем соответствовать сейчас, спрячемся за "региональный статус" - порвут, следующих этапов ждать не будут. Чуть ведь не порвали.
Слава богу, как мне представляется, наши претензии, планы и действия уже некоторое время как переросли региональный уровень.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 16:35:25 |
Цитата: neevklid от 04.06.2008 16:15:51
По военной силе - да, но по экономике РФ пока уровень сверхдержавы не вытягивает. А ЕС, например, по экономике равен Штатам, а по военной силе - уступает на порядок.
ЦитатаСлава богу, как мне представляется, наши претензии, планы и действия уже некоторое время как переросли региональный уровень.
В планах, как я понимаю, РФ исходит из желательности того, что на место "сверхдержав" придет "многополюсный мир", состоящий из нескольких блоков, один из которых будет создан на базе России.
|
|
ev01 ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 17:09:30 |
Позволю себе не согласиться с Вашим утверждением. "Можно выиграть бой, но проиграть сражение; можно выиграть сражение, но проиграть кампанию; можно выиграть кампанию, но проиграть войну." - это сказал Наполеон, который знал о чем говорит.
Определение "успех" к "оранжевой революции в Украине" как-то не очень подходит. В 2004 в Украине произошел перехват власти. Но не Украина родина "цветных революций". Первая произошла в Сербии. Сербию мы отыграли. Думаю, что растущий кризис только закрепит наши позиции на Балканах.
Украина верной дорогой идет к дефолту. Сегодняшние власти сделать не смогут ничего. Ни ЕС, ни США по понятным причинам не помогут. Это лучшее время для перехвата Украины.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 17:26:08 |
Цитата: ev01 от 04.06.2008 17:09:30
А если не перехватите (в чем я 100% уверен)? Или опять займемся самоуспокоением типа ну в 2004 началось, поздно уже, надорвемся, устали мы...
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 17:22:50 |
А вы на свой тон посмотрите.Предложение танковых покатушек на Украину должно меня привлекать?
А то и десант в Киеве высадится и все такое прочее а как до реальности дело дошло оказалось что хвастаться то особо и нечем.
Цитата
В области пиара своих достижений (это сильная сторона американцев) факт гуманитарной катастрофы - это крупный провал. Все осведомлены, что если США захотят куда-то вторгнуться, то в этой стране наступит гуманитарная катастрофа и локальный конец света.
Это случилось в Сомали раньше чем в Ираке и ничего страшного не произошло, захотели вторгнуться и вторглись.
Захотели независимости Косово и получили.Ваш аргумент сродни "а у вас негров линчуют!". Вы хоть ради интереса посмотрите как Россия освещается на западе, потом сравните кто (по зомбоящику) белый и пушистый а у кого геев и цветных притесняют.
Цитата
Следовательно, сложнее будет обосновывать необходимость вторжения, ниже шансы получить дипломатическое одобрение. Нет, я знаю, что на союзников есть разные другие методы. Но легче всего было бы добиться согласия на основе "общих ценностей".
Не легче, не говорите ерунду. Всегда встает вопрос "а что мне с этого будет" а так и тупой понимает - в морду не дадут и это хорошо. Штаты всегда так действовали и ничего, до сих пор "одобрямс" получают.Потсдам - ярчайший пример.
Цитата
После Ирака это гораздо труднее, чем до него.
Косово было после и ничего, вполне себе успешно.
Цитата
Правильных - не то слово. Вы наблюдаете то, что США чаще могут продавить свой вариант, чем нет. Из чего не следует, что они действуют правильно.
Вы еще раз перечитайте мои слова.А правильных надо понимать как "шаги,ведущие к цели".Мир цыничен, важен результат а не способ его достижения.Просто пример - запад пообещал горби что НАТО не будет расширяться, и что? Ну знаете вы теперь что их слову верить нельзя а толку с того, они и из договора по ПРО нагло выходят.
А чтобы такого не наблюдалось надо не покупать активы за бугром и деток в Англию на учебу не отправлять.
Цитата
В самих США вовсе нет единства по этому вопросу, что явствует даже из их предвыборной кампании.
Это не более чем дымовая завеса.Вы серьезно верите что демократы и республиканцы так уж различны?
Цитата
Иран за счет противодействия США становится влиятельной силой в регионе.
Когда Саудовская Аравия и Кувейт откажутся от бакса тогда и поговорим.Пока нефть торгуется за бакс, Израиль стоит как и стоял, Египет не пускает к себе палестинцев это все не имеет особого значения.
Цитата
Косово - да, рычаг давления на ЕС. Ну так Россия не подписывалась спасать ЕС от албанской мафии.
При чем тут мафия? Вы что, не понимаете сути происходящего? Запад начхал на мнение России и сделал так, как ему хотелось а все противодействие обернулось ничем. Чугцванг получился. Призаете Абхазию по сценарию Косово значит все было легитимно, не признаете - так они ведь всеравно своего добились и мину в ЕС заложили.
Цитата
Косово - инструмент легитимизации непризнанных республик на территории бСССР, само по себе оно России не интересно.
Чечня на чьей территории находится?Это ваша потенциальная болевая точка, сценарий уже отработан, при нужде применят.
Цитата
В Сербии за счет последовательного сопротивления планам по отделению Косово у России набран некий политический капитал, уже конвертировавшийся в контракт.
Контракт то есть, но это только бабло. Бабло должно быть не целью а средством, это если мы говорим о строительстве государства а не о службе Мамоне. Политически - проигрыш, выборы президента и парламента это четко показали.
Цитата
Позвольте поинтересоваться, в каких.
Меня в первую очередь Украина волнует.
Цитата
У России весьма хорошие позиции в Белоруссии, Казахстане, Средней Азии...
Батька рубля не захотел да и политику вел такую, что запад его не принимает. Короче, с изгоем дело имеете да и тот полностью не продался. Казахстан - очень смешно, не напомните мне кому они больше всего денег должны и кто там поскупал все и вся? Средняя Азия - а можно более конкретно что за позиции? Т.е. что реально вы там имеете.
Цитата
и - с натяжкой - в Грузии.
Поясните мысль более подробно. Вывод войск я вижу, присутствие там гринго вижу. Или вы про Абхазию? Так тут тоже не 100% победа - Абхазия позволяет держать Мишу в тонусе.Да и у вас на границе потенциальный фурункул присутствует.Не скажу что это плохо, но и хорошим тоже не назову.
Цитата
Ирак, Косово, Прибалтика - это вопросы, далекие от стратегических, от них не зависела и не зависит стратегия развития России и ее успех.
Прибалтика не стратегическая? А что же тогда стратегическое???
Цитата
Ну не будет Россия окучивать Балканы и Ближний Восток с интенсивностью РИ и СССР. И надорвемся, и надоело.
Правильно, НАТО на границе нас не пугает, лишний рычаг у США на ЕС тоже, нас волнует только то, что внутри наших границ а конкретно дворцы на рублевке.
Цитата
По ПРО вопрос окончательно не решен. По Украине в НАТО тоже.
Радар строят, Польше торгуется но и так все понятно, эмиссары НАТО на украине, агитация идет во всю. Но да, пока вопрос не решен.
Цитата
Прибалтика была отрезана уже давно.
Классный аргумент!Украина тоже давно отделилась да и НАТО расширение тоже давно начало, так что ничего страшного.
Цитата
Мы с вами реальность обсуждаем? Реальность такова, что РФ - региональная сила, но не сверхдержава. И цели стать сверхдержавой перед РФ на данном этапе нет.
Региональность выражается в Казахстане, Белоруссии и части Средней Азии?
Цитата
Повторяю: такой цели перед РФ в ближайшем будущем стоять не может. Реально достижимой целью является создание регионального блока стран бСССР на основе РФ со скоординированной политикой.
Список стран не приведете? Я пока кроме Белоруссии ничего не вижу.