Тред №410783

Цитата: москвич от 12.04.2012 17:22:42
На декабрь 2011 глобальная установленная мощность всех источников чистой энергии составила 565 ГВт
Полный текст (англ) http://www.bbc.co.uk…t-17662973

Цитата: москвич от 12.04.2012 17:22:42

 

Точно так же, как надуваются пустые "пузыри" на финансовом рынке, к сожалению существуют "пузыри" технологические.
На сегодняшний день большинство указанных источников "чистой" энергии таковыми "пузырями" и являются, к реальной генерации электричества в реальные энергосистемы переменного тока не имеют вообще никакого отношения и на спотовом рынке энергии не наберут (без политических субсидий) статус поставщика уровня даже 1 цент/квт.час.

К сожалению многие люди, с пафосом рассуждающие о перспективах "альтернативной" энергии, не имеют даже элементарного понятия о физических принципах существования современных энергосистем и их систем защиты и автоматики. Равно как и не знакомые с постулатами о скорости распространения и плотности энергии академика Капицы в его речи на 300-летии Академии Наук России (практически поставившие жирный крест на солнечных и ветровых станциях).
Говоря очень коротко - никакой энергосистеме (равно как и экономике любой страны) не нужны даже даром источники электричества, не имеющие полного контроля по мгновенно доступному количеству "входной" энергии (будь то тепло сгорания газа, угля или U235), которая потом превращается в электричество.
Подавляющее большинство солнечных станций и все ветрянные турбины такого контроля не имеют и мгновенно меняющуюся нагрузку сети поддержать гарантированно в пределах нужной частоты/напряжения физически не могут просто всвязи с погодой и\или временем суток.

Следовательно, список тех 10 стран можно переименовать в Десятку Бросающих Деньги на Ветер (за исключением Китая, который просто подигрывает "зеленому" аппетиту остальных лузеров, производя для них солн. панели по 100 Вт и заодно выливая в реку 1.5 тонны ядовитого хлорида кремния, а сам вводит в строй по одной в неделю гигаватную угольную станцию на супер/ультра-критических бойлерах-турбинах).
Недавнее банкротство широко разрекламированной американской SOLYNDRA SOLAR,
http://www.zerohedge…files-bank
куда сама Обама засунула $535 млн. в задницу превратившиеся в пшик, яркий тому пример.

• +0.87 / 5

Цитата: Feral ArtRaz от 24.04.2012 11:45:52

за исключением Китая, который просто подигрывает "зеленому" аппетиту остальных лузеров, производя для них солн. панели по 100 Вт и заодно выливая в реку 1.5 тонны ядовитого хлорида кремния

Цитата: Feral ArtRaz от 24.04.2012 11:45:52

 

На ссылки просто нет времени, но в Германии сейчас спешно свертывают дотирование установки новых солнечных панелей в частных домохозяйствах. Забавная фишка в том, что немцы поставили китайцам технологию, а китайцы стали заваливать Германию своими дешевыми панелями. Так что дотации владельцам новбых панелей превратились в дотации китайским производителям.

• +0.54 / 2

Цитата: Feral ArtRaz от 24.04.2012 11:45:52
Т
К сожалению многие люди, с пафосом рассуждающие о перспективах "альтернативной" энергии, не имеют даже элементарного понятия о физических принципах существования современных энергосистем и их систем защиты и автоматики. Равно как и не знакомые с постулатами о скорости распространения и плотности энергии академика Капицы в его речи на 300-летии Академии Наук России (практически поставившие жирный крест на солнечных и ветровых станциях).
Говоря очень коротко - никакой энергосистеме (равно как и экономике любой страны) не нужны даже даром источники электричества, не имеющие полного контроля по мгновенно доступному количеству "входной" энергии (будь то тепло сгорания газа, угля или U235), которая потом превращается в электричество.
Подавляющее большинство солнечных станций и все ветрянные турбины такого контроля не имеют и мгновенно меняющуюся нагрузку сети поддержать гарантированно в пределах нужной частоты/напряжения физически не могут просто всвязи с погодой и\или временем суток.

Цитата: Feral ArtRaz от 24.04.2012 11:45:52

 

Такой "грех" как "с пафосом рассуждающие о перспективах "альтернативной" энергии" за собой не числю, но информацию по этой тематике изучаю.
Для точности упомянутая речь ПЛ была произнесена им на 250-летии АН в 1975 году. До 300-летия мы еще не доросли
Жирного креста в той речи не было. Было утверждение:
"Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого [Снимать энергию с площади 1 кв.км]  осуществить так, чтобы кап. затраты могли оправдаться..."
И далее: "Конечно, не исключено, что со временем будет найден фотохим. процесс, который откроет возможность более эффективно и проще превращать солнечную энергию в химическую..."
Цитирую по "Эксперимент Теория Практика" Наука 1981. Полужирным выделено мной.

Ключевые слова здесь ИМХО "чтобы кап. затраты могли оправдаться"
Конъюнктура меняется, нерентабельное может стать рентабельным и наоборот.

• +0.56 / 3

Цитата: москвич от 24.04.2012 14:52:00
Такой "грех" как "с пафосом рассуждающие о перспективах "альтернативной" энергии" за собой не числю, но информацию по этой тематике изучаю.
Ключевые слова здесь ИМХО "чтобы кап. затраты могли оправдаться"
Конъюнктура меняется, нерентабельное может стать рентабельным и наоборот.

Цитата: москвич от 24.04.2012 14:52:00

 

Ни в коей мере не имел этой ремаркой Вас лично в виду. Всегда расценивал/аю Ваши посты, как лаконичные и весьма информативные. Более того, благодарю за полностью справедливые поправки.

Просто по работе, участвуя в Peer Review Expert Panel (вероятно - Экспертный Совет оценок новых идей?) приходилось давать оценки идеям типа - "А давайте построим 70 000 искусственных островов "альтернативно-чистой" энергии на Карибах и оттеда запитаем весь мир!" И далее следует "гениальный" расчёт на салфетке, что в теории там можно "собрать" кол-во энергии, равной мировому потреблению! На предложение дать даже приблизительный технико-экономический расчёт количеству-сечению-цене подводных высоковольтных XLPE кабелей через Атлантику и Тихий океан, включая потери в линиях на мощностях уровня даже пары сотен Гигаватт, мне отвечалось, что "зеленый" автор вообще-то филолог со специализацией "Влияние социальных сетей типа Facebook на умы домашних собачек" и немножко незаконченный архитектор ландшафтов династии Цзинь (утрирую) и подобные "глупости" он оставляет нам, инженерам.
Заранее извиняюсь за корявый (местами?) Русский.

• +0.67 / 6

Цитата: москвич от 24.04.2012 14:52:00
...
Ключевые слова здесь ИМХО "чтобы кап. затраты могли оправдаться"
Конъюнктура меняется, нерентабельное может стать рентабельным и наоборот.

Цитата: москвич от 24.04.2012 14:52:00

 

Совершенно верно. (Черт, что-то часто эта тема стала возникать).

Вспоминаю (только позавчера вспоминал, но на другой ветке), что если на этой ветке отмотать назад где-то 1,5 - 2 года я выдвигал тезис, что в частных домохозяйствах пора переходить на сеть 12 В= (а лучше +-6 В=), что позволит:
- использовать химические аккумуляторы
- исключить синхронизацию различных источников
- использовать серийные (авто генераторы) изделия, а в крайнем случае подпитываться вообще от авто
... ну и что-то еще.

Дело в том, что
- большинство современных домашних приборов работают на постоянном токе (а уж светодиоды...)
- те, которые не работают, легко переделать, а в крайнем случае использовать преобразователи,
- общее электропотребление домохозяйства за счет экономии имеет тенденцию к снижению, а если сделать ее направленной...

Так что, сменив лишь одну составляющую (постоянный ток), мы серьезно меняем возможности использования альтернативных источников.
Просто такая мысль на первый взгляд кажется абсурдной - нужно дождаться второго.

Где-то так.

• +0.53 / 3

Цитата: ЮВС от 25.04.2012 07:47:58
Вспоминаю (только позавчера вспоминал, но на другой ветке), что если на этой ветке отмотать назад где-то 1,5 - 2 года я выдвигал тезис, что в частных домохозяйствах пора переходить на сеть 12 В= (а лучше +-6 В=), что позволит:
- использовать химические аккумуляторы
- исключить синхронизацию различных источников
- использовать серийные (авто генераторы) изделия, а в крайнем случае подпитываться вообще от авто  

Цитата: ЮВС от 25.04.2012 07:47:58

 

Извините, но мне не кажется это хорошей идеей. Вы реально представляете себе домашние нагрузки типа:
- электрочайник 2000 Вт
- холодильник 600-1000 Вт
- тоастер, кухонный комбайн 1000-2000 Вт
- кондиционер 2000-4000 Вт
- телевизор 50-дюймов плазма + усилитель Домашнего Кинотеатра - 1000 Вт
- компьютер 300 Вт
- освещение дома даже светодиодами 100-300 Вт
- нагреватель воды для душа чтоб помыться или помыть посуду 2000-4000 Вт
итого в среднем 2-3 кВт и с пиками от 1 до 8-10кВт питать от 12 В пост. тока?!! Это ж 3000/12= 250 Ампер по проводам?! вы видели/знаете цену медному кабелю по всему дому на 250 Ампер? Да и не работают они от пост. тока - им 220-230 В переменки подавай.
Или Вы готовы, чтобы вскипятить чай, отключать на 5 минут свет во всем доме, холодильник и ТВ?

Мне кажется, здесь всё упирается в современный уровень развития хим. источников энергии по сравнению со скажем ~38-45 МДж/литр-кг для той же солярки:
http://en.wikipedia.…gy_density
Знакомы ли вы с фактом, что даже сделанная Панасоником новейшая батарея гибридного Тойоты "Приуса-2", весом в 52 кг и стоимостью $4500 имеет эквивалент "хранения энергии" равным 92 граммам бензина?
Видели ли вы расчёты, что энергетический эквивалент свинцово-кислотных батарей равный 50 литрам бензина в баке вашей Лады будет весить 29.2 тонны? А это уже средний танк...
Готовы ли Вы платить $25 000-30 000 каждые 4-6 лет за батарею AGM Calcium элементов глубокого разряда весом в пол-тонны, чтоб круглосуточно поддержать электроснабжение своего домохозяства и не сидеть в темноте если солнце зашло за тучки или ветер стих?

Безусловно, инженеры и ученые решат эту проблему в ближайшие лет 20-30 и выйдут на уровень 40 МДж/литр-кг. Но сейчас этого пока нет.
Отсюда вывод:
- применение "альтернативных" источников энергии на территории уже покрытой современной распределительной системой переменного тока пока бессмысленно и с физической (1-фазные 2-3 кВт транзисторные преобразователи солнечных панелей даже на =300В выхода реально никакой энергии "обратно в сеть" не генерируют, а всего лишь приподнимают напряжение одной фазы 3-фазной сети вашей улицы, вызывая срабатывание чувствительных SEF защит на подстанции) и уж тем более с экономичекой точки зрения (если только правительство "зелёных" не оплачивает вам эту утопию за счёт других налогоплательщиков?)
- применение солна/ветра экономически оправдано лишь для "хуторков в степи" или маяков на острове, где нет сетей "промышленного" электричества и стоимость прокладки линий электропередач сравнима со стоимостью солн. панелей + батареи уровня 2-5 кВт
- никакие солнечные PV панели или ветро-турбины не смогут питать электродуговую печь выплавки стали или двигать без опозданий на пару суток (?!) электропоезд с 5000 тоннами угля. Даже если они ничего не стоят. А если они требуют в 3-5 раз больше денег? Не идиотство ли это?
- электроэнергия такой же товар, стоимость которого падает при массовом производстве. Вы же не выращиваете у себя на огороде лён (хотя и в принципе можете) , чтобы ручной прялкой соткать ткань и сшить себе штаны? Вы идёте в магазин и покупаете то, что массово произведено и по доступной цене.

• +0.57 / 3

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22
Извините, но мне не кажется это хорошей идеей. Вы реально представляете себе домашние нагрузки типа:
...
итого в среднем 2-3 кВт и с пиками от 1 до 8-10кВт
...

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22

 

Это длинный разговор - многое можно оспорить или предложить альтернативу, но, как мне кажется, Вы ищете причины.

Ту дискуссию, помнится, я закончил постом в смысле:
- обмылки моего интеллекта оскорбляет технологическая цепочка, при которой: тепловая энергия преобразуется в электрическую с КПД 35 %, которая передается к месту потребления с КПД 85 %, где снова преобразуется в тепловую с КПД примерно те же 85%.

И потом - потребление должно быть разумным, а за удовольствия нужно платить. Ваши 2-3 кВт средней нагрузки при пересчете (*24*30=) дают порядка 2 МВт*час в месяц. Сумасшедшая по нашим меркам нагрузка. "Вы там что - ее жрете, что ли?".

И наконец, коэффициент одновременности - штука легко регулируемая - автоматическим выключением.

Да - и есть еще механические аккумуляторы энергии. Наш академик Гулиа написал замечательную книжку "Занимательная механика" в серии "Чего нет в учебниках".


Черт, перечитал - Вы не поняли. Речь идет всего лишь о малоэтажной частной застройке. Никто не говорит пока о промышленном применении (хотя вариант, помнится, там тоже был).

Ну - лен я не выращиваю; исключительно в небольших количествах пряные травы, огурцы, томаты и землянику (ну там еще кустарники и деревья). Житель мегаполиса практически ни при каких обстоятельствах не узнает вкуса томата, созревшего "на корню", а что касается земляники, гурмэ, которые еще не вымерли, утверждают, что она необратимо меняет вкус уже через несколько минут после того, как ее сорвали.
Так что тенденции здесь встречные.

• +0.52 / 1

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22
Извините, но мне не кажется это хорошей идеей. Вы реально представляете себе домашние нагрузки типа:
- электрочайник 2000 Вт
- холодильник 600-1000 Вт
- тоастер, кухонный комбайн 1000-2000 Вт
- кондиционер 2000-4000 Вт
- телевизор 50-дюймов плазма + усилитель Домашнего Кинотеатра - 1000 Вт
- компьютер 300 Вт
- освещение дома даже светодиодами 100-300 Вт
- нагреватель воды для душа чтоб помыться или помыть посуду 2000-4000 Вт
итого в среднем 2-3 кВт и с пиками от 1 до 8-10кВт питать от 12 В пост. тока?!! Это ж 3000/12= 250 Ампер по проводам?! вы видели/знаете цену медному кабелю по всему дому на 250 Ампер? Да и не работают они от пост. тока - им 220-230 В переменки подавай.
Или Вы готовы, чтобы вскипятить чай, отключать на 5 минут свет во всем доме, холодильник и ТВ?

...................................................................

Безусловно, инженеры и ученые решат эту проблему в ближайшие лет 20-30 и выйдут на уровень 40 МДж/литр-кг. Но сейчас этого пока нет.
Отсюда вывод:
- применение "альтернативных" источников энергии на территории покрытой современной распределительной системой переменного тока пока бессмысленно и с физической (1-фазные 2-3 кВт транзисторные преобразователи солнечных панелей даже на =300В выхода реально никакой энергии "обратно в сеть" не генерируют, а всего лишь приподнимают напряжение одной фазы 3-фазной сети вашей улицы, вызывая срабатывание чувствительных SEF защит на подстанции) и уж тем более с экономичекой точки зрения (если только правительство "зелёных" не оплачивает вам эту утопию за счёт других налогоплательщиков?)
- применение солна/ветра экономически оправдано лишь для "хуторков в степи" или маяков на острове, где нет сетей "промышленного" электричества и стоимость прокладки линий электропередач сравнима со стоимостью солн. панелей + батареи уровня 2-5 кВт
- никакие солнечные PV панели или ветро-турбины не смогут питать электродуговую печь выплавки стали или двигать без опозданий на пару суток (?!) электропоезд с 5000 тоннами угля. Даже если они ничего не стоят. А если они требуют в 3-5 раз больше денег? Не идиотство ли это?
- электроэнергия такой же товар, стоимость которого падает при массовом производстве. Вы же не выращиваете у себя на огороде лён (хотя и в принципе можете) , чтобы ручной прялкой соткать ткань и сшить себе штаны? Вы идёте в магазин и покупаете то, что массово произведено и по доступной цене.

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22

 

)))))))))))
....Так и хочется сказать вдогонку: гАспАда земляне, а не слишком ли вы много жрёте?
Шутки шутками, а наша энергетически-коммуникационная зависимость поражает. Уже исписаны мнгие тонно-кубометры бумагио необходимости экономии, но либеральная экономика как раз построена на расточительном или не очень, но всё же истощении природных ресурсов. Одним словом6 либеральная экономика - это КУЛЬТ ПОТРЕБЛЕНИЯ.
Давайте пройдёмся по приведённым Вами потребителям:
1. Чайник. Достаточно 500-800 ватт. Всё что больше - греем лишнюю воду и нагружаем сеть.
2. Холодильник. До 200 ватт. Около 1 кВт - пусковой ток. Кстати,компрессорный  холодильник далеко не единственный принцип работы.
3. Кухонный комбайн. Наверное 2 кВт заявленной мощности это хорошо, но потреляет ли он реально хотя бы 1 кВт? Работает несколько минут в день. Можно обойтись вообще.
4. Кондиционер актуален в многоэтажных коробках, а в частном домовладении духоты, достойной кондиционера практически не бывает Вывод: ИЗЛИШЕСТВО.
5. ТВ. ДАЕШЬ ПЛАЗМУ В КАЖДЫЙ ДОМ???? Обычный ТВ с ЛЕД подсветкой экрана + очень неплохой усилитель, если громкость не доводить до болевого порога отсилы до 250 Вт....
6. 300 вт компьютер - это очень энергоёмкая конфигурация. Реально для повседневной работы на современном железе легко вписываемся в 150 вт. или ещё меньше.  Ну а если вы геймер -экстремал, ну тогда кто ж вам виноват!)))))
7. Освещение. Ладно...действительно, для создания приемлимого уровня освещённости нужно около сотни ватт....Это на две-три комнаты.....
8. Помыться. ...Э-эх, забыли мы об альтернативных источниках тепловой энегргии, широко и безальтернативно применявшемся ещё пару десятков лет назад в часных домовладениях(дрова)!)))))
....Ну а на счёт "бортсети"" частного домовладения, я всё же выбрал бы 48 вольт постоянки. Очень удобно в смысле преобразования в переменку для потребителей, для которых она нужна.
.....И ещё. Энергоносители необратимо  дорожают. Генерирующие и распределяющие мощности ветшают, а нагрузка на них растёт. Радикальных телодвижений государства в этом направлении не очень заметно....  Так что дорогая альтернативная энергетика в частном домохозяйстве имеет риск стать безальтернативной.
ЗЫ: На истину в конечной инстанции не претендую.

• +0.52 / 1

Цитата: krabus от 26.04.2012 13:27:08
)))))))))))
....Так и хочется сказать вдогонку: гАспАда земляне, а не слишком ли вы много жрёте?
...
.....И ещё. Энергоносители необратимо  дорожают. Генерирующие и распределяющие мощности ветшают, а нагрузка на них растёт. Радикальных телодвижений государства в этом направлении не очень заметно....  Так что дорогая альтернативная энергетика в частном домохозяйстве имеет риск стать безальтернативной.
ЗЫ: На истину в конечной инстанции не претендую.

Цитата: krabus от 26.04.2012 13:27:08

 

;О) Чо-та сдаёцца мне, что всё выше-написаное, написано исключительно для этих строк.
В 90-е годы, визитной карточкой были постоянные веерные отключения. Щас таких отключений, практически, нет. Вот так ничего государство не делает.

• +0.61 / 4

Цитата: krabus от 26.04.2012 13:27:08
))))))))))) ....Так и хочется сказать вдогонку: гАспАда земляне, а не слишком ли вы много жрёте?

Цитата: krabus от 26.04.2012 13:27:08

 

Судя по "земляне" , "вдогонку" и гомерическому смеху Вы, как Я понимаю своим слабым умом, вероятно с Марса или планеты Нибиру? Со своими законами физики?

ЦитатаШутки шутками, а наша энергетически-коммуникационная зависимость поражает. Уже исписаны мнгие тонно-кубометры бумагио необходимости экономии, но либеральная экономика как раз построена на расточительном или не очень, но всё же истощении природных ресурсов. Одним словом6 либеральная экономика - это КУЛЬТ ПОТРЕБЛЕНИЯ.  

Вы знаете, я это уже много раз слышал. В той же Австралии был такой лидер партии "Зелёных" (финансируемых Ротшильдом)  Боб Браун (коричнево-зелёный?!). Так он был открытый рукопожатый гомосексуалист, жил в лесу на острове Тасмания в избушке с печкой на дровах при свечах и упорно хотел, чтоб и все так жили. Предвидя сокрушительное поражение от избирателей, Боб убежал из политики, оставив в лидерах партии Зелёных Кристину Милн. Когда она начинает говорить о глобальном потеплении или 100% энергетики страны на "чистой энергии", есть ощущение, что существо явно бредит.
России, как реально ведущей мировой державе без долгов рисованных бумажек USD$ и евро, с большинством ресурсов мира по формуле еда-вода-энергия + лучшие научно-инженерные мозги мира, подобная философия развития не нужна. Хватит ... нормально люди в России должны жить, НОРМАЛЬНО! .. без дров и свечей. На 3-фазном переменном токе 50Гц  круглосуточно.

ЦитатаДавайте пройдёмся по приведённым Вами потребителям:
1. Чайник. Достаточно 500-800 ватт. Всё что больше - греем лишнюю воду и нагружаем сеть.

Давайте. Семья муж-жена, 2 детей. Пришли двое гостей и пьем чай. У Вас на Нибиру 1 джоуль энергии греет 1 грамм воды больше чем на 1 градус? Или всем греть по чашке чая в 10 минут? Короче - чайник на 300г х 5=1.5 литра - это 2000 Вт. Пройдитесь по магазину быт.техники, попереворачивайте там чайники дном вверх и сообщите нам написанную там мощность в Ваттах. Ну, или вам в избушку с дровами.

Цитата 2. Холодильник. До 200 ватт. Около 1 кВт - пусковой ток. Кстати,компрессорный  холодильник далеко не единственный принцип работы.

Немедленно обратитесь в Нобелевский комитет. Вы на пороге прорыва в физике. У нас, убогих землян, семейный холодильник на 400-500 литров - это пока 600-800 Вт с циклом 10 минут каждые полчаса. Кстати, пусковой ток электромотора у нас на планете Земля не меряют кВт'ами, а скорее кратностью номинального тока (6-7 раз по экспоненте в 1-3 сек в зависимости от типа ротора).

Цитата3. Кухонный комбайн. Наверное 2 кВт заявленной мощности это хорошо, но потреляет ли он реально хотя бы 1 кВт? Работает несколько минут в день. Можно обойтись вообще.

Извините, но есть опасение, что Вы не понимаете фундаментальных вещей в электротехнике вроде пиковой мощности нагрузки. Если ваш комбайн в 2000 Вт работает всего 10 минут в день и вы эктраполировали это на сутки как 2000 Вт/(24х6)=13.9 Вт в среднем и попытались запитать его от 14Вт трансформатора, то он займется дымом. Даже 1-минутная мощность нагрузки должна быть обеспечена без срабатывания автоматов защиты. Я даже не упоминаю электроплиту готовить пищу с 4-мя конфорками по 1.5-2 кВт каждая - сварить говяжий язык и потом борщ семье (1 час), одновременно пожарить котлеты и картошку, плюс жена постоянно включает кух.комбайн на 5 минут для приправ. В это время комп грузит Глухаря, работает ТВ, холодильник, 1кВт мотор насоса/хлоринатора бассейна и 3 кВт кондиционер, потому что лето и +35С, Вы приезжаете с работы и тут 600 Вт мотор открывания ворот гаража (20 секунд работы) выбивает автоматы во всем доме ... Привести текст "речи" жены?

Цитата4. Кондиционер актуален в многоэтажных коробках, а в частном домовладении духоты, достойной кондиционера практически не бывает Вывод: ИЗЛИШЕСТВО.

Хохотнул, Ну да, раскажите это мне  ;D Показать фото термометра внутри дома без кондиционера с +38С? Если вы живёте в Карелии, зачем же забывать жителей Ростова, Сочи и Краснодара? 100 кв.м дом при окружающей +35С и 90% влажности - это 2-3 кВт кондиционер.

Цитата5. ТВ. ДАЕШЬ ПЛАЗМУ В КАЖДЫЙ ДОМ???? Обычный ТВ с ЛЕД подсветкой экрана + очень неплохой усилитель, если громкость не доводить до болевого порога отсилы до 250 Вт....

А что, на Нибиру не знают, что ТВ плазма, потребляя на 30-50% больше электроэнергии, выдает до 1500 канделл/кв.м яркости по сравнению с 400-500 кндл/кв.м у ЖК дисплеев (в 3 раза больше) и следовательно гораздо более экономична? Вот вам данные вполне "среднего" ресивера домашнего театра с 600 Вт потреблением (та же история пиковой мощности)
http://www.audioprod…12spec.jpg
добавьте 300 Вт на сабвуфер и 60 Вт на Blu-Ray Player. Вы можете смотреть в избушке хоть диафильмы при свечах - а среднему классу Росси это негоже.

Цитата6. 300 вт компьютер - это очень энергоёмкая конфигурация. Реально для повседневной работы на современном железе легко вписываемся в 150 вт. или ещё меньше.  Ну а если вы геймер -экстремал, ну тогда кто ж вам виноват!)))))

Вот Вам ссылка на блоки питания компов:
http://www.antec.com…amily=MjI5
Пожалуйста найдите там БП на 150 Вт. Результаты доложите. Не забудьте 50-60 Вт ЖК дисплея ACER 23 дюйма и модем/Wi-Fi на 30 Вт.

Цитата7. Освещение. Ладно...действительно, для создания приемлимого уровня освещённости нужно около сотни ватт....Это на две-три комнаты.....

Рад, что хоть что-то совпало.

Цитата8. Помыться. ...Э-эх, забыли мы об альтернативных источниках тепловой энегргии, широко и безальтернативно применявшемся ещё пару десятков лет назад в часных домовладениях(дрова)!)))))

Про избушку на дровах см. выше.

Цитата....Ну а на счёт "бортсети"" частного домовладения, я всё же выбрал бы 48 вольт постоянки. Очень удобно в смысле преобразования в переменку для потребителей, для которых она нужна.

Извините, но для преобразования в переменку с ном. напряжением 220 В с помошью IGBT мостовых инверторов с 8-битовой широтно-импульсной модулящией (ШИМ) нужны шины пост. тока с хотя бы 220 х 1.42 (корень из 2) = >312 В.

Цитата.....И ещё. Энергоносители необратимо  дорожают. Генерирующие и распределяющие мощности ветшают, а нагрузка на них растёт. Радикальных телодвижений государства в этом направлении не очень заметно....  Так что дорогая альтернативная энергетика в частном домохозяйстве имеет риск стать безальтернативной.

Вам не заметно? Вы по работе имеете доступ к графику ввода новых линий электропередач, элегазовых подстанций и генераторов РосЭнерго? Или считаете, что весь остальной мир Запада "новенький, блестящий и с иголочки"? Наверно это Вы были со мной рядом, когда вводили подстанцию в Нью-Джерси и наши реле защиты SEPAM не согласовывались с ихними дубовыми и ржавыми Westinhouse, потому что те были 1963 года выпуска? А линии электропередач 137 кВ защищенные просто предохранителями на столбах видели? Или шины 66кВ из 2-х дюймовых железных водопроводных труб в Harvey Bay,  Австралия? Вы не знаете почему я не выступаю с предложениями по коронарному шунтированию миокарда или технике пробития мембран клеток вирусов?Да я не соображаю там ничего - всё просто ...

ЦитатаЗЫ: На истину в конечной инстанции не претендую.

Спасибо, я заметил.

• +0.62 / 4

Всегда считал, что альтернативная энергетика имеет смысл только с осознанием необходимости и готовностью снизить энергопотребление

Цитата: Feral ArtRaz от 28.04.2012 09:00:04
Судя по "земляне" , "вдогонку" и гомерическому смеху Вы, как Я понимаю своим слабым умом, вероятно с Марса или планеты Нибиру? Со своими законами физики?

Цитата: Feral ArtRaz от 28.04.2012 09:00:04

 

Всё гораздо прозаичнее.... См. мой профиль.

Цитата Вы знаете, я это уже много раз слышал. В той же Австралии был такой лидер партии "Зелёных" (финансируемых Ротшильдом)  Боб Браун (коричнево-зелёный?!). Так он был открытый рукопожатый гомосексуалист, жил в лесу на острове Тасмания в избушке с печкой на дровах при свечах и упорно хотел, чтоб и все так жили. Предвидя сокрушительное поражение от избирателей, Боб убежал из политики, оставив в лидерах партии Зелёных Кристину Милн. Когда она начинает говорить о глобальном потеплении или 100% энергетики страны на "чистой энергии", есть ощущение, что существо явно бредит.
России, как реально ведущей мировой державе без долгов рисованных бумажек USD$ и евро, с большинством ресурсов мира по формуле еда-вода-энергия + лучшие научно-инженерные мозги мира, подобная философия развития не нужна. Хватит ... нормально люди в России должны жить, НОРМАЛЬНО! .. без дров и свечей. На 3-фазном переменном токе 50Гц  круглосуточно.

Предпочту жить на "сметане, яйцах и морковке"(с), да чтобы рядом "председателева дочь"(с)!))) А на трёх фазах пусть роботы живут. А если серьёзно, то о чём Вы пишете, всего лишь добавляет комфорта, но само по себе не способно сделать человека счастливым.

Цитата Давайте. Семья муж-жена, 2 детей. Пришли двое гостей и пьем чай. У Вас на Нибиру 1 джоуль энергии греет 1 грамм воды больше чем на 1 градус? Или всем греть по чашке чая в 10 минут? Короче - чайник на 300г х 5=1.5 литра - это 2000 Вт. Пройдитесь по магазину быт.техники, попереворачивайте там чайники дном вверх и сообщите нам написанную там мощность в Ваттах. Ну, или вам в избушку с дровами.

К Вам пришли гости, и Вы так торопитесь напоить их чаем?)))

ЦитатаНемедленно обратитесь в Нобелевский комитет. Вы на пороге прорыва в физике. У нас, убогих землян, семейный холодильник на 400-500 литров - это пока 600-800 Вт с циклом 10 минут каждые полчаса. Кстати, пусковой ток электромотора у нас на планете Земля не меряют кВт'ами, а скорее кратностью номинального тока (6-7 раз по экспоненте в 1-3 сек в зависимости от типа ротора).

Не включайте тормоз по поводу пускового тока/мощности. Вы прекрасно понимаете, о чём я. Мощность - это произведение тока на напряжение, а мы говорили о МОЩНОСТИ компрессора. Так что одно вытекает из другого.
У меня нет такого объёмного и мощного холодильника. Зато у меня есть прекрасный погреб. Даже два. И там достаточно прохладно!)))) Я могу претендовать сразу на две премии?))

ЦитатаИзвините, но есть опасение, что Вы не понимаете фундаментальных вещей в электротехнике вроде пиковой мощности нагрузки. Если ваш комбайн в 2000 Вт работает всего 10 минут в день и вы эктраполировали это на сутки как 2000 Вт/(24х6)=13.9 Вт в среднем и попытались запитать его от 14Вт трансформатора, то он займется дымом. Даже 1-минутная мощность нагрузки должна быть обеспечена без срабатывания автоматов защиты. Я даже не упоминаю электроплиту готовить пищу с 4-мя конфорками по 1.5-2 кВт каждая - сварить говяжий язык и потом борщ семье (1 час), одновременно пожарить котлеты и картошку, плюс жена постоянно включает кух.комбайн на 5 минут для приправ. В это время комп грузит Глухаря, работает ТВ, холодильник, 1кВт мотор насоса/хлоринатора бассейна и 3 кВт кондиционер, потому что лето и +35С, Вы приезжаете с работы и тут 600 Вт мотор открывания ворот гаража (20 секунд работы) выбивает автоматы во всем доме ... Привести текст "речи" жены?

....Да я и слова то такого "экстраполяция" не знаю, а не то что его применить к его к фундаментальным основам электротехники. Зато своими вмеру "кривыми" ручонками неоднократно замерял потребляемый ток всяких там болгарок, электродрелей, миксеров и т.п. Двигатели электроинструмента(нагруженного!!!!) НИКОГДА не показывали и половины заявленной мощности. Для тех кто в Т-80: фактическую мощность получал путём перемножения замеренного тока на напряжение сети. К тому же....судя по количеству и качеству приведённого Вами списка одновременно работающих электроприборов, экономить Вы не собираетесь....Думаю, что альтернативная энергетика не для Вас!   ....Кстати, Вы ещё освещение забыли незаслуженно!)))

Цитата

Хохотнул, Ну да, раскажите это мне  ;D Показать фото термометра внутри дома без кондиционера с +38С? Если вы живёте в Карелии, зачем же забывать жителей Ростова, Сочи и Краснодара? 100 кв.м дом при окружающей +35С и 90% влажности - это 2-3 кВт кондиционер.

...В летнюю жару никогда не открываю в доме окон настежь... Зато когда спадет жара вечером,  и до самого утра активно проветриваю(вентилятором, около 20 вт + таймер !5 вт = 35 вт) дом. Результат: в доме на 8-10 и более градусов прохладнее, чем на улице... Чтобы быть точнее: при 38-39 по цельсию на улице, в доме комфортные 28....   Нахрена мне кондиционер в 2 кВт????

Цитата
А что, на Нибиру не знают, что ТВ плазма, потребляя на 30-50% больше электроэнергии, выдает до 1500 канделл/кв.м яркости по сравнению с 400-500 кндл/кв.м у ЖК дисплеев (в 3 раза больше) и следовательно гораздо более экономична?

....А конкретнее....в ваттах это сколько???

Цитата Вот вам данные вполне "среднего" ресивера домашнего театра с 600 Вт потреблением (та же история пиковой мощности)
http://www.audioprod…12spec.jpg
добавьте 300 Вт на сабвуфер и 60 Вт на Blu-Ray Player. Вы можете смотреть в избушке хоть диафильмы при свечах - а среднему классу Росси это негоже.

Не знаю, как там с Блю-рай, а вот 600 Вт даже в пике для домашнего усилителя (и это без сабвуфера)  - это нечто! Как известно, львиную долю потребления усилителя забирает оконечный какскад...Даже при очень плохом КПД оконечника в 50% у Вашего усилителя минимум двести ватт на колонках. ПОЖАЛЕЙТЕ СОСЕДЕЙ!!!!! Возможно, кто-то из них работал в ночную смену и нуждается в отдыхе!....Ах да, у Вас еще ватт сто-стопятдесят  на сабвуфере..... В принципе, вся эта система может и не мешать соседям, если заявленные мощности "нарисованные" производителем в маркетинговых целях...Но тогда и потребляемая мощность заметно ниже....
ЗЫ: В своё время "на коленке" собирал усилители.Квод-405, Зуев, Агеев... Так вот, пиковая мощность(осциллографом смотрелась) в разы превышает среднюю потребляемую  за счет электролитических конденсаторов фильтра.

Цитата
Вот Вам ссылка на блоки питания компов:
http://www.antec.com…amily=MjI5
Пожалуйста найдите там БП на 150 Вт. Результаты доложите. Не забудьте 50-60 Вт ЖК дисплея ACER 23 дюйма и модем/Wi-Fi на 30 Вт.

...Только что промерил потребляемый ток монитора Philips 247 е lh. Получилось приблизительно 85 милиампер. Системник ещё не мерял, но при обычной работе сотни ватт там не будет. Конфигурация: Атлон 5050е, чипсет 780g, жесткий 1 Тб, ДВД...Но в последнее время я его почти не включаю, так как ВСЕ повседневные задачи(офис, фотошоп, интернет) решаются на нетбуке (около 20 вт) + уже упомянутый монитор......

Цитата
Рад, что хоть что-то совпало.

...Я тоже.

ЦитатаПро избушку на дровах см. выше.

Не напрягает.

Цитата
Извините, но для преобразования в переменку с ном. напряжением 220 В с помошью IGBT мостовых инверторов с 8-битовой широтно-импульсной модулящией (ШИМ) нужны шины пост. тока с хотя бы 220 х 1.42 (корень из 2) = >312 В.

...Извиняю. Но смею заметить, что 48 вольт - это четыре аккумулятора, а 312- это несколько больше.Учитывая, что аккумулятор - штука недолговечная, то сократить их количество - это самое то. К тому же мощные мосфеты на меньшее напряжение и больший ток до недавнего времени были гораздо дешевле и распостранённее... Но с Вашим энергопотреблением Вам и батареии стодевяностых на триста вольт походу не хватит. Повторюсь: альтернативная энергетика - это не для Вас

Цитата
Вам не заметно? Вы по работе имеете доступ к графику ввода новых линий электропередач, элегазовых подстанций и генераторов РосЭнерго? Или считаете, что весь остальной мир Запада "новенький, блестящий и с иголочки"? Наверно это Вы были со мной рядом, когда вводили подстанцию в Нью-Джерси и наши реле защиты SEPAM не согласовывались с ихними дубовыми и ржавыми Westinhouse, потому что те были 1963 года выпуска? А линии электропередач 137 кВ защищенные просто предохранителями на столбах видели? Или шины 66кВ из 2-х дюймовых железных водопроводных труб в Harvey Bay,  Австралия? Вы не знаете почему я не выступаю с предложениями по коронарному шунтированию миокарда или технике пробития мембран клеток вирусов?Да я не соображаю там ничего - всё просто ...

...Чессговоря, мне абсолютно пофигу, что там в Вестинхаусе или в Австралии.... Зато не по барабану, что происходит в маленьком провинциальном городке на Донетчине (Украина). Ну не замечаю я ни новых ЛЭП в окрестностях, и не слышу про вводимые мощности.... Наверное, это потому, что живу под Укр- , а не Рос - Энерго.
ЗЫ: Хотя нет, всё же не по барабану, что в Америках-Австралиях! Так им, зажравшимся,  и надо!!!!!)))))

[/quote]

• +0.50 / 2

Цитата: krabus от 29.04.2012 08:06:21
Всегда считал, что альтернативная энергетика имеет смысл только с осознанием необходимости и готовностью снизить энергопотреблениеВсё гораздо прозаичнее.... См. мой профиль.Предпочту жить на "сметане, яйцах и морковке"(с), да чтобы рядом "председателева дочь"(с)!))) А на трёх фазах пусть роботы живут. А если серьёзно, то о чём Вы пишете, всего лишь добавляет комфорта, но само по себе не способно сделать человека счастливым.
...

Цитата: krabus от 29.04.2012 08:06:21

 

Дружыще, ваши изыски по ваттам и подвалам, это капля в море. Большую часть э-энергии потребляет промышленность и транспорт. А их "зелёной энергией" не прокормишь. Так что альтернативная энергетика, это не "прецседателева дочь под первачок", а деиндустриализация и натуральное хозяйство. В общем, уровень 17-18 веков... В лучшем случае... Со всеми вытекающими...

• +0.59 / 3

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22
Знакомы ли вы с фактом, что даже сделанная Панасоником новейшая батарея гибридного Тойоты "Приуса-2", весом в 52 кг и стоимостью $4500 имеет эквивалент "хранения энергии" равным 92 граммам бензина?
Видели ли вы расчёты, что энергетический эквивалент свинцово-кислотных батарей равный 50 литрам бензина в баке вашей Лады будет весить 29.2 тонны? А это уже средний танк...

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22

 

Это неправильно

Приус батарея весит 45 кг и эквивалентна 115 граммам бензина, но не это главное

http://ru.wikipedia.…yota_Prius

Вы сравниваете теплоту СГОРАНИЯ бензина  с емкостью аккумулятора

Для превращения бензина в приемлемую энергию нужен большой тяжелый  агрегат. Один КПД преобразования равен процентам 30 в отличие от высокого КПД использования энергии аккумулятора

Если будут созданы серийные батареи хотя бы с 500 втч/кг они вытеснят ДВС

• +0.55 / 2

Цитата: mr_ttt от 27.04.2012 01:17:10
Это неправильно. Приус батарея весит 45 кг и эквивалентна 115 граммам бензина, но не это главное
http://ru.wikipedia.…yota_Prius
Вы сравниваете теплоту СГОРАНИЯ бензина  с емкостью аккумулятора. Для превращения бензина в приемлемую энергию нужен большой тяжелый  агрегат. Один КПД преобразования равен процентам 30 в отличие от высокого КПД использования энергии аккумулятора. Если будут созданы серийные батареи хотя бы с 500 втч/кг они вытеснят ДВС.

Цитата: mr_ttt от 27.04.2012 01:17:10

 

По весу у меня были заводские данные Панасоника на металлическую сборку батареи, включая транзисторный MOSFET регулятор заряда-разряда. Непринципиально - 115 г или 92 г это всё равно меньше "полстакана", не так ли?
Хотя, даже по Вашей ссылке на Википедию(?), Вы вероятно просто умножили батарейные 201,6 В холостого хода х 6.5 А-час => 1.31 кВт-час?
Потом взяли плотность энергии бензина 47,2 Мдж/кг и разделив на 3.6 > 13.1 кВт-час. По странному круглому совпадению, мы имеем (без обвязок и потерь) 1.31/13.1= 100 грамм бензина? Или речь шла о 100г/0.73= 137 миллилитров? Ну, не суть важно.

Вероятно, в подобных расчётах надо принять во внимание:
- да, к.п.д. лучшего автомобильного ДВС около 32-35% (корабельные дизели Wartsila до 54%), а мотора пост. тока (включая широтно-импульсный регулятор) около 90%. Можно округлить и сказать, что электропривод в теории 3 раза эффективнее и наши 115г превращаются в 445г.
-  к сожалению, чтобы иметь 3000-4000 циклов заряда/разряда, нам сегодня нельзя использовать более 50-60% емкости батареи. Попытка полностью разрядить батарею на все 100% "убьет" её за 2-5 раз. И тут наши 445г даже в теории половинятся обратно в ~222г.
- не думаю, что ваши 0.5 кВтч/кг даже близко смогут конкурировать с сотнями миллионов ДВС. Для реального перелома в технико-экономике нужна хотя бы "10/10" формула - т.е. 10-12 кВт-час/кг и 10 лет экплуатации до полной замены. Сегодня мы очень далеки от этого, но обязательно достигнем.
- в любом случае, Вы же понимаете, что вся энергия гибридов вроде Приуса или Лексуса для движения и вспомогательных нужд всё равно происходит от сгорания бензина? Речь идёт только об очень дорогих системах рекуперации очень малой части этой энергии на старт-стоп режиме поездки в городе - при прямолинейном движении по шоссе экономии нет никакой, а только потери на перевоз веса батарей и электромотора. Т.е. это технологический тупик, блажь для богатеньких престарелых хиппи и "зелёных" мечтателей и кардинально проблемы энергетики транспорта он не решает. IMHO - тупик должен быть прекращен и все миллиарды долларов рублей направлены на науку 10/10 технологии "хранения энергии" (батареи, суперконденсаторы и.т.д).

Поймите меня правильно - я искренне верю, что лет эдак через 30-50 большинство наземного транспорта на этой планете будет электрическим, за что я обеими руками и даже ногами. Из ДВС могут остаться микро-турбины на водороде, газо-электрогенераторы, микро-реакторы (позволяющие питать дом, пока машина стоит вечером в гараже) и .. как сказать Fuel Cells? ну и.т.д.
Просто на сегодняшний день никуда не денешься от реалий:
- если по мановению волшебной палочки за одну ночь перевести весь хотя бы легковой транспорт планеты на электропривод, , питающийся от батарей с плотностью энергии равным бензину, чтоб зарядить все эти батареи нам нужно увеличить мощность всех "обычных" электростанций мира в 2-2.5 раза(?) Не говоря о грузовиках и дизель-поездах ... а там 80-85% (?) грузоперевозок.
- даже на лучшей сегодняшней технологии, всех запасов лития на планете не хватит для перевода даже 20% (?) легковых автомобилей на электропривод,
- переход на электропривод потребует замену миллионов тонн простой стали/ алюминия на медь, эл.сталь, транзисторный кремний и редкоземельные элементы,
- при к.п.д. ДВС в 35% остальные 65% вроде бы теряются в виде теплоты. Это потери для солнечной Калифорнии. Но не для зимней России, где они уверенно пойдут на обогрев салона А теперь попробуйте посчитать лишние кВТ-часы энергии батареи нужные для обогрева салона автомобиля, движущегося с обдувом 60км/час в Москве или Красноярске зимой при -30С? (едва теплые транзисторы коммутаторов электропривода для обогрева салона не предлагать).
Вон в шведском Гетеборге газовые турбины Siemens SGT-800 на комбинированном цикле (выхлоп турбины крутит еще и паровую, а потом идёт на обогрев центрального отопления домов) достигли 94% к.п.д. (стр.3)
http://www.energy.si…ration.pdf
То есть - не так всё просто, не так всё плохо и не прямо сейчас.

*(?) - цифры приблизительны и зависят от методики расчёта и статистики источника.

• +0.60 / 4

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22Мне кажется, здесь всё упирается в современный уровень развития хим. источников энергии по сравнению со скажем ~38-45 МДж/литр-кг для той же солярки:
http://en.wikipedia.…gy_density
Знакомы ли вы с фактом, что даже сделанная Панасоником новейшая батарея гибридного Тойоты "Приуса-2", весом в 52 кг и стоимостью $4500 имеет эквивалент "хранения энергии" равным 92 граммам бензина?

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22

 

Просто справедливости ради - в Приусе (и в WX20 и в WX30) стоят никель-металл-гидридные батареи, которые отнюдь не чемпионы по удельной ёмкости.

ЦитатаГотовы ли Вы платить $25 000-30 000 каждые 4-6 лет за батарею AGM Calcium элементов глубокого разряда весом в пол-тонны, чтоб круглосуточно поддержать электроснабжение своего домохозяства и не сидеть в темноте если солнце зашло за тучки или ветер стих?

Безусловно, инженеры и ученые решат эту проблему в ближайшие лет 20-30 и выйдут на уровень 40 МДж/литр-кг. Но сейчас этого пока нет.

Вообще, нет ли на практике гидроаккумуляторных ветровых/солнечных станций? Типа - ветряки закачивают воду в водохранилище, а оттуда обычной гидротурбиной равномерно электричество генерировать. Существенно дешевле будет, чем химические элементы городить.

PS: Про гидроаккумуляторы к ветрякам прочитал на предыдущей странице - вроде китайцы так делают. Интересно, насколько это эффективно получается?

• +0.54 / 2

Цитата: basilevs от 28.04.2012 12:40:46
Вообще, нет ли на практике гидроаккумуляторных ветровых/солнечных станций? Типа - ветряки закачивают воду в водохранилище, а оттуда обычной гидротурбиной равномерно электричество генерировать. Существенно дешевле будет, чем химические элементы городить.

PS: Про гидроаккумуляторы к ветрякам прочитал на предыдущей странице - вроде китайцы так делают. Интересно, насколько это эффективно получается?

Цитата: basilevs от 28.04.2012 12:40:46

 

КПД преобразования энергии потока жидкости или газа в электричество (и наоборот) в лучших случаях около 0,4. А если туда-сюда - 0,16 получается. С точки зрения сталинизма - вредительство все эти гидроаккумулирующие устройства. От отправки авторов в Сибирь, для уборки снега, Земля оставит себе гораздо больше энергии.

• +0.55 / 2

Цитата: ILPetr от 28.04.2012 20:19:51
КПД преобразования энергии потока жидкости или газа в электричество (и наоборот) в лучших случаях около 0,4. А если туда-сюда - 0,16 получается. С точки зрения сталинизма - вредительство все эти гидроаккумулирующие устройства. От отправки авторов в Сибирь, для уборки снега, Земля оставит себе гораздо больше энергии.

Цитата: ILPetr от 28.04.2012 20:19:51

 

Давайте не путать: одно дело выбросить 60 % энергии на нагрев атмосферы, и совсем другое - отобрать 40 % энергии протекающей реки, соответственно замедлив ее течение - по сущности совсем разные КПД.

• +0.52 / 1

Цитата: ЮВС от 28.04.2012 20:44:13
Давайте не путать: одно дело выбросить 60 % энергии на нагрев атмосферы, и совсем другое - отобрать 40 % энергии протекающей реки, соответственно замедлив ее течение - по сущности совсем разные КПД.

Цитата: ЮВС от 28.04.2012 20:44:13

 

Гидроаккумулирующие устройства сначала должны аккумулировать. Если отбросить зеленуху, то сначала Вы выбрасываете 60% энергии на нарев атмосферы, затем полезные 40% с КПД насоса около тех же 40% превращаете в запас воды на верхнем бьефе, а потом с тем же КПД турбины в 40% превращаете в электричество. Каков полный КПД такого действа? Как у паровоза - 6,4%. Если оставить только последний этап - это ГЭС и они адекватны.

• +0.55 / 2

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22

Готовы ли Вы платить $25 000-30 000 каждые 4-6 лет за батарею AGM Calcium элементов глубокого разряда весом в пол-тонны, чтоб круглосуточно поддержать электроснабжение своего домохозяства и не сидеть в темноте если солнце зашло за тучки или ветер стих?

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22

 

Можете считать, что я строю "хуторок в степи".
Я готов платить $4000-5000 каждые 20-25 лет за батареи типа OPZS, которые обеспечат потребности моего дома в течение 3 суток полного отсутствия ветра и солнца.

Начал строительство системы автономного электроснабжения в районе солнечного Краснодара. Вот построю - доложу уважаемому сообществу результат.

• +0.59 / 3

Цитата: nickd55 от 10.05.2012 23:32:44
Можете считать, что я строю "хуторок в степи".
Я готов платить $4000-5000 каждые 20-25 лет за батареи типа OPZS, которые обеспечат потребности моего дома в течение 3 суток полного отсутствия ветра и солнца.

Начал строительство системы автономного электроснабжения в районе солнечного Краснодара. Вот построю - доложу уважаемому сообществу результат.

Цитата: nickd55 от 10.05.2012 23:32:44

 

В Вашем заявлении ключевым является не емкость батареи на трое суток, а солнечность Краснодара. Имея 330 солнечных дней в году и среденегодовую температуру +12С - это делает Ваш опыт интересным, имеющим все шансы на успех, но бессмысленным для основной части страны.

• +0.62 / 4

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 04:39:46
а солнечность Краснодара. Имея 330 солнечных дней в году и среденегодовую температуру +12С

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 04:39:46

 

А откуда такие данные?  Сложили ясные и облачные дни для Нижней облачности?

Смотрю http://pogoda.ru.net/climate/34927.htm

Число ясных, облачных и пасмурных дней


Общая облачность
ясных         63
облачных         195
пасмурных 107
Нижняя облачность
ясных        173
облачных       154
пасмурных 38

• +0.56 / 2

Цитата: grbr от 11.05.2012 13:01:53
А откуда такие данные?  

Цитата: grbr от 11.05.2012 13:01:53

 

Со слов родственника, который в запале любил заявлять, что "у нас как в Испании - 330 солнечных дней в году, но все говорят на русском" . Понимаю, что это некоторое преувеличение, но само использование слова "солнечный" говорит само за себя.

Но даже если использовать Ваши данные, то в облачные дни Солнце все же светит напрямую, хотя и не весь день, пасмурные дни общей облачности как-то совпадают с днями нижней облачности. Ну получим не 330 солнечных дней в году, а 300 (280) дней без сплошной облачности. Из которых 3/4 придется на период когда не требуется отопления и длинный светлый период суток минимизирует затраты на освещение. Условия хутора на солнечном Краснодаре совершенно не совпадают с условиями хутора на севере Псковской области или на юге Ханты-Мансийского округа.

• +0.52 / 1

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 13:35:24
Со слов родственника, который в запале любил заявлять, что "у нас как в Испании - 330 солнечных дней в году, но все говорят на русском" .

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 13:35:24

 

Есть популярная фраза, что в Анапе 330 солнечных дней, родственник не оттуда?

Закрадывается подозрение, что под солнечными днями подразумевают - не дождливые дни

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 13:35:24
Условия хутора на солнечном Краснодаре совершенно не совпадают с условиями хутора на севере Псковской области или на юге Ханты-Мансийского округа.

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 13:35:24

 

Это да, но тем не менее в аналогичной зоне находится весь Юг РФ, в том числе и Дальний Восток, Юг сибири
http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map132.shtml

Точно не считал, но процентов 20 населения страны должно захватить.

• +0.52 / 1

Цитата: grbr от 11.05.2012 20:21:05
Есть популярная фраза, что в Анапе 330 солнечных дней, родственник не оттуда?

Закрадывается подозрение, что под солнечными днями подразумевают - не дождливые дни
Это да, но тем не менее в аналогичной зоне находится весь Юг РФ, в том числе и Дальний Восток, Юг сибири
http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map132.shtml

Точно не считал, но процентов 20 населения страны должно захватить.

Цитата: grbr от 11.05.2012 20:21:05

 

Не, он из Шкуринской, это недалече от печально известной Кущевской.

Под солнечными подразумеваются любые дни, когда Солнце на было закрыто облаками хоть сколько-нибудь. Надо отдавать себе отчет, что при неплотных облаках освещение становится рассеяным, но при этом его интенсивность не меняется, т.е. даже при облаках на небе выработке электричества солнечными батареями практически не снижается.

Есди посчитаете юг, то там не то, что 20 - там и 3% не будет. Весь этот юг широты и инсоляции имени Краснодара - маленький кусочек от Комсомольска на Амуре до Владивостока. (Караганда - это Казахстан, если что).  ;)

• +0.52 / 1

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 23:18:38
Есди посчитаете юг, то там не то, что 20 - там и 3% не будет. Весь этот юг широты и инсоляции имени Краснодара - маленький кусочек от Комсомольска на Амуре до Владивостока. (Караганда - это Казахстан, если что).  ;)

Цитата: ILPetr от 11.05.2012 23:18:38

 

Позвольте с вам и не согласиться
Окончательные итоги Всероссийской переписи населения 2010 года http://www.perepis-2010.ru/results_of_the_census/tab1.xls
Разнообразные карты инсоляции http://www.verdit.ru/finansing/4297-maps-of-russia-and-the-world-of-insolation.html
Считал по вот этой отбросив северные области. (источник РосНАНО http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/32574)



Южный федеральный округ              13854334
Северо-Кавказский федеральный округ 9428826
Оренбургская область                       2033072
Самарская область                           3215532
Челябинская область                        3476217
Республика Алтай                                   206168
Республика Бурятия                                972021
Республика Тыва                               307930
Республика Хакасия                                532403
Алтайский край                                        2419755
Забайкальский край                                1107107
Иркутская область                                2428750
Омская область                                1977665
Хабаровский край                                1343869
Амурская область                                830103
Итого                                                       44 133 752
Российская Федерация                         142 856 536
Или примерно 31%.

Даже если карты врут, цифра 20% гораздо ближе к истине чем 3%.

Таким образом, опыт nickd55 интересен 5ой части страны

• +0.52 / 1

Цитата: grbr от 13.05.2012 15:00:31
Позвольте с вам и не согласиться .. цифра 20% гораздо ближе к истине чем 3%. Таким образом, опыт nickd55 интересен 5ой части страны

Цитата: grbr от 13.05.2012 15:00:31

 

Позвольте и мне с Вами не согласиться. На Вашей карте республика Саха-Якутия до южного побережья моря Лаптевых темно-желтая с 4-4,5 кВтч в день ?!
Это на 72-м градусе сев. широты с полярными ночами несколько месяцев и всё равно больше, чем в Краснодаре?! Это Чубайс так пошутил или у него косинус угла при большом желании распилить доходит до 2-х?
Или опять безумная девочка - маасковский офисный планктон из американской Hevel Solar LLC (этикетка в верхнем правом углу карты)
http://www.hevelsolar.com/
составила и выложила между походами на Болотную? У них там лозунг на сайте - "Мы видим Луну благодаря солнечной энергии" (?!)
А ещё чё они нам расскажут?
Карты "продолжительности солнечного сияния" в часах (?!!) практически бессмысленны, если речь идет о "сиянии" на 100-200 Вт/кв.м вместо стандартных 1000 Вт/кв.м.
Проект Николая Д. 55-года рождения безусловно интересен. Дождемся его ответа и я попробую высказать свои соображения - а их у меня есть.

• +0.52 / 1

Цитата: Feral ArtRaz от 13.05.2012 15:28:44
Позвольте и мне с Вами не согласиться. На Вашей карте республика Саха-Якутия до южного побережья моря Лаптевых темно-желтая с 4-4,5 кВтч в день ?!

Цитата: Feral ArtRaz от 13.05.2012 15:28:44

 

Карта не совсем моя, точнее совсем не моя Тем не менее, остальные карты по ссылке выше более менее похожи.
А выбрал эту карту по причине ее нахождения на официальном сайте РОСНАНО. Это же наше все?  ;)

Цитата: Feral ArtRaz от 13.05.2012 15:28:44
Это на 72-м градусе сев. широты с полярными ночами несколько месяцев и всё равно больше, чем в Краснодаре?! Это Чубайс так пошутил или у него косинус угла при большом желании распилить доходит до 2-х?

Цитата: Feral ArtRaz от 13.05.2012 15:28:44

 

Именно поэтому, я отбросил в расчетах численность населения этих областей.

Цитата: Feral ArtRaz от 13.05.2012 15:28:44
Проект Николая Д. 55-года рождения безусловно интересен. Дождемся его ответа и я попробую высказать свои соображения - а их у меня есть.

Цитата: Feral ArtRaz от 13.05.2012 15:28:44

 

С большим удовольствием ознакомлюсь

• +0.52 / 1

Цитата: grbr от 13.05.2012 15:00:31
Позвольте с вам и не согласиться

Хабаровский край                                1343869
Амурская область                                830103

Цитата: grbr от 13.05.2012 15:00:31

 

Вот, собственно, с чем Вы не соглашаетесь - карта от VD:



Одна зона Краснодар-Волгоград-Астрахань и Дальний Восток.

• +0.56 / 2

Цитата: nickd55 от 10.05.2012 23:32:44
Можете считать, что я строю "хуторок в степи".
Я готов платить $4000-5000 каждые 20-25 лет за батареи типа OPZS, которые обеспечат потребности моего дома в течение 3 суток полного отсутствия ветра и солнца.

Начал строительство системы автономного электроснабжения в районе солнечного Краснодара. Вот построю - доложу уважаемому сообществу результат.

Цитата: nickd55 от 10.05.2012 23:32:44

 

Фигеть... Ну ланна, батареи. Только батареи! Чтобы ровно считать, прикинем: стоимость только батарей - 150тыр. По сельскому тарифу, квт около 2р. Ну, мы не жадные, считаем городской - 3р. Пусть у нас в месяц 100квтч(мы, типа, экономим-же, да и считать легше), т.е. 300р/мес 150тыр делим на 300р, получаем 500месяцев. Т.е. только за цену бабарей, Чубаиц нас снабжал бы лепездричеством аж 41год!. А если бы мы положили 150тыр на карту Связного, то каждый месяц он бы давал нам процентов около 1200руб. Т.е лепездричество нам бы обходилось в 900 руб прибыли ежемесячно. ;О) Вот такая лженаука орифметего!

• +0.55 / 2

Цитата: mse от 11.05.2012 23:36:29
Фигеть... Ну ланна, батареи. Только батареи! Чтобы ровно считать, прикинем: стоимость только батарей - 150тыр. По сельскому тарифу, квт около 2р. Ну, мы не жадные, считаем городской - 3р. Пусть у нас в месяц 100квтч(мы, типа, экономим-же, да и считать легше), т.е. 300р/мес 150тыр делим на 300р, получаем 500месяцев. Т.е. только за цену бабарей, Чубаиц нас снабжал бы лепездричеством аж 41год!. А если бы мы положили 150тыр на карту Связного, то каждый месяц он бы давал нам процентов около 1200руб. Т.е лепездричество нам бы обходилось в 900 руб прибыли ежемесячно. ;О) Вот такая лженаука орифметего!

Цитата: mse от 11.05.2012 23:36:29

 

Вы абсолютно правы, но только в одном случае. Электричество есть рядом, и его подключение, стоит копейки. А если надо миллион потратить на столбы и прочие провода с подстанциями?

• +0.52 / 1

Цитата: grbr от 13.05.2012 14:15:01
Вы абсолютно правы, но только в одном случае. Электричество есть рядом, и его подключение, стоит копейки. А если надо миллион потратить на столбы и прочие провода с подстанциями?

Цитата: grbr от 13.05.2012 14:15:01

 

....Можете попробовать продумать ещё один аспект...в случае если таки грянет Кризис (несправедливо забытый в анализе рентабельности), то Ваша альтернативная генерация легко может стать безальтернативной лет на несколько вперёд...  
))))  Станете бизнесменом: будете соседям по схоной цене(ессно, бартер) заряжать снятые с автомобилей аккумуляторные батареи!)))))))

• +0.52 / 1

Цитата: krabus от 13.05.2012 15:35:36
....Можете попробовать продумать ещё один аспект...в случае если таки грянет Кризис (несправедливо забытый в анализе рентабельности), то Ваша альтернативная генерация легко может стать безальтернативной лет на несколько вперёд...  
))))  Станете бизнесменом: будете соседям по схоной цене(ессно, бартер) заряжать снятые с автомобилей аккумуляторные батареи!)))))))

Цитата: krabus от 13.05.2012 15:35:36

 

Даже в глухие 90-е ТАКОГО не было. Не фантазируйте.

• +0.55 / 2

Цитата: grbr от 13.05.2012 14:15:01
Вы абсолютно правы, но только в одном случае. Электричество есть рядом, и его подключение, стоит копейки. А если надо миллион потратить на столбы и прочие провода с подстанциями?

Цитата: grbr от 13.05.2012 14:15:01

 

Ну... Речь шла о "хуторе"... Или нет?

• +0.52 / 1

Цитата: nickd55 от 10.05.2012 23:32:44
Можете считать, что я строю "хуторок в степи". Я готов платить $4000-5000 каждые 20-25 лет за батареи типа OPZS, которые обеспечат потребности моего дома в течение 3 суток полного отсутствия ветра и солнца. Начал строительство системы автономного электроснабжения в районе солнечного Краснодара. Вот построю - доложу уважаемому сообществу результат.

Цитата: nickd55 от 10.05.2012 23:32:44

 

Очень интересно.  Надеюсь, Вам тогда помогут данные из моей «библиотеки» по солнечным панелям. Начнём издалека.
Солнце доставляет по нормали на внешнюю сторону сферы атмосферы Земли около 1361 Вт/кв.м энергии (TSI=Total Solar Irradiance)
http://lasp.colorado…40x480.png

Сколько из этой энергии достигнет поверхности Земли, зависит конечно от числа ясных дней, плотности облаков за год и широты/угла места - чем дальше от экватора, тем более эта энергия рассеивается согласно Рис.2 здесь “Projection Effect”
http://en.wikipedia.org/wiki/Insolation
Грубо говоря, хотя бы только поэтому – выше 45 градуса широты о рентабельности солнечных панелей даже при цене $3-4/Вт можно сразу забыть.

Вот здесь показано годовое теор. кол-во энергии «приносимое» Солнцем на поверхность Европы:
http://en.wikipedia.…ope-en.png

Краснодар у нас в темно-желтой зоне 1300-1400 кВтч/кв.м за год или скажем оптимистично 1400/365= 3,83 кВтч/кв.м в сутки с сильным до 3:1 дисбалансом зима/лето. Сколько же из этой энергии мы сможем подобрать современными поли-монокристалиновыми солнечными панелями?
Смотрим данные того же источника, что продает ваши OPzS батареи:
http://www.victronen…-%20EN.pdf

Там панель SMP130-12 имеет размеры 1204х808 мм (~1 кв.м) и выдает в теории якобы 130 Вт при 12 Вольтах. Заметили при каких условиях она это выдаёт? Только при освещении 1000 Вт/кв.м под углом 90град. к солнцу при отклонении всего +/- 5-7 град и температуре кристаллов +25С. Можно сказать мы имеем преобразователь энергии с к.п.д. ~13%.
Это означает, что такой панелью мы в теории могли бы «собрать» в Краснодаре в среднем за год только 3.83 х 0.13=0,498 кВтч/день = ~ 500 Втч/день энергии.

К сожалению, практика наблюдения за группой из 12 таких панелей бытового уровня 1500 Вт в уж куда как более солнечной восточно-центральной Австралии (2400-2600 кВтч/кв.м за год) показывает:
- панели должны быть закреплены на крыше дома с направлением строго на север (для южного полушария) и с углом равным географ.широте вашего города, (для Краснодара это 45 град. к горизонту и направлением ската крыши строго на юг). Любые отклонения угла наклона или азимута на север/юг – потеря эффективности на косинус его угла,

- чтоб не потерять ещё 5-10% эффективности этот угол (45 град. для Краснодара) надо чуть изменять в течении зима/лето (непрактично – почти никто не делает),

- если жестко закрепленные на крыше панели не «следуют за солнцем» от восхода до заката, то они теряют из-за того же косинуса угла освещения до 30-40% мощности за день (да, мы делали панели с поворотом “solar tracking system” на промышленных уровнях ~50 кВт на шаговых двигателях c управлением от цифр.контроллера и возвратом обратно после заката от энергии батареи – значительное прибавление в цене установки, но сравнительно малые потери энергии на привод по сравнению с ростом эффективности - т.е действительно оправдано, если есть лишние деньги. Все промышленные солнечные станции выше 1 МВт делают только с поворотом панелей),

- летом в полдень при температуре воздуха в +30С поверхность панели нагревается до +70С (!!), а это потеря мощности по сравнению с фабричными +25С до -0,48% на каждый градус выше этих +25С. (см. строку в спецификации Temperature coefficient of PMPP (%)= Температурный коэффициент мощности > -0.48%)
Т.е. для нагретой до +70С панели это >  -0,48% х (70-25)= -21,6% мощности !
Только поэтому 130 Вт панель так никогда и не выдала и не выдаст фабричные 130Вт даже при освещенности аж в ~1050 Вт/кв.м. Ну не водяным же радиатором её охлаждать? ... стоп, а впрочем это идея - может действительно охлаждать панели и теплую воду отправлять в нагреватель гор. воды, чтоб греть воду до +70С не с +20С, а хотя бы с +40С? И панели выдадут больше энергии и меньше джоулей тратить греть воду .. хмм .. много труб на крыше и порвёт их зимой?

- облачность действительно мало влияла на напряжение холостого хода (около 18-18.4В для 12В панели), но значительно увеличивала внутреннее сопротивление нагруженной номинальным током панели  и уменьшала мощность (впрочем - нелинейно, в зависимости от утро-день и влажности воздуха),

- есть много данных о деградации китайских панелей до 3-5% мощности в год из-за отслоения кремниевых ячеек (?) Даже при 3% деградации это означает, что скажем новая 100Вт панель через 10 лет выдаст макс. 74Вт, а через 20 лет всего то 54Вт,

- указанная допустимая стойкость стекла панели к граду ( Allowable Hail Load)  как 23 м/сек, 7.53 грамма не подтвердилась для несферического града размером до 30-40мм и частотой 1.5 сильного града в год. В результате в течении первых 5 лет до 20-30% (?) панелей требовали полной замены,

- и да, городская пыль и копоть от транспорта принуждает мыть эти панели шлангом, щеткой и автошампунем хотя бы раз в 2-3 месяца.

Учитывая всё сказанное выше, я боюсь, что даже теор. 500 Втч/ день для Краснодара могут уменьшиться до ~300 Втч/день в среднем в год на каждую 130 ВТ (или 1 кв.м) фиксированную панель в лучшем случае и значительным падением до всего 100-150 Втч/день зимой. И почему Вы думаете, что облачных дней в Краснодаре не будет больше 3-х подряд?

• +0.62 / 4

Цитата: ЮВС от 25.04.2012 07:47:58
Совершенно верно. (Черт, что-то часто эта тема стала возникать).

Вспоминаю (только позавчера вспоминал, но на другой ветке), что если на этой ветке отмотать назад где-то 1,5 - 2 года я выдвигал тезис, что в частных домохозяйствах пора переходить на сеть 12 В= (а лучше +-6 В=), что позволит:
...
Где-то так.

Цитата: ЮВС от 25.04.2012 07:47:58

 

Смеха ради, прикиньте сечение проводов для запитки от 12В(а ещо смешнее, от 6В), телевизера/компутера(100Вт), холодильника(300-500Вт), кондиционера(600-1200Вт). утюга(1-2кВт), микроволновки(800-2кВт), стиральной машинки(2кВт)...
Ну и сопутствующие проблемы: контакты - самая весёлая из них.
Кстати, напряжение ввода в домохозяйство, тоже 12В? ;О)

• +0.57 / 3

Цитата: Feral ArtRaz от 24.04.2012 11:45:52
Говоря очень коротко - никакой энергосистеме (равно как и экономике любой страны) не нужны даже даром источники электричества, не имеющие полного контроля по мгновенно доступному количеству "входной" энергии (будь то тепло сгорания газа, угля или U235), которая потом превращается в электричество.
Подавляющее большинство солнечных станций и все ветрянные турбины такого контроля не имеют и мгновенно меняющуюся нагрузку сети поддержать гарантированно в пределах нужной частоты/напряжения физически не могут просто всвязи с погодой и\или временем суток.

Цитата: Feral ArtRaz от 24.04.2012 11:45:52

 

Насколько я понимаю, все эти альтернативные источники используются для "добавки". Стабильность системы (напряжение/ частоту) поддерживают традиционные тепловые станции. Почему такая схема не должна работать?

• +0.52 / 1

Цитата: VD от 24.04.2012 15:59:46
Насколько я понимаю, все эти альтернативные источники используются для "добавки". Стабильность системы (напряжение/ частоту) поддерживают традиционные тепловые станции. Почему такая схема не должна работать?  

Цитата: VD от 24.04.2012 15:59:46

 

Лет эдак 13 назад мы в Ergon Energy доводили до ума ветро-станцию на Острове Четверга (Thursday Island) - промышленности никакой, островитяне с кондиционерами и лампочками. Там уже стояли 4 дизеля с суммарной мощностью 9МВт (схема - 3 в работе и 1 в ремонте), к которым добавили две датские ветро-турбины Vestas V29 по 225кВт каждая или 0.45 МВт в сумме. Заметили отношение мощностей дизель/ветер в 1:20?
Стоило это в итоге около $5 млн. т.е ~ $11 000 за квт или в среднем 3-4 раза дороже газа/угля.
На минимуме электр.нагрузки были попытки синхронизации ветро-турбин с дизель-генератором и с последующим выводом его из сети (для бравурного доклада "зеленых" политиков - Мы полностью на альтернативной энергии! Никакой солярки и выброса проклятого СО2! Ура!
Через 15 минут ветер упал ниже 10м/сек, сработала защита от перегрузки и остров "погрузился во тьму".  Запустили дизель, но тут ветер опять поднялся минут на 5-10. Параллельная работа синхронного генератора дизеля с ветро-турбиной на коэф. мощности (косинус фи) уровня 0.4-0.6 закончилась срабатыванием защит низкой частоты, перенапряжения и обратной реактивной мощности. Опять "тьма". Запустились, но потом ветер усилился и выше 27 м/сек турбины резко отключились по аэродинамике лопастей. И так раз 10 в день - папуасы недовольны. Пришлось "загрублять" системы защит, чтобы дать поработать ветро-турбинам. Но они плохо распределяли нагрузку между собой и из-за "грубых" защит потеряли потом 1 дизель-генератор. В итоге решили дизеля не останавливать вообще никогда. Но дизеля не любят сидеть на 5-10% нагрузки с резким перепадом (ветер стих) до 100%. Инженеры-механики "с изменившимся лицом" бегут к пруду пересыпая тех. термины "факами", показали, что теперь им надо перебирать поршневую группу дизеля не раз в 2 года, а пару раз в год и это стоит по пол-миллиона на генератор.
Вывод - почти никакой реальной экономии топлива и, включая лишние затраты на кап. ремонт раздёрганных дизелей, имеем даже экономические потери. При этом исходная стоимость установки ветро-турбин (даже если бы они стали в 2 раза дешевле) особой роли в масштабе экономики станции за 10 лет, роли бы не сыграли - всё равно убыток в угоду политическим "зелёным" амбициям.

Для неинженеров можно привести такой пример:
Представьте, Вы покупаете новый автомобиль. Дилер вам предлагает новейшую "зелёную" модель. Правда она стоит не $20 000, а аж $100 000. Но топливо даром! Ну ... зато это дармовое топливо в баке может исчезать внезапно и в любое время, как ему (а не Вам) заблагорасудится ... хмм, а что же делать, если я спешу на работу или срочно везу жену рожать в больницу, а двигатель встал внезапно? Ну, говорит дилер, вы просто всегда имейте сзади обычную машину с шофером - она вас и подвезёт, если "зелёная" встанет.
Купили. Год поездили. "Зеленая" машина останавливалась пару раз в день и приходилось пересаживаться в обычную с шофером. В конце года вы вдруг поняли - снижения расходов на  топливо никакой - обычная машина один хрен всё время едет сзади, минус зарплата шоферу, минус $100 000 займ в банке, который отдавать с какой прибыли?! Нахрен я вообще купил это "зелёное" чудо?!
Вот, примерно так.

• +0.70 / 7

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 07:14:32
Лет эдак 13 назад мы в Ergon Energy доводили до ума ветро-станцию на Острове Четверга (Thursday Island) - промышленности никакой, островитяне с кондиционерами и лампочками. Там уже стояли 4 дизеля с суммарной мощностью 9МВт (схема - 3 в работе и 1 в ремонте), к которым добавили две датские ветро-турбины Vestas V29 по 225кВт каждая или 0.45 МВт в сумме. Заметили отношение мощностей дизель/ветер в 1:20?
Стоило это в итоге около $5 млн. т.е ~ $11 000 за квт или в среднем 3-4 раза дороже газа/угля.
На минимуме электр.нагрузки были попытки синхронизации ветро-турбин с дизель-генератором и с последующим выводом его из сети (для бравурного доклада "зеленых" политиков - Мы полностью на альтернативной энергии! Никакой солярки и выброса проклятого СО2! Ура!
Через 15 минут ветер упал ниже 10м/сек, сработала защита от перегрузки и остров "погрузился во тьму".  Запустили дизель, но тут ветер опять поднялся минут на 5-10. Параллельная работа синхронного генератора дизеля с ветро-турбиной на коэф. мощности (косинус фи) уровня 0.4-0.6 закончилась срабатыванием защит низкой частоты, перенапряжения и обратной реактивной мощности. Опять "тьма". Запустились, но потом ветер усилился и выше 27 м/сек турбины резко отключились по аэродинамике лопастей. И так раз 10 в день - папуасы недовольны. Пришлось "загрублять" системы защит, чтобы дать поработать ветро-турбинам. Но они плохо распределяли нагрузку между собой и из-за "грубых" защит потеряли потом 1 дизель-генератор. В итоге решили дизеля не останавливать вообще никогда. Но дизеля не любят сидеть на 5-10% нагрузки с резким перепадом (ветер стих) до 100%. Инженеры-механики "с изменившимся лицом" бегут к пруду пересыпая тех. термины "факами", показали, что теперь им надо перебирать поршневую группу дизеля не раз в 2 года, а пару раз в год и это стоит по пол-миллиона на генератор.
Вывод - почти никакой реальной экономии топлива и, включая лишние затраты на кап. ремонт дизелей, имеем даже экономические потери. При этом исходная стоимость установки ветро-турбин (даже если бы они стали в 2 раза дешевле) особой роли в масштабе экономики станции за 10 лет, роли бы не сыграли - всё равно убыток в угоду политическим "зелёным" амбициям.

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 07:14:32

 

Я к энергетике имею очень косвенное отношение. Не могли бы Вы пояснить арифметику.
Все ветряки могут дать в максимуме 6,6% прибавку можности к 3 генераторам. Как эти 6,6% могут покрывать все потребности островитян?
Я думаю, что все три генератора должны были работать по-прежнему, но со сниженной нагрузкой.

Цитата
Для неинженеров можно привести такой пример:
Представьте, Вы покупаете новый автомобиль. Дилер вам предлагает новейшую "зелёную" модель. Правда она стоит не $20 000, а аж $100 000. Но топливо даром! Ну ... зато это дармовое топливо в баке может исчезать внезапно и в любое время, как ему (а не Вам) заблагорасудится ... хмм, а что же делать, если я спешу на работу или срочно везу жену рожать в больницу, а двигатель встал внезапно? Ну, говорит дилер, вы просто всегда имейте сзади обычную машину с шофером - она вас и подвезёт, если "зелёная" встанет.
Купили. Год поездили. "Зеленая" машина останавливалась пару раз в день и приходилось пересаживаться в обычную с шофером. В конце года вы вдруг поняли - снижения расходов на  топливо никакой - обычная машина один хрен всё время едет сзади, минус зарплата шоферу, минус $100 000 займ в банке, который отдавать с какой прибыли?! Нахрен я вообще купил это "зелёное" чудо?!
Вот, примерно так.

Мне кажется, более справедлив был бы пример с моторно-парусными судами. Есть удобный ветер - поднимаем паруса, главный дизель можно глушить по желанию.
Только вот не прижились такие суда в коммерческом судоходстве.

• +0.52 / 1

Цитата: VD от 25.04.2012 10:54:38
Я к энергетике имею очень косвенное отношение. Не могли бы Вы пояснить арифметику.
Все ветряки могут дать в максимуме 6,6% прибавку можности к 3 генераторам. Как эти 6,6% могут покрывать все потребности островитян?
Я думаю, что все три генератора должны были работать по-прежнему, но со сниженной нагрузкой.Мне кажется, более справедлив был бы пример с моторно-парусными судами. Есть удобный ветер - поднимаем паруса, главный дизель можно глушить по желанию.
Только вот не прижились такие суда в коммерческом судоходстве.

Цитата: VD от 25.04.2012 10:54:38

 

Вы абсолютно правы. Как я и сказал, речь шла о попытках запитать остров на минимуме нагрузки (бывает в определенное время суток аж до 3-8 раз меньше пика максимума, тем более для непромышленных сетей). Вот например суточная нагрузка энергосистемы всего штата Квинсленд ( с заводами и шахтами работающими 24 часа в сутки) в Австралии за 25 апреля 2012:
http://www.aemo.com.…5QLD1.html
Заметили зелёную линию графика Total Demand (Полная Нагрузка) по шкале справа от 7000 МВт в 6 вечера до 4500 МВт  в 3 утра?
Равно как и скачующую каждые 5 минут красную линию слева спотовой цены за МВт/час от $20 до $80 (или от 2-х до 8 центов за кВт/час) ?
Она определяется "готовностью" электростанций принять мгновенную нагрузку. Там в 22 вчера и в 18 часов сегодня кто-то из генераторов видимо аварийно "отвалился" из системы и цена сразу скакнула вверх - любые деньги, чтоб удержать напряжение/частоту системы!
- Вот вы, ветростанция, готовы принять нагрузку хоть 10 МВт через 30 секунд? У нас тут кризис!
- Да неее ... у нас ветра щас нет уже часа 4-5 и когда будет мы не знаем ...
- Ну тогда идите нахрен и больше не приходите на рынок электроэнергии ... разве что пустим вас с рейтингом ненадежного поставщика 0,1 цент/квт-час ..
- А нам правительство гарантировало 20 центов/квт-час потому, что мы "чистая энергия" ...
- Вот пусть они вам и платят ... из кармана налогоплательщика. Или мы разницу прибавим народу в счёта за электричество.
- А вы, газовая турбина?
- Да всё класс, из горячего резерва "педаль" нажали, раскрутили до номинала и уже синхронизируемся с сетью через 10 секунд ...
- А, ну тогда у вас купим 300 МВт аж по 8 центов/кВт_час, давайте ребята выручайте ...
Ну, а на острове тогда рано утром Джон с мрачным лицом сразу и сказал - а нихрена не выйдет ... не потянет без дизеля даже на минимуме .. это тупая авантюра политиков.. Так и вышло. Никогда без дизелей реально ветряки не работали.
И да, пример с парусными судами так же вполне хорош. Единственно, что парусник может себе позволить скользить без парусов хоть пол-часа до запуска дизелей, а энергосистема повалится как домино через 0.1-0.2 сек. без поддержания номинального напряжения/частоты.

• +0.64 / 5

Цитата: VD от 24.04.2012 15:59:46
Насколько я понимаю, все эти альтернативные источники используются для "добавки". Стабильность системы (напряжение/ частоту) поддерживают традиционные тепловые станции. Почему такая схема не должна работать?

Цитата: VD от 24.04.2012 15:59:46

 

Потому что необходимо создать все те мощности, что должны замещать "зеленые" в случае их неработы. И не просто создавать, но и держать их в горячем резерве, т.е. готовыми взять нагрузку почти мгновенно ("процессы производства, распределения и потребления электрической энергии идут одномоментно" - это аксиома, "вбиваемая" в голову студентов-энергетиков несколько лет в ВУЗе). Кроме того, диапазон регулирования частоты и мощности требует дополнительных затрат - турбогенератор, оптимизированный для работы в номинале, экономически выгоден, но не регулируется, "заточенный" регулироваться - неэкономичен. "Зеленуха" требует бОльшего количества регулирующихся и неэкономичных обычных генераторов.

• +0.52 / 1