Украина и украинско-российские отношения
205,055,065 348,334
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
04 июн 2008 18:03:29

Тред №37745

новая дискуссия Дискуссия  333

Ivor,
кажется, мы кормим тролля. Ничего он не видит из того, что неудобно для его позиции. Сейчас мы зафлудим всю ветку в попытках ему что-то доказать, а он так ничего и не заметит.

smbd,
вы меня переупрямили - по пунктам мне отвечать больше не хочется, да и без толку. Считайте как хотите. Ваше право считать, что России песец, а США самая мощная страна в мире, которая обязательно добьется своего и расчленит Россию на мелкие кусочки.

Я только не понимаю - с чего вы решили, что Прибалтика и Грузия для России имеют стратегическое значение? Ну да, первоочередная военная угроза для РФ - с их территории. Но зачем тратить наши отнюдь не бесконечные ресурсы на то, чтобы их "перекупить"? Если интерес к Украине вполне понятен, то в Прибалтике после ввода портовых мощностей на Балтике не будет ничего интересного, а в Грузии нет ничего интересного уже сейчас.

Что же до стран, то первоочередные участники блока с Россией - это Беларусь, Казахстан, Киргизия, а также, вероятно, Узбекистан, Таджикистан и Армения. Все они входят в ЕврАзЭС и ОДКБ, с Казахстаном готовится договор о таможенном союзе, с Белоруссией он уже работает, и у всех есть общий экономический базис - продать свою продукцию солидарно и подороже. А что они не упускают случая поживиться на стороне - так и Россия тоже не прочь...

Украина в число этих стран не входит, в краткосрочной перспективе из нее будут вымываться кадры, предприятия и технологи - в Россию, и на Россию же будут замыкаться технологические цепочки и транзит. Практика договоренностей с украинскими элитами себя не оправдала, так что разговоры теперь будут в основном на повышенных тонах. На украинские поползновения в НАТО будет жесткое противодействие. То же самое насчет ЧФ.

Однако расчет отчасти строится и на том, что украинцы сами настроены против политики властей. Если же местные сами окажутся за НАТО, за вывод ЧФ и за то, чтобы поругаться с Россией, то что может сделать Россия?

Тут вы лично можете даже посильно помочь России, агитируя против НАТО и за союз с РФ. И заметьте, чем более искренне вы будете агитировать за Россию и чем больше приводить положительных примеров, тем более эффективной окажется и политика России на Украине. Если же агитировать за Россию будут только граждане РФ, а у вас будут сидеть на лавочке и говорить "я не вижу никаких изменений и ничего хорошего" - то, безусловно, эффект окажется ниже. Так что определитесь для себя, чего вы хотите. Кстати, нам на форуме это тоже интересно.

А танки... ну надо будет проехаться, так проедутся. Но вообще все будет решаться на Украине, а танки - потенциальная, но маловероятная возможность. Хотя если некоторые украинцы очень захотят в НАТО, то вероятность танковых клиньев сильно вырастет.
Отредактировано: Viatcheslav - 04 июн 2008 18:05:15
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  avanturist ( Слушатель )
04 июн 2008 19:06:29


Кормите, натурально. Во мне истлевает последний демократический уголек - сейчас буду истреблять smbd за троллизм, а вам ставить на вид.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  smbd ( Слушатель )
04 июн 2008 19:37:34

Я этого не говорил. Что за привычка приписывать оппоненту всякие глупости а потом их же и опровергать/обсмеивать. Мой видение ситуации другое - Россию "запрут" в ее границах а потом начнут добиваться всяких экономических уступок путем создания наряженности в различных болевых точках. О загибе и расчленении речь не шла.
Цитата
Я только не понимаю - с чего вы решили, что Прибалтика и Грузия для России имеют стратегическое значение?


Про буферную зону когда-нибудь слышали?
Цитата
Ну да, первоочередная военная угроза для РФ - с их территории. Но зачем тратить наши отнюдь не бесконечные ресурсы на то, чтобы их "перекупить"?


Теперь уже да, вот я и спрашиваю, почему на предмет Прибалтики не почесались года 2-3 назад, ведь бабки были. Тем более не на совсем в а долг да еще и с процентами.
Цитата
Если интерес к Украине вполне понятен, то в Прибалтике после ввода портовых мощностей на Балтике не будет ничего интересного, а в Грузии нет ничего интересного уже сейчас.


И в чем же ваш интерес на Украине? Скажите а то я уже теряюсь, выясняется что вам уже вообще ничего не надо.
Цитата
Что же до стран, то первоочередные участники блока с Россией - это Беларусь, Казахстан, Киргизия, а также, вероятно, Узбекистан, Таджикистан и Армения.


Таджикистан это партнер,это пушечное ядро на ногу.Про казахов и белорусов я уже говорил ну остальное тоже не впечатляет, но ладно, зачет по очкамУлыбающийся
Цитата
Украина в число этих стран не входит, в краткосрочной перспективе из нее будут вымываться кадры, предприятия и технологи - в Россию, и на Россию же будут замыкаться технологические цепочки и транзит.


Частично будут, с этим глупо спорить,процесс идет давно. Транзит - посмотрим.Ближайшие годы точно нет а потом все становится слишком сложно.
Цитата
Практика договоренностей с украинскими элитами себя не оправдала, так что разговоры теперь будут в основном на повышенных тонах.


Как бы вам помягче это сказать, вобщем вас тут не боятся.Вы хоть представляете какой имидж Россия имеет на Украине?
Цитата
На украинские поползновения в НАТО будет жесткое противодействие. То же самое насчет ЧФ.


Украина уже ползет.Генсек НАТО делает довольно серьезные заявления, где ваша реакция кроме засылки сюда Кепки?
Понимаете, реакция не будет а реакция нужна уже вчера.Вы живете там а я тут и мне тут как-то лучше видно кто и что делает.
Цитата
Однако расчет отчасти строится и на том, что украинцы сами настроены против политики властей. Если же местные сами окажутся за НАТО, за вывод ЧФ и за то, чтобы поругаться с Россией, то что может сделать Россия?


Я уже устал отвечать на подобные глупости.Населению все фиолетово, оно хочет хорошо жить (а в селах - просто жить), ему нет дела до НАТО и прочего и ругаться с вами оно не собирается, оно вообще вас не замечает,пока не наступает повышение цены на газ.И если вы и дальше будете обижаться и поворачиваться спиной, то и вывод ЧФ и НАТО - все будет. Понимаете, бороться надо и не абы как а изо всех сил.
Цитата
Тут вы лично можете даже посильно помочь России, агитируя против НАТО и за союз с РФ. И заметьте, чем более искренне вы будете агитировать за Россию и чем больше приводить положительных примеров, тем более эффективной окажется и политика России на Украине.


Я и агитирую, люди говорят так - да там (в России) живется чуть лучше но всеравно в ЕС еще лучше и вообще русские дурные от них непонятно чего ждать. Вот такой вот общий итог моих бесед с коллегами и знакомыми.
Еще часть вообще никак не реагирует - типа что будет то и будет.
Цитата
Если же агитировать за Россию будут только граждане РФ, а у вас будут сидеть на лавочке и говорить "я не вижу никаких изменений и ничего хорошего" - то, безусловно, эффект окажется ниже. Так что определитесь для себя, чего вы хотите. Кстати, нам на форуме это тоже интересно.


Я хочу российские выставки, российские компании (с хорошей з/п) и работу с молодежью как это делают США.
А идиотских заявлений типа танков, десантов и визитов Кепки я не хочу.Надо подробнее - пишите, я расшифрую.
Цитата
А танки... ну надо будет проехаться, так проедутся.


*крутит пальцем у виска* Может вы еще про ЯО расскажете?
Цитата
Но вообще все будет решаться на Украине, а танки - потенциальная, но маловероятная возможность. Хотя если некоторые украинцы очень захотят в НАТО, то вероятность танковых клиньев сильно вырастет.


Просто нет слов, не могу я в 100 раз одни и те же глупости коментировать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Савва ( Слушатель )
04 июн 2008 20:19:24


Эх,укры...
Зажмут - не зажмут - тут мы еще порыпаемся. Нас запросто не скушают. Ежели в 90-ые не сожрали, то сейчас вообще подавятся. Вот с Украиной сделают проще - в рамках экономической теории, будете, как поляки унитазы чистить. Да и то, поконкурироваться с теми же пшеками придется, чей язык чище унитаз вылизывает.
Или предполагаете свою судьбу на Западе лучше, чем польскую?
Вы даже не понимаете, что с вами делают. Где ваша наука, где образование...
Уже писали про нехватку кадров в высокотехнологичных сферах... Как вы будете атомные станции обслуживать, где будете специалистов готовить? Вот вчера по Евроньюс про начало строительства опытного термоядерного реактора. Россия - 10% участия, мы изготавливаем и поставляем системы супермагнитов и криоустановок. Но самое главное, это то, что наши специалисты учавствуют во всей цепочке строительства, проектирования и научных исследований. Но самое главное, поднят вопрос о подготовке новых специалистов на Родине для смены(замены) старых и стареющих.
Кем вы будете в ЕС, а кем вас видят в НАТО? Тут вернее сказать - чем?
Как вы видите свою страну в 2020 году?
Ну, хорошо. Сбылась мечта идиота, вас приняли везде, где хотите.
А дальше-то что?
Учитывая, что это не эстонский миллион и стать мировым лидером по экспорту цветмета у Украины уже не получится.
Ну, просто попытайтесь себе представить свою жизнь в условиях сбывшихся мечт...
Что будете производить-экспортировать, учитывая при этом, что цена на нефть-газ будет германская, т.е. глупости с производством дешевой энергоемкой продукции уже не пройдут... Да и те же АЭС будут выходить из строя по причине старости. Никаких страшилок, никаких войнушек не надо тут разводить. Все спокойно, идет некоторое бодание, но в пределах обычной дипломатии.
Вот просто нарисуйте перспективу, будущее независимого Украинского государства. И самое главное, жизнь обычных человеков...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  smbd ( Слушатель )
04 июн 2008 20:28:35

Так это то и страшно! Одна надежда на Россию но надежда слабаяГрустный
Цитата
Вы даже не понимаете, что с вами делают. Где ваша наука, где образование...


Я понимаю и многие другие понимают но поделать ничего не можем, на выборах даже незакого голосовать.
Я бы поучавствовал в реальной оппозиции но ее тупо нет.Люди с которыми я учился или уехали (США,Израиль,Германия,Франция,Голландия) или пытаются заработать кто как может и живут сегодняшним днем, о завтра даже никто и не думает.
Цитата
Вот просто нарисуйте перспективу, будущее независимого Украинского государства. И самое главное, жизнь обычных человеков...


Жопа полная, это еще 2 года назад стало понятно.Лично мне эта независимость бесплатно не нужна но плетью обуха не перешибешь, нужно искать другую силу а тут проблемы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
05 июн 2008 03:00:48
У нас тут один поляк чистил унитазы... финансовые... за несколько штук зелени в месяц...
Вернулся продолжать у себя чистить....

Знаете господа, как-то зябко тут у вас с вашими унитазами. Впечатление иногда, что попал в некую секту....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  My Precious ( Слушатель )
05 июн 2008 13:11:43

На здоровье. Сорок сортов колбасы для избранных никто не отменял. Вот только есть люди, которые не хотят чистить сто раз серебрянные унитазы золотыми ершиками даже за несколько штук зелени в месяц.
(в сторону) - вот уж верно сказано: "Людей, которым всё равно - разговаривать на русском или на китайском, или на марсианском, - только бы была "калбаса", можно легко научить украинскому"

зы. Народ, имхо, зря тут все так набросились на smbd. Идеализм не такая уж плохая чертаУлыбающийся
Я тоже переживаю, что Россия не захочет (или не сможет, что для нас, местных, не суть важно) нам помочь остановить шествие оголтелой "незалежности"... Особенно в свете "Россия не проиграла от оранжевой революции", "баласт" етк.

И это при том, что в официальном печатном органе Верховной Рады (!) публикуют например такое:
ЦитатаОбращение Украинской интеллигенции Харьковской (!!!) области
30.04.08
...Именно такими мы считаем тех, чье обращение к правящей коалиции опубликовано в «Голосе Украины» 3 августа 2007 года от лица интеллигенции Украины, их требования не допустить ориентации Украины на братский союз Европейских арийских народов (ЭЕС и НАТО); их ориентация на продолжение искусственной изоляции Украинского народа от мира и заточение Украины в московско-азиатском пространстве; навязывание для Украины концепций регионализации и федерализма, отрицание создания единой поместной церкви, требования предоставить русскому языку статус второго государственного; отрицание права украинцев иметь собственную концепцию истории и культуры Украины, наших традиций и национальных героев и т. д. — все это свидетельствует, что имеем дело с врагами Украины, типичными агентами Пятой колонны московского империализма в Украине. Своим поведением и этими требованиями они пытаются закрепить в Украине колониальные «достижения» империи зла, разрушение Украинской национальной самоидентичности.

В 1992 году национальные демократы — РУХовцы — допустили огромную ошибку, согласившись предоставить право гражданства всем, кто тогда находился на территории Украины, даже ее злым врагам, еще и до сих пор около 5 тысяч из них отказываются получать украинский паспорт, а украинские чиновники продажно дают им большие пенсии и льготы по паспортам бывшей империи — СССР.

Национальные меньшинства, как и все граждане страны, бывают законопослушными и почтительными только в административно сильном государстве с консолидированной титульной нацией.

Врагам Украины не место в Украине!

Представители Украинской интеллигенции Харьковщины.
Всего 328 подписей.

http://www.golos.com…70303.html


Мне тревожно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Манюня ( Слушатель )
05 июн 2008 13:24:49


Это от нежелания украинцев оторваться от "выживания".Грустный

Могли бы вынуть голову из яслей и понаблюдать за лидерами борьбы с русским империализмом. Они-то как раз ни разу не разменивались на "братушек", с СНГ-ой ни в какие игры не играли и сразу приравняли своих фашиков к "героям-освободителям".
Так что временной лаг у Украины небольшой, даже меньший, чем период, в течении которого она играла в "братство народов".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  My Precious ( Слушатель )
05 июн 2008 16:42:20
ЦитатаВы синий (украниские вроде синие?) паспорт не получили?Улыбающийся

Получила. Проблема в том, что в правительственной газете призывают таких как я и Вы считать врагами народатм. Да еще и от лица "харьковской интеллигенции", то бишь и от моего тожеГрустный


"От невозможности" Вы хотели сказать?
Я уже раньше безрезультатно добивалась ответа: что конкретно может сделать рядовой гражданин Украины чтобы такому воспрепятствовать?
("Оторваться от выживания" не предлагать - у меня растет мелкая дочка...)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Манюня ( Слушатель )
05 июн 2008 17:00:33


Да я разве Вам? Вы-то здесь, читаете, обсуждаете. Так сказать, все варианты рассматриваете.Улыбающийся
Я про тех которые "ничего не вижу, ничего не слышу, но монголокацапы - враги злейшие"
Вот им бы подумать с чего это в приболтусах прыти на официальном уровне ( убежденные фашики не лечатся - факт) поубавилось?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Не советник ( Слушатель )
05 июн 2008 17:26:30

Надо бы разобратся, кто стоит за этим "письмом". Может, провокация?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  My Precious ( Слушатель )
05 июн 2008 18:39:17
Да в общем-то пофигу кто писал... главное, что в печать пустили и шапки не полетели, и не где-нибудь, а в официальной газете высшего законодательного органа страны. Материал, прямым текстом попадающий под статьи о разжигании розни. Я в этом вижу отмашку, разрешение начинать открытую травлю, а провокативное или нет - несогласным с официальной тз не легче.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Не советник ( Слушатель )
05 июн 2008 19:26:26

Я могу лишь сказать, что мало найдется людей, в частности, в Киеве, которые одобрят подобный подход.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Weiss ( Слушатель )
05 июн 2008 22:11:09


Чему удивляться, когда вся политика Ющенко, начиная с его прихода к власти, русофобская. Сейчас по указке послов США им надо продавливать замену российских миротворцев в Абхазии на украинских и прибалтийских, а для этого нужно создать образ агрессивного русского.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
05 июн 2008 13:37:51


Вы синий (украниские вроде синие?) паспорт не получили?Улыбающийся

На самом деле Россия сильно ограничена в своей политике на Украине, тут уже писали про это.
Посему, как сказал украинский нардеп "Если она не хочет покаяться - пусть испьет эту чашу до дна", конечно, я имею в виду не ТимошнкоУлыбающийся

Вот читаю Омара Хайама:
Судьбу того решили уж давно,
Кому в песках кручин плестись дано.
Сегодня выдумать предлог нетрудно,
А завтра - будет, как предрешено.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
05 июн 2008 14:02:38

ну это смотря с какой стороны поглядетьПодмигивающий
Так как Россия потениально имперская держава с населением имперского мышления и чекистким управлением очень заинтересована в сегодняшней и будущей Украине в форватере увеличения территории, населения, ресурсов. Так как Украина формально суверенное гос-во, то получить желаемое невоенным путем очень не просто - не дадут. Поэтому используя оранжевую революцию, мировой кризис и пиндосов, Россия решила поступить хитро - ихними руками разделить Украину на две части - Крым и юго-восточная Украина как лояльная территория, которая войдет в состав России, и вся остальная, которая не лояльная. То что останется после, гос-вом будет сложно назвать. Может на три части поделят. А пальцем покажут на пиндосов, мол вот кто виноват во всем. Щас тренируются над присоединением территории в АбхазииПодмигивающий
Я так думаюУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
05 июн 2008 14:10:46


А я так не думаю. Расширениее еще не началось, Россия все еще сосредотачивается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
05 июн 2008 15:03:46

когда яйцо, скатившись со стола, падает на пол, то конечно нельзя сказать, что оно разбилось, но тенденция на лицо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
05 июн 2008 15:10:28
Если я стою рядом со столом, то в 70-80% случаев поймаю его на лету. Весь вопрос в том, кто сейчас рядом со столом, и хороша ли у него реакция.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
05 июн 2008 15:16:26


Ну-ну...
Только тут больше подходит аналогия с асфальтовым катком под горку. Его, конечно, тоже можно (попытаться) перехватить...
Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
05 июн 2008 11:10:13

На пляже в Ялте голенькие мальчик и девочка. Мальчик внимательно смотрит на девочку и говорит: - Никогда бы не подумал, что украинцы так отличаются от русских. ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
05 июн 2008 11:45:10

В оригинале была не Ялта. И речь шла о католиках и протестантах.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
05 июн 2008 12:27:56

посыл сего народного творчества однако остался неизменным, отчего авторы постов иногда забываютСтроит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №37744
Тред №37746 >>