Украина и украинско-российские отношения
207,234,491 349,573
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
08 июн 2008 10:26:33

Тред №38080

новая дискуссия Дискуссия  266

zz, довольно неинформативно, если честно. Я предлагаю все же процессы рассматривать несколько более серьезно. Скажем, если брать именно сферу экспорта ПО, то я серьезно считаю, что при первой фазе внутриукраинского кризиса не будет не то что большого краха, но даже заметного снижения. Снизятся объемы поступающих капиталов на операционную деятельность, снизятся зарплаты в долларах (в гривнах даже повысятся), если завалится местный банк - перейдут в филиал иностранного, но в целом все пройдет относительно безболезненно. Ведь у них и заказчики, и основной оборот капиталов происходит вне Украины. Сложности могут возникнуть позже, на этапе снижения потребления в мире в целом, но они возникнут одновременно у всех.

Но я как-то не верю в оптимистические оценки Прохора, что экспорт и оборот украинского айти в восемь раз выше того, что показывается. Я считаю, что для такого превышения банально нет ресурсов. При примерно одинаковой структуре экономики в Киеве и в Москве, трудовые ресурсы Киева меньше московских не менее чем в три раза, а других крупных центров аутсорсинга на Украине, по-моему, нет, в то время как в России это еще Питер и Новосибирск. Хотя, конечно, в России тоже может "светиться" не весь экспорт ПО, поскольку практика высоких зарплат в конвертах имеет место и в Москве.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  zz ( Слушатель )
08 июн 2008 11:52:10


А теперь перечитайте мой пост и найдите разницу со своим, не считая количества букв, конечно.
Опровергните мое и сделайте свое предположение относительно будущего, когда пушистый зверь войдет, аутсорсинга, шире - всего экспорта,  украины.

Думаю у Вас возникнет вопрос, который я вынес постскриптум, хотя он должен возникнуть в голове аборигенов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
08 июн 2008 16:39:22

Вы, по-моему, писали, что при кризисе на Украине экспорт айти умрет сразу. Не умрет. В отличие от банковской сферы и сферы услуг.
Вот расценки на программистов могут понизиться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  zz ( Слушатель )
08 июн 2008 17:25:32



Филиалы иностранных компаний первыми и урежут зарплату, если вообще останутся; местные шараги просто прекратят свое существование - процесс в развитии.

аутсорсинговый рынок украины будет переформатирован: дров наколоть, свинарник почистить, пару гектаров лопатой вспахать - результат, параметры определены - низкая добавочная стоимость.

Где умрет сразу?

PS: причем, не только IT.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  zz ( Слушатель )
08 июн 2008 12:28:33


По случаю выходных немного про серьезность - процессов и реальности по-украински:

"Мотор Сич", сейчас его гендиректор забавляет нас своими статьями в прессе, поскольку его услуги в будущем не понадобятся.

Росиия планирует увеличить производство вертолетов к 2015 г. до ~500 шт.(сейчас ~120) в год с перспективой занятия 10-15 % мирового рынка, разработана программа, которой планируется придать статус федеральной целевой после согласования ведомствами и утвердить в начале 2009 года, определен бюджет -150 ярдов рублей: половина государство, половина - частники. Для выхода на новые рынки планируется привлечь забугорного партнера (в части движков с перспективой создания полного исследовательского и производственного цикла в России).

В начале мая, 6 мая, перец из оборонпрома (головная шарага вертолетостроения) заявил о том, что на проходящей сейчас выставке HelliRussia будут подписаны протоколы о намерениях с будущими партнерами, причем, в интервью краем их обозначил: как и следовало ожидать - "мотор сич" неспеша сольют к 2010 г. На следующий день, буквально, гендир "сича" и выдал креатифф: чиновники России идиоты и сами не ведают, что несут.

Вчера просматривал новости с HelliRussia: да, с канадцами уже подписали, на сегодня в плане подписание с ивропейцами.

На подписание гендир "сича", отреагировал предложением перенести производства этого самого "сича" в Россию, наметил несколько плащадок, обещал по 80 лимонов $ на каждую... но, - поздно!
трынц

Помимо этого российский президент проинформировал украинского лидера о грядущем удорожании почти в два раза российского газа. "Цены на газ для Украины увеличатся почти вдвое с 1 января 2009 г.", - заявил Лавров
трынц

"Пока делать выводы рано, так как "Нафтогаз Украина" и "Газпром" находятся в состоянии переговоров. Пока заявление российского МИДа можно расценивать не более как политическое", - подчеркнул Землянский.
трынц

К чему комментыУлыбающийсяУлыбающийсяУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Prohor ( Слушатель )
08 июн 2008 14:41:49
Ну не в восемь. Я думаю, как и писал в 3-5 от официального. У некоторых крупных игроков в 10 раз, но не у всех. Что каксается России, то официальные данные по экспорту также занижены и по тем же причинам, что в Украине.
Что касаетсся центров, то после Киева крупнейшие ай ти центры - Харьков (на сегдня почти киевские зарплаты), Львов (пара крупнейших украинских игроков), Днепропетровск, Одесса. Также развивается Донецк, Николаев, Крым, Луганск. Реальной оценки не знает никто. Главное, что у нас есть - это ВУЗы, готовящие технических специалистов. Для справки, во времена СССР Харьков, с населением около двух миллионов, имел самое большое в СССР количество студентов на душу населения. При этом доля основнуя долю составляли технари.

zz: диплом имперского образца. Интересно, что это меняет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avanturist ( Слушатель )
08 июн 2008 15:55:10


Не парьте мозг, польуйтесь доступной информацией:
http://www.developer…unterview/

Оценочный объем ИТ экспорта Украины составляет порядка $500 млн.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
08 июн 2008 15:58:01


Эксперт сказал: о Силиконовой долине на нашей территории можно будет рассуждать еще много лет  :D

Еще там интересный комментарий в форуме есть:
500 млн $ и 25 тыс. занятых в отрасли. Получается 1600$ в месяц на человека.
Маловато, скорее всего оценка объема рынка занижена.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
08 июн 2008 16:24:42


С какого это перепугу маловато? Подавляющее большинство средних фирм в бСССР работает по рейтам $15-20 за час линейного программера, а мелочь и фрилансеры на Украине вообще без проблем работают и за $12, и даже за $10. Вычитайте отсюда отпуска и неизбежные в малом бизнесе простои, вычитайте административный и управляющий персонал - продажников, проектных менеджеров, и т.п., вот и получите цифру $1600 на человека. Я бы даже сказал, что это многовато.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
08 июн 2008 16:53:46


Почему?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
08 июн 2008 17:04:28
Давайте не будем о грустном. У нас только ассоциаций несколько. Конкретно оценки этого товарища остались в прошлом десятилетии, как и вся данная ассоциация.

1600 никак не проходит. При современных затратах такая выработка не покроит даже себестоимости. Попробуйте найти ява программиста на 1600 фултайм. Минимум 1800-2000 (за не очень опытного) с поправкой на город. Это чистыми на руки 12 месяцев в году. Плюс налоги, аренда, административные, оплата отпуска и больничных и т.д. + прибыль. Реальный объем выработки ай ти в Украине намного выше приведенных цифр.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
08 июн 2008 17:47:00


Может Вы еще начнете мерять среднюю ставку по техлидерам? Жавщики стоят дороже практически всех остальных программеров, причем прилично дороже. Мне-то можете не рассказывать. Я без проблем найду в Томске php девелопера среднего уровня за 20 тыс. руб., а жавщика и за 40 порвусь искать.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
08 июн 2008 18:24:06
Томск - не Украина. В Харькове за такие деньги пхписты уже не работают.  ;) Я согласен, что ява - не средний показатель. Но 1600 - это ниже предела окупаемости. 15 долларов в час на каждого из тех 25 тысяч - вполне реальная цифра.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
08 июн 2008 20:09:53

В Томске вообще-то средняя зарплата должна быть примерно такой же, как в Киеве. Хотя, может, все приличные программеры в Харькове уже растащены, что задерет цены.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
08 июн 2008 20:26:04


Прохор - Вы Томск с Конотопом не путаете случайно? Я понимаю, что для Вас за Уралом все видится как деревня, но совсем с ума-то не сходите. Правильно сказать, Украина - это далеко далеко не Сибирь, а всего лишь Украина. Реальный ВВП Сибири так раза в два с половиной - три превышает реальный ВВП всей Украины.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
09 июн 2008 01:27:19
Ну что вы, какой Конотоп. Но мы ведь говорим з/п программистов, а не о ВВП. Например, ехать программисту в Москву из Киева на заработки уже давно нет смысла (не думаю, что в Томске з/п выше московских). Также 3 года, как перестали ехать из Харькова в Киев - зарплаты почти сравнялись. Высокий спрос обеспечивает рост зарплат, и нам еще придется заплатить за это потерей многих заказчиков.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 июн 2008 09:09:22


Ладно, Прохор, я не буду Вас разубеждать, что зарплаты программистов в Харькове практически равны зарплатам в Москве. Хотя для этого достаточно простой логики, или хотя бы посещения нескольких сайтов вакансий, выпадающих в Гугле по запросу "работа Украина".Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
09 июн 2008 09:59:28

Топ-сегмент - а разработка ПО на экспорт и банковская сфера все же топ-сегмент - может получать вполне сравнимые деньги, особенно с учетом ППС (не знаю, как сейчас, но в последние пару лет ППС между Россией и Украиной составлял примерно 1:1,5). Другое дело, что они не показатель общего уровня.
А переезд - это немного другая проблема. Чтобы люди задумались о переезде, нужно не просто, чтобы зарплаты в Москве были выше киевских. Нужно, чтобы зарплата после переезда была такой, чтобы после затрат на аренду и с учетом более высоких московских цен человек оставался в выигрыше. Иногородний разработчик в Москве из двух тысяч долларов треть отдаст за квартиру, а еще около 15-20% съедят более высокие московские цены. Получается, что если квартиру не оплачивает компания, то менять киевские зарплаты в тысячу долларов на две тысячи московских смысла мало. Третий вопрос, если человек и в Киеве иногородний и тоже арендует жилье.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 июн 2008 11:23:40


Вячеслав, ну Вы ж знаете, что даже разработка ПО на экспорт разработке ПО на экспорт рознь. Одно дело аффилиированная структура Адоба или Мелкомягких, и совсем другое - обычная web или custom SMB application девелоперская контора. В первой деньги не считают, а вторая в 90% случаев концы с концами сводит и экономит на всем, на чем может. И такая малая контора - до 50 чел персонала, никогда пехоте не будет платить топовые зарплаты. По большей части в таких конторах на каждые 10 разработчиков приходится три постоянных техлидера и проджект менеджера, на ком держатся проекты, с хорошими зарплатами, а пехоту держат на минимально возможных зарплатах и не сильно заморачиваются ее удержанием. Поэтому в одной и той же конторе вполне может быть разбег, когда техлидеру платят $2000, а рядовому программеру, которых подавляющее большинство - $600. А Прохор пытается все мерять ведущими сотрудниками.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  My Precious ( Слушатель )
09 июн 2008 11:31:02
Дежавю... Сударь, Вы часом пару лет назад не сидели там со мной за соседним столом?Шокированный
Это не просто верно - это стопроцентное фотографическое попадание, фдесятку!Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avanturist ( Слушатель )
09 июн 2008 11:52:48


Да это общая практика в офшорном IT. Это в 2000-м еще можно было платить высокие зарплаты, когда даже рейт в $12 в час обеспечивал нефиговые прибыли. А сегодня даже рейт $20, с учетом курса бакса, недозагрузки работой, кидков клиентов, роста средних зарплат и аренды, и т.п. - это не так уж много.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
09 июн 2008 12:13:53
В Луганске вполне могут платить рядовому 600. В Киеве 600 платят студенту. В Харькове - самому начинающему. 2000 - конечно не среднее, но 1200-1600 - вполне. И опять же, это на руки чистыми 12 месяцев в году без учета отпуска, простоев и всех накладных. Т.е. выработка 1600 на человека ну никак не покрывает элементарных затрат.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
09 июн 2008 12:25:03

Понятно. В Москве 600 нет нигде вообще, разве что в НИИ. 1500 платят программеру среднего уровня, 2000 квалифицированному программеру, хорошие и редкие специалисты имеют 2500-4000, причем компании откровенно занимаются хантингом друг у друга, потому что таких спецов мало даже в Москве. Все - на руки чистыми, причем, как правило, часть денег в конверте, несмотря на наметившийся переход к "белым" зарплатам. В Питере программерские зарплаты ниже приблизительно на 20-25%. Это обсуждали где-то на форуме в апреле, поищите.
А разница между 1400 в Киеве и 2000 в Москве действительно не настолько велика, чтобы ради нее стоило ехать. Уже приблизились к "потолку" зарплат.

Авантюрист,
тут собственно лишний раз убеждаешься, что между Москвой/Питером/Киевом и остальной страной разница все же велика.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  gr25 ( Слушатель )
08 июн 2008 18:51:22


Смотрите на ситуацию шире: серый экспорт есть не только в ИТ. А еще есть серый импорт, когда стоимость ввезенного товара занижают. И внутри страны есть оборот нала, не отражаемый в документах.
Все это было в России образца 1998г. Но не помогло поддержать пирамиду ГКО.

И мне не очень понятна Ваша позиция. Вы считаете, что ревальвация гривны - долгосрочная и устойчивая тенденция, но при этом занимаетесь экспортом, у которого при ревальвации маржа уменьшается. Почему бы тогда не заняться импортом, ведь это становится все выгоднее?  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
08 июн 2008 20:14:46

В свете того, что официальный торговый баланс на 2007 год составил -10 млрд долларов, неучтенные экспортные доходы в полмиллиарда долларов "дыру" не затыкают. А по металлу и пищевой продукции такой финт, как с экспортом айти-услуг уже не проходит.  
Экспорт ПО хорош тем, что показать можно какую хочешь цену, проверить невозможно. Я думаю, и в России экспорт ПО может быть побольше 1.7 млрд долларов, хотя не в такие разы, как на Украине.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  gr25 ( Слушатель )
08 июн 2008 21:47:25


Я собственно к тому, что раз уж начали оценивать серый экспорт, то надо оценивать и серый импорт. И я не сильно удивлюсь, если после такой оценки "дыра" в торговом балансе еще больше увеличится.
И еще такой момент: чем белее схема получения доходов, тем больше доля этого дохода перераспределяется внутри общества. А чем темнее, тем больше доля доходов концентрируется в одних руках. И тем больше тратится на люксовые вещи. Что внутреннее производство никак не стимулирует.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Prohor ( Слушатель )
09 июн 2008 01:17:14
+1 И я об этом. Ай ти просто одна из наиболее ярких составляющих серого экспорта.
Что касается моей позиции, то я не думаю, что ревальвация - это надолго. Я просто указываю на то, что в данный момент  образовалось равновеси спроса-предложения валюты на текущем курсе, и нацбанк не делал ничего некорректного, перестав искусственно удерживать высокий курс гривни. Как экспортер, я от этого теряю. Но я не делец, делаю что умею - ПО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  zz ( Слушатель )
08 июн 2008 15:58:50


Минимизация рисков(комплекс) при устройстве на работу в Империи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №38079
Тред №38081 >>