Украина и украинско-российские отношения
207,239,130 349,574
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
17 июн 2008 17:13:39

Тред №38859

новая дискуссия Дискуссия  225

vlinvest,
интересно, почему на Украине многие настолько уверены, что наличие нескольких грызущихся кланов, оформленных в виде "политических партий", которые имеют непреодолимые экономические противоречия, но которые, если судить по делам, не имеют заметных отличий в идеологии и одинаково отвечают на политические вопросы - это демократия?

Лично для меня это не является демократией, потому что политика страны от выбора одного или другого клана никак не зависит и не изменяется даже в деталях.

Это националистический олигархат, который камуфлируется под демократию, а на практике постепенно перерождается в националистическую диктатуру.
Отредактировано: Viatcheslav - 17 июн 2008 17:17:20
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  vlinvest ( Слушатель )
17 июн 2008 17:29:23

По поводу партий подмечено верно.

Демократия заключается не в позициях партий, а в том, что каждый гражданин может свободно высказывать свою позицию и поступать в соответсвии с этой позицией. А все остальное - это постепенное вырастание из коротких штанишек.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Добрый Мишка ( Слушатель )
17 июн 2008 17:35:14

Вот светоч украинской демократии Ющ недавно хотел ввести уголоную ответственность за отрицание голодомора, а по сути за свободное высказывание свей позиции. Это демократично?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  vlinvest ( Слушатель )
17 июн 2008 17:42:07

Я сформулировал свою позицию к этому "рупору" в первой части пункта 2) своего поста, причем такую же позицию занимает подавляющее большинство украинцев - "политический трупп", лечению не поддается.
Вообще все эти проблемы с голодоморами, языком и пр. высосаны из пальца, что бы отвлечь народ от текущих проблем, сформировать себе дешевенький авторитет (этим грешать все силы), но народ то намного мудрее, чем о нем думают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  IMak ( Слушатель )
17 июн 2008 21:56:37

Позвольте и я внесу лепту...Исходя их психологии толпы могу более чем смело предположить, что те клоуны, что рулят сейчас страной (Витя и Юля) останутся у руля и далее. А Витьку выбирут на второй срок. Спорю на щелбан!  ;D


1) Как это не считается...Они считаются с интересами "демократической" америки...  :( Тот поток лобызаний со стороны пиндостана и либеральной европы перевалил за все разумные грани. Смотрю и вспоминаю самые херовые годы при ЕБН в середине девяностых.

2) Нам тоже кстати было пофиг в свое время...С сытым брюхом, лениво катаясь по деФкам на иностранной машине как-то легче сейчас рассуждать. А в начале девяностых реально жрать нечего было (в провинции) и народ реально БОЯЛСЯ вообще каких либо перемен, справделиво полагая что все образутся...перебесятся и за ум типо правители возмутся...  :)

3)20 лет??? Все произойдет ИМХО значительно раньше...Как только каждый гражданин встанет сутра перед зеркалом и скажет своему отражению: "...тупан, тебя отЫмели прямо в мозг!" -все кардинально изменится. За пофигизмом скрывается банальный страх и бессилие.
Когда каждый поймет, что чем больше в стране "дерьмократий" и свобод слова, чем больше рукоплещет запад в истерике, закатывая в конвульсих глаза при виде "невиданных дерьмократических свобод в Украине" тем херовее и голоднее живется. Тогда все быстро изменится.  Эт все мы уже проходили...и майдан у нас свой был...даже из пушек стреляли...Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
17 июн 2008 17:51:09


Извините. Демократия - это когда гражданин, свободно высказвая свою позицию, выбирает во власть людей, которые будут выражать его, гражданина, интересы так, как это написано в их политической программе, за которую гражданин голосовал, выбирая этих людей во власть.

А если оказывается, что они на деле преследуют свои корпоративные и личные интересы, а на мнение гражданина и на свою политическую программу чихать хотели, то это не демократия, а симулякр демократии. Фантом. А что под этой маской на самом деле, можно понять, если включить мозг и немного покопаться "в делах их". Я вот написал выше, что получается.

А формальная демократия есть во всех республиках бСССР, в большинстве стран Африки и даже в Китае. Гордиться надо не формой, а содержанием, если оно есть. Если же его нет, то надо хотя бы называть вещи своими именами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  vlinvest ( Слушатель )
17 июн 2008 18:03:48

Начнем с того, что каждая политическая сила преследует свои интересы и (или) интересы своих финансовых спонсоров, в любой стране мира!!! Я хочу сказать, что нет такой страны, где бы это условие не выполнялось. Если стать на вашу позицию, то слово "демократия" надо изъять со всех языков, поскольку оно обозначает то, чего небыло, нет нигде и никогда не будет.
А демокартия, повторюсь: свобода высказывать свою позицию и поступать в соответсвии со своей позицией. Это все имеет место на Украине. А вот изгонять болтунов, корупционеров и шарлатанов - это уже управление, к сожалению, этот механизм еще не создан на Украине.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
17 июн 2008 18:12:43

Знаете, да, таких стран в самом деле очень мало. Есть страны, где к определению демократии приблизились несколько ближе, а есть те, где нет даже ничего похожего. Именно поэтому слово "демократия" в современном мире - гораздо чаще фантом, чем реальность. Повторюсь, надо называть вещи своими именами и стремиться к изначальному смыслу.

ЦитатаА демокартия, повторюсь: свобода высказывать свою позицию и поступать в соответсвии со своей позицией.

Да ни фига. То, что вы написали, определяется как свобода слова и входит в комплекс прав человека, а вот к демократии отношения не имеет, потому что если от высказанной вами позиции не зависит ничего, то и демократии нет.

ЦитатаЭто все имеет место на Украине.

Это утверждение неточно. Например, выступать за возвращение Крыма России или против трактовки голодомора как геноцида по закону нельзя. А еще есть вещи, которые "не приняты". Например, не принято подвергать сомнению право президента определять национальные интересы Украины.Улыбающийся

Цитата А вот изгонять болтунов, корупционеров и шарлатанов - это уже управление, к сожалению, этот механизм еще не создан на Украине.

А вот это как раз важная часть демократии - право выгонять болтунов, корупционеров и шарлатанов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  kan ( Слушатель )
17 июн 2008 20:43:53
Отлично!! Ну вот и толковый собеседник, наконец-то.
Теперь замечания по существу:

Те люди, которым за 40 эту азбучную истину обычно прекрасно понимают. Это те, кто имеет аналитический склад ума. И Вы, в общем-то, тоже. Главная иллюзия "демократии" в вашем понимании и в "западном" исполнении заключается в следующем: власть/деньги придержащие дают пошиковать/пожировать простому люду. За счет чего? Обворовывания слабых государств и народов.(см статьи Авантюриста) Вот и создается ложное представление о "личных свободах" на Западе. Поверте - их здесь еще меньше чем у Вас на Украине. Я здесь живу и знаю.


Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  My Precious ( Слушатель )
17 июн 2008 21:12:36
Ну да, Вячеслав все правильно говорит: демократия в условиях СМИ - симулякр.
А то, что называете демократией Вы - это свобода слова, и она еще при царе Александре (третьем, что ли?) вполне наличествовалаУлыбающийся

Однажды жандармы завели дело об оскорблении Его Величества на солдата, который будучи пьян в кабаке, при попытке усовестить его показав на портрет Государя, сказал: "Плевал я на него". Дело дошло до самого верха, и получило высочайшую резолюцию: "Дело закрыть, впредь моих портретов в кабаках не вешать, солдату передать, что я на него тоже плевал".

Когда Александру на стол легла петиция от студентов (уже запамятовала чего) о переустройстве государства и отмене монархии, он самолично почиркал в ней красными чернилами грамматические ошибки и отправил обратно с припиской "до изучения правил русской словесности петиций не составлять".

Вот это я понимаю, а Вы говорите - демократия!КрутойКрутойКрутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  iStalker1 ( Слушатель )
17 июн 2008 21:33:08


Вячеслав, бог с вами, какая такая националистическая диктатура? На Украине самая настоящая оккупационная власть, до националистической (т.е. преследующей интересы титульной нации) власти ей еще тыщу лет.
Как можно оценивать власть, которая не считаясь ни с какими потенциальными проблемами, рвет экономические и культурные связи со страной от которой она почти на 100% зависит? Кроме слова "оккупационная" я ничего подобрать не могу.

И по поводу самих украинцев: знаете, я раньше думал: "ну блин, они что не видят чтоли что их страну ими же выбранный президент разрушает?". Сейчас я считаю что такая мысль некорректна, ибо они всё видят, но им просто пофиг.
Ну а раз пофиг, тогда и жаловаться не на что.

Конечно лет через 20, попользованная и выброшенная на обочину НАТО и ЕС, Украина скажет (если доживет как государство конечно): елки, какие же мы были дураки, надо было дружить с Россией, но увы, поезд уже уйдет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  My Precious ( Слушатель )
17 июн 2008 21:44:49
Ха. А одно другому ни разу не мешает. На эту тему я даже осмелюсь процитировать вычитанный на сайте Хазина очень вольный пересказ (кажеццо, ибо источников нема) Маркса:

Меньшинства хотят прежде всего эмансипации для себя как для общин, эмансипация же членов общин от самой общины не происходит. Т.е. нацмены требуют прав себе не как гражданам, а прав общинам. Поскольку нацменов мало и они очень активные и крикливые, буржуазия идет им на уступки, давая некоторые свободы. Но дать такие же свободы государственно образующему большинству буржуазия боится - это угрожает ее положению. В результате нацменские общины берут верх над низами коренного населения. Таким образом, буржуазия пускает нацменские общины в число эксплуататоров и делает их заинтересованными в торможении эмансипации коренного большинства. Но поскольку процессы концентрации и централизации производства идут своим ходом у нацменских общин так или иначе выбивается экономическая почва из под ног. Тогда буржуазия идет дальше им на уступки и закрывает глаза на откровенно криминальный бизнес, в который нацменские общины постепенно погружаются. Так формируются этнические мафии.

Этнические мафии - одно из многих подразделений класса буржуазии. Крупный капитал дает привелегии этническим мафиям, в обмен на это они играют в обществе реакционную роль. Одновременно крупный капитал создает организации борьбы с этническими мафиями, контролируя их через полицию. Как только эти организации с подставными лидерами начинают реально угрожать этническим мафиям, полиция бьет им по рукам. Поэтому вся борьба сводится к шуму, который поднимают лидеры и шумихе вокруг самих этих организаций. Но это всего лишь тактика буржуазии по консервации существующего порядка вещей на как можно более долгое время. Попутно большому количеству эксплуатируемых внушается, что вот [подставить требуемого врага] - самая большая проблема. Это хорошо прикрывает вывоз миллиардных прибылей из страны компрадорским капиталом. Молодежь легче всего задурить национализмом, а это мощный ресурс классовой борьбы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
17 июн 2008 22:38:19

Я попрошу вас никогда не путать националистическую власть и национальные интересы. Национальные интересы - это интересы, преследование которых выгодно стране. Между тем, националистическая власть - не более чем власть националистов, а националисты нередко бывают худшими врагами нации, чем даже внешние оккупанты, потому что подменяют национальные интересы своими узкими и обычно идеологизированными интересами, вещая при этом от имени всей нации. Националисты могут быть оккупантами и могут вести себя как оккупационные власти, что собственно небезызвестная ОУН уже демонстрировала, пойдя в услужение Гитлеру в качестве местной полиции.

Ну и чисто терминологически, если вы хотите говорить о людях, которые следуют именно национальным интересам, то правильнее их называть патриотами. Слово "националист" в русском языке имеет негативный подтекст, а использование его взамен "патриота" - калька с западного термина, этого подтекста лишенного, что увеличивает риск быть понятым неправильно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ИванычЪ ( Слушатель )
18 июн 2008 01:12:12
Помоему Сталкер всё чётко обрисовал и названия дал всему соответствующие!Респект емуПодмигивающий
Поскольку 2х2=4 и это всем известно со школьной скамьи, поэтому никакой интриги правильное равенство не представляет следовательно оно скучно!Требуется найти обоснования тому, что 2х2=5 и от грандиозности доказательств этой "гипотезы" почтенная публика в бреде начнёт, кто то уже начинает уверовать в это, и есть суть вашего ответа.Смеющийся

P.S. А особо продвинутые "конспирологи" , склонны полагать , что 2х2=3СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №38858
Тред №38860 >>