Тред №421557

Цитата: arom от 19.05.2012 18:44:12
..понимать, за чем будет будущее.  А также для того, чтобы понимать - кто и почему столь яростно противится и фантазирует против современного планирования.

Цитата: arom от 19.05.2012 18:44:12

 

Давненько я сюда не заглядывал.
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.Точнее в целом,т.е. замкнутом обществе прибыль(прирост капитала) вообще не может иметь места.
А вот прирост произведённного общественно-полезного продукта может.НО,вне товарно-денежного оборота!
Который, как не крути, есть необходимое и достаточное условие для возникновения капиталистических отношений в экономике.
Все левые политические течения буксуют сегодня на очевидной проблеме-КАК организовать экономику вне ТДО и как показал  грустный опыт СССР, не скатываясь в командно-административную систему  организации.
Проблема чуть  глубже, чем думает подавляющее большинство  интересующихся вопросом.
Дело в том, что  способы организации любого сообщества можно  разделить на тяготеющие к связям между индивидами полностью от них зависящими(последующий приказ начальника всегда может отменить предыдущий,командное управление)и  тяготеющие к более-менее стабильным, имеющим  некоторую независимость правилам определяющим связи между индивидами.Это как раз товарно-денежные отношения и соответственно развитая правовая система.Второй способ как показывает история сменяет первый и,  при  невозможности развиваться, может, или откатиться к предыдущему, либо быть смененным более высоким уровнем организации(например реальным социализмом)И с данной точки зрения в позднемСССР был неустранимый дефект управления,даже два.
Первый,использование ТДО с сохранением основы возврата к капиталистическим отношениям,и второй, механизм реализации планового хозяйствования основанный вообще на архаической системе управления феодальным уделом в приказном порядке.
Тезис:социализм станет реальностью при выработке способа производства общественно полезного продукта вне использования методов организации  принятых в предыдущих общественно-экономических формациях..
P.S.Кроме меня есть ещё несколько человек которые думают примерно также,остальным успехов в борьбе..
P.P.S.И кстати,большинство борцов за Ымперию, находясь на позиции критиков капитализма,критикуют  с позиции предыдущей капитализму феодальной формации,так что "патриотам ", как оттуда, так и отсюда, есть о чём поспорить,объективно..

• -0.15 / 6

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45
Давненько я сюда не заглядывал.
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45

 

"Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
...
Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма."

Здесь и далее все цитаты взяты из статьи ИВС "Экономические проблемы социализма в СССР"
http://stalinism.nar…_probl.htm

Цитата
Точнее в целом,т.е. замкнутом обществе прибыль(прирост капитала) вообще не может иметь места.
А вот прирост произведённного общественно-полезного продукта может.НО,вне товарно-денежного оборота!
Который, как не крути, есть необходимое и достаточное условие для возникновения капиталистических отношений в экономике.

ИВС с вашим утверждением о "необходимом и достаточном условии", ох, не согласился бы.

"Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.
...
Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать.
...
Существует ли основной экономический закон капитализма? Да, существует. Что это за закон, в чем состоят его характерные черты? Основной экономический закон капитализма - это такой закон, который определяет не какую-либо отдельную сторону или какие-либо отдельные процессы развития капиталистического производства, а все главные стороны и все главные процессы этого развития, - следовательно, определяет существо капиталистического производства, его сущность.

Не является ли закон стоимости основным экономическим законом капитализма? Нет. Закон стоимости есть прежде всего закон товарного производства. Он существовал до капитализма и продолжает существовать, как и товарное производство, после свержения капитализма, например, в нашей стране, правда, с ограниченной сферой действия. Конечно, закон стоимости, имеющий широкую сферу действия в условиях капитализма, играет большую роль в деле развития капиталистического производства, но он не только не определяет существа капиталистического производства и основ капиталистической прибыли, но даже не ставит таких проблем. Поэтому он не может быть основным экономическим законом современного капитализма.

По тем же соображениям не может быть основным экономическим законом капитализма закон конкуренции и анархии производства, ил закон неравномерного развития капитализма в различных странах.

Говорят, что закон средней нормы прибыли является основным экономическим законом современного капитализма. Это неверно. Современный капитализм, монополистический капитализм, не может удовлетворяться средней прибылью, которая к тому же имеет тенденцию к снижению ввиду повышения органического состава капитала. Современный монополистический капитализм требует не средней прибыли, а максимума прибыли, необходимого для того, чтобы осуществлять более или менее регулярно расширенное воспроизводство.

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Говорят, что среднюю прибыль все же можно бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.

Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, - весь этот процесс его противоречивого развития, - дает возможность понять и объяснить их."

Цитата
Все левые политические течения буксуют сегодня на очевидной проблеме-КАК организовать экономику вне ТДО и как показал  грустный опыт СССР, не скатываясь в командно-административную систему  организации.
Проблема чуть  глубже, чем думает подавляющее большинство  интересующихся вопросом.
Дело в том, что  способы организации любого сообщества можно  разделить на тяготеющие к связям между индивидами полностью от них зависящими(последующий приказ начальника всегда может отменить предыдущий,командное управление)и  тяготеющие к более-менее стабильным, имеющим  некоторую независимость правилам определяющим связи между индивидами.Это как раз товарно-денежные отношения и соответственно развитая правовая система.Второй способ как показывает история сменяет первый и,  при  невозможности развиваться, может, или откатиться к предыдущему, либо быть смененным более высоким уровнем организации(например реальным социализмом)И с данной точки зрения в позднемСССР был неустранимый дефект управления,даже два.
Первый,использование ТДО с сохранением основы возврата к капиталистическим отношениям,и второй, механизм реализации планового хозяйствования основанный вообще на архаической системе управления феодальным уделом в приказном порядке.
Тезис:социализм станет реальностью при выработке способа производства общественно полезного продукта вне использования методов организации  принятых в предыдущих общественно-экономических формациях..

Никаких особенных проблем нет с ТДО, и с "развитой правовой системой", если социализм представить капсистемой со встроенным ограничителем на получение капиталом максимальной прибыли, в пользу получения максимальной общественной "прибыли" (в смысле основного закона социализма ИВС).

И с "командно-административной системой" тоже проблем нет, если, конечно, она выстроена не как вещь в себе и для себя, но для блага общественного развития. Хотя бы контуры решения СЕК здесь обозначил.

А что до коммунизма (Сверхмодерна), то сперва попробуйте взять элементарный предел от основного закона социализма. Тогда сразу появится предмет для обсуждения. Глядишь, и тезис ваш окажется лишним.  :)

Цитата
P.S.Кроме меня есть ещё несколько человек которые думают примерно также,остальным успехов в борьбе..

И вам не хворать, не кашлять.

Цитата
P.P.S.И кстати,большинство борцов за Ымперию, находясь на позиции критиков капитализма,критикуют  с позиции предыдущей капитализму феодальной формации,так что "патриотам ", как оттуда, так и отсюда, есть о чём поспорить,объективно..

Вах, диалектика, однако.  :)

• +0.42 / 7

Цитата: r01338 от 20.05.2012 01:18:25
И с "командно-административной системой" тоже проблем нет, если, конечно, она выстроена не как вещь в себе и для себя, но для блага общественного развития.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 01:18:25

 

командно-административная система периода мобилизации - это одно  (и ИВС дал мастер-класс ручного управления в тяжелейшие годины),  а командно-административная система периода развитого политаризма, когда народная собственность сначала стала восприниматься как государственная, а затем государственная - как общеклассовая собственность чиновничества, - это другое.  Россия - это собственность Чиновника (хочу - месторождение продам, хочу - остров подарю, хочу - землю под застройку отдам, а хочу - не отдам, и так далее.)  В СССР для полноценной реализации этой собственности имелись помехи.
Собственно, что произошло:  политарная система окончательно сбросила всякие намёки на то, что собственность - народная  (сказала себе - "а чего то мы, действительно, кривляемся, как лохи?" ), провернула перестройку и трансформировалась в сегодняшнюю, уже более совершенную, но ту же самую по природе и происхождению политарную систему  (плюс вспученный в 90-е олигархоз).  Оттого и выглядят парни при вершинах власти как комсомольцы, а тётечки в сегодняшних учреждениях - ровно как тётечки в совучреждениях (и работают так же).  Это - сегодняшний день России.  В этом смысле, сегодняшняя Россия - логическое продолжение устремлений позднего советского чиновничества:  их мечтаемое будущее - наступило.

Перелом находился в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым. Описанное стало возможным ровно в тот момент, когда после окончания мобилизационного/военного периода, в "советском" Союзе главные государственные функции (контрольные и т.д.) так и не были переданы народным Советам, как было запланировано, обещано и вообще предполагалось, - в стране, формально целиком и полностью принадлежавшей народу, и только лишь, якобы, ведомой Коммунистической партией с её светлыми идеалами.   И это кулуарное (и, как говорят, очень непросто давшееся) решение целиком лежит на совести важных фигур за Хрущёвым.  Осмысленное решение, кто бы что ни говорил.  А затем и доминирование КПСС было демонтировано, как нагруженное избыточными для политарной системы идеалами, - пусть и всё более и более формальными, но лишними.  А какие идеалы не-избыточны и приемлемы? - Да делай, что хочешь, хоть раком в Таиланд ползи, да деньги зарабатывай - хоть измотайся весь зарабатыванием. Типа, как во всём мире же, щщвабода!   Только про то, что вся собственность была уже народной - не вспоминай, ни-ни.

Поэтому, я полностью поддерживаю вашу мысль о том, что даже "командно-административная система" периода тяжелейшей мобилизации несла в себе гораздо более общественного блага, чем успешно достигнутый сегодня общеклассовый идеал:  Государство Чиновника.

Но этот идеал - никак не тот, что лично меня приводил бы в восторг или в рассудочное восхищение.

• +0.70 / 9

Цитата: arom от 20.05.2012 02:59:30
командно-административная система периода мобилизации - это одно  (и ИВС дал мастер-класс ручного управления в тяжелейшие годины),  а командно-административная система периода развитого политаризма, когда народная собственность сначала стала восприниматься как государственная, а затем государственная - как общеклассовая собственность чиновничества, - это другое.  Россия - это собственность Чиновника (хочу - месторождение продам, хочу - остров подарю, хочу - землю под застройку отдам, а хочу - не отдам, и так далее.)  В СССР для полноценной реализации этой собственности имелись помехи.
Собственно, что произошло:  политарная система окончательно сбросила всякие намёки на то, что собственность - народная  (сказала себе - "а чего то мы, действительно, кривляемся, как лохи?" ), провернула перестройку и трансформировалась в сегодняшнюю, уже более совершенную, но ту же самую по природе и происхождению политарную систему  (плюс вспученный в 90-е олигархоз).  Оттого и выглядят парни при вершинах власти как комсомольцы, а тётечки в сегодняшних учреждениях - ровно как тётечки в совучреждениях (и работают так же).  Это - сегодняшний день России.  В этом смысле, сегодняшняя Россия - логическое продолжение устремлений позднего советского чиновничества:  их мечтаемое будущее - наступило.

Перелом находился в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым. Описанное стало возможным ровно в тот момент, когда после окончания мобилизационного/военного периода, в "советском" Союзе главные государственные функции (контрольные и т.д.) так и не были переданы народным Советам, как было запланировано, обещано и вообще предполагалось, - в стране, формально целиком и полностью принадлежавшей народу, и только лишь, якобы, ведомой Коммунистической партией с её светлыми идеалами.   И это кулуарное (и, как говорят, очень непросто давшееся) решение целиком лежит на совести важных фигур за Хрущёвым.  Осмысленное решение, кто бы что ни говорил.  А затем и доминирование КПСС было демонтировано, как нагруженное избыточными для политарной системы идеалами, - пусть и всё более и более формальными, но лишними.  А какие идеалы не-избыточны и приемлемы? - Да делай, что хочешь, хоть раком в Таиланд ползи, да деньги зарабатывай - хоть измотайся весь зарабатыванием. Типа, как во всём мире же, щщвабода!   Только про то, что вся собственность была уже народной - не вспоминай, ни-ни.

Поэтому, я полностью поддерживаю вашу мысль о том, что даже "командно-административная система" периода тяжелейшей мобилизации несла в себе гораздо более общественного блага, чем успешно достигнутый сегодня общеклассовый идеал:  Государство Чиновника.

Но этот идеал - никак не тот, что лично меня приводил бы в восторг или в рассудочное восхищение.

Цитата: arom от 20.05.2012 02:59:30

 

Я как бы со всем согласен. Но.

Планирование народного хозяйства при социализме неизбежно подразумевает наличие АКС, которая есть просто государственный чиновничий аппарат, обеспечивающий исполнение плана, что в период мобилизации, что в любое иной период. И исключительно под эту цель ему передается право распоряжаться общенародной собственностью и трудовыми ресурсами.

Что касается Советов, то их функция, в том числе, состоит в планировании для АКС. То есть эксплуатируемые АКС трудовые ресурсы посредством делегирования в Советы своих представителей и должны определять задачи для АКС, и, разумеется, контролировать их исполнение.

Ну а Партия, как носитель идеологии и высших смыслов, здесь нужна исключительно для того, чтобы эта система не выродилась в мещанский междусобойчик сформировавшихся элитных групп, как это произошло в СССР. Иммунная система против рака.

• +0.65 / 7

Цитата: r01338 от 20.05.2012 09:55:55
Я как бы со всем согласен. Но.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 09:55:55

 

оно так бы и работало, как Вы описали.  Но схема была переформатирована, и произошло решающее: ощущение народа, что он строит сам себе великое и светлое будущее постепенно сошло на нет, затихло и затухло.  Это ведь правда.  Под конец СССР присутствовало практически всеобщее ощущение, что "они там", а мы тут, уж как можем, занимаемся своими делишками.  И это - именно результат переформатирования, я в этом совершенно уверен.

Давайте вспомним энтузиазм и веру людей в начале Советской власти.  Была выиграна (что было ведь совершенно невероятным историческим и военным деянием!) так называемая Гражданская война (а по сути - Отечественная, так как без Интервенции никакие белые генералы, с их тотальными расстрелами на оккупированных территориях и выдёргиванием мужиков из деревень под ружьё под угрозой тех же расстрелов и уничтожения сёл, что было сплошь и рядом в том числе весьма вдали от "красных", двумя миллионами иностранных войск с востока, севера и юга и американо-британским снабжением всего, вплоть до патронов и сапог, не имели никакой возможности навести столько шороха, сколько навели). "Красные" были сжаты на малюсеньком пяточке в центре России, а вся остальная территория до Дальнего востока (где высадились американцы) была занята оккупантами и их белыми приспешниками, и, что особо цинично, с ними шли "оценщики" и инженеры, прихватывающие российские ресурсы:  в Баку были захвачены нефтяные промыслы, и т.д.  И вот что-то позволило всех их выбить и заставить бежать, за каких-то три года, разворачиваясь с маленького пяточка в центре.  Это можно назвать только так:  триумф Советской власти.   Но всё, что можно было разрушить при отступлении и бегстве - было разрушено, те же англичане полностью взорвали всё, относящееся к добыче нефти в Баку, и так далее.

Затем наступление поляков.  Затем была попытка преодолеть разруху весьма мягкими методами, НЭП и всё такое, и эти попытки не сработали.  НЭП не восстановил практически ничего, даже народ толком не накормил - массы бежали из городов, даже пытались ради выживания освоить ранее неосвоенные территории.  Полный провал.
Затем продолжилась концентрация внешних угроз - убийство посла Войкова в Варшаве, стычки на Китайско-Восточной железной дороге и разгром советского консульства в Харбине, подготовка новой интервенции диверсионными группами, агрессивная политика Великобритании и втягивание в антисоветский блок других стран (Франция и т.д.), пакт Келлога, мировой кризис и перевооружение Германии, и так далее, и так далее.  Пахло новой войной, очень сильно пахло (прогнозировалась новая интервенция к 1935 году, и на то были все основания), а страна - всё ещё в руинах.  НЭП был свёрнут и началась мобилизационная индустриализация.

И что же произошло к 1941-му году?  Каковы были настроения в народе, какова психологическая атмосфера?  А, вопреки утверждениям антисоветчиков, народ испытывал высочайший подъём, он восстановил и отстроил страну ещё лучше, чем было, и, видя великие результаты сделанного своими руками, был уверен в своём светлом будущем, то есть - в себе, как созидателе своего собственного будущего.

Затем - опять война, Великая Отечественная, и героическая защита Отечества.  Во время которой погибло золотое поколение советских людей, рвущихся со страной ввысь, знающих - как это и верящих в это, немалая часть которых родилась уже при советской власти.  Это оказалось тяжёлым ударом, пять лет условий военной жизни и Победа дали новое ощущение несокрушимости Советской страны и народа, но страну пришлось вновь ударно восстанавливать (что было сделано), а затем умер Сталин и... началась антисталинская кампания, началось переформатирование.

Некоторое время народ совершал ещё великие деяния, полный энтузиазма - поднимал целину, совершал прорывы в науке и технике, даже БАМ строили ещё со светлыми глазами, наполненными мечтой, я это помню хорошо.  Народу даже пообещали коммунизм к 1980-му году....  Но постепенно вот это ощущение, что ты делаешь всё для себя, так как страна - это и есть ты, стало размываться.  И стало сходить на нет.  И кончилось тем, что бОльшая часть народа проводила страну в обломки (а КПСС - в небытие) с чувством совершенного безразличия, не имея никакого внутреннего желания и духа этому воспротивиться.   Я могу это назвать только так:  была убита мечта и вера народа в то, что будущее принадлежит именно ему.

Вот к чему привело неверное форматирование управления страной и не-доверие народу права управления своей судьбой, лишение его права формулировать задачи и осуществлять надзор, демократически выдвигая для этого лучших своих представителей снизу доверху, помимо идеологического контура.  Так, путём выключения роли Советов (и роли Народа через Советы) были убиты "советы".  Народ был разочарован, совершенно очевидно разочарован, и перестал интересоваться своей судьбой, допустив к своей судьбе в перестройку прохиндеев, начётчиков, и быстро перекрасившихся в "хозяев" аппаратчиков.

• +0.73 / 8

Цитата: arom от 20.05.2012 14:27:12
...
Вот к чему привело неверное форматирование управления страной и не-доверие народу права управления своей судьбой, лишение его права формулировать задачи и осуществлять надзор, демократически выдвигая для этого лучших своих представителей снизу доверху, помимо идеологического контура.  Так, путём выключения роли Советов (и роли Народа через Советы) были убиты "советы".  Народ был разочарован, совершенно очевидно разочарован, и перестал интересоваться своей судьбой, допустив к своей судьбе в перестройку прохиндеев, начётчиков, и быстро перекрасившихся в "хозяев" аппаратчиков.

Цитата: arom от 20.05.2012 14:27:12

 

Это вы все последствия перечисляете. Причина же в том, что из секты большевиков партия постепенно превратилась в партию чиновничества, и потому быстро перестала быть носителем идеологии и высших смыслов. Это была роковая ошибка. Все то, что мы сейчас имеем - это закономерный итог оформления классового интереса чиновничества.

• +0.69 / 6

Цитата: r01338 от 20.05.2012 17:53:15
Это вы все последствия перечисляете. Причина же в том, что из секты большевиков партия постепенно превратилась в партию чиновничества, и потому быстро перестала быть носителем идеологии и высших смыслов. Это была роковая ошибка. Все то, что мы сейчас имеем - это закономерный итог оформления классового интереса чиновничества.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 17:53:15

 

так ведь я об этом и говорил.   ???
Только высказал соображение, что перелом  (именно перелом)  произошёл "в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым".

Не могу разглядеть, в чём наши мнения расходятся.

• +0.56 / 4

Цитата: arom от 20.05.2012 19:00:44
так ведь я об этом и говорил.   ???
Только высказал соображение, что перелом  (именно перелом)  произошёл "в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым".

Цитата: arom от 20.05.2012 19:00:44

 

Тогда наружу вылезло все то, что долго копилось.

Цитата
Не могу разглядеть, в чём наши мнения расходятся.

Схема не была переформатирована при Хрущеве: она изначально работала неправильно. В чрезвычайный период, когда чиновничьи и партийные интересы совпадали - это было терпимо. Но не далее.

Чиновничество должно было отдельно от партии, но под контролем партии. Или в довесок к внешней партии нужно было образовывать внутреннюю.

• +0.67 / 6

Цитата: r01338 от 20.05.2012 19:56:10
Схема не была переформатирована при Хрущеве: она изначально работала неправильно. В чрезвычайный период, когда чиновничьи и партийные интересы совпадали - это было терпимо. Но не далее.

Чиновничество должно было отдельно от партии, но под контролем партии. Или в довесок к внешней партии нужно было образовывать внутреннюю.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 19:56:10

 

я со всем этим согласен.  Разумеется.  Известны тысячи историй, когда чиновники начинали работать на группу, сами на себя.   Единственно, "далее" тогда и наступило, когда закончился чрезвычайный период  (а если ещё точнее - чрезвычайный период ведь закончили перехватом власти, и это было существенным оправдательным мотивом самого перехвата), - известно ведь, что именно тогда прошло обсуждение - какие функции куда передавать  (а ранее в таком виде это обсуждать было, мягко говоря, сложно).   И "ордена", который "прихватит" такие планы - действительно не было создано.  Это не разногласие, противоречия нет.  Разворачиваться "в мясе" стало с такого-то момента,  но не внезапно, - разумеется! - а ранее были уже все предпосылки.

• +0.64 / 5

Цитата: arom от 20.05.2012 19:00:44
так ведь я об этом и говорил.   ???
Только высказал соображение, что перелом  (именно перелом)  произошёл "в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым".

Не могу разглядеть, в чём наши мнения расходятся.

Цитата: arom от 20.05.2012 19:00:44

 

Может перелом тогда произошел

ЦитатаОграбление по...
...
Но ведь цены с конца сороковых годов вплоть до смерти Сталина ежегодно снижали!» — вспоминают порой сегодня. Снижали. И довольно существенно: на одеколон, спички, карамель, калоши, иголки. Дешевели к осени овощи и фрукты, что равноценно обычным сезонным колебаниям цен. А вот прейскуранты на хлеб, крупу, мясо, рыбу, масло, яйца меняли весьма неохотно. Зато в том же декабре 1947 года закрытым решением Политбюро ЦК ВКП(б) была в несколько раз повышена зарплата всем руководителям страны. Правда, по настоянию Сталина большому начальству был несколько сокращен бесплатный доступ к материальным благам. Но не прошло и нескольких месяцев, как эта кратковременная потеря была перекрытой регулярной выдачей конвертов с временным денежным довольствием. Скажем, министр или завотоделом ЦК при официальной зарплате в 5000 рублей получали конверты с 20000 рублей, с которых к тому же платить налоги и партвзносы не требовалось.

А Сталин не знал ...

• +0.41 / 7

Цитата: Поверонов от 20.05.2012 22:46:00
Может перелом тогда произошел

Цитата: Поверонов от 20.05.2012 22:46:00

 

по моему мнению, если не обращать по этой ссылке внимание на ливжурнальные тон и интонации в оценках, несколько описанных там фактов 100% достоверны, и они вполне увязываются с обсуждаемыми событиями.
Кроме того, в мае 1953-го Маленков решительно урезал выплаты "в конвертах", а известно, что Хрущёв широко пообещал эти выплаты чиновникам вернуть, после чего был "избран"  (а в 1957 вновь отменил обещанное, напомнив товарищам о "ленинском партмаксимуме" ).

Это всё так.  Но всё это, как обычно, лишь часть истории.  И, всё-таки, в данном случае - не самая большая и важная часть.

• +0.66 / 6

Цитата: arom от 20.05.2012 02:59:30
Перелом находился в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым.

Цитата: arom от 20.05.2012 02:59:30

 

Действительно, в этот период и после случились самые ключевые события. Как-то принято обьяснять все дуростью Хрущева. Недалекий человек был однозначно. Реформировал все, что можно и нельзя. Медведева чем-то напоминает с его детской непосредственной реакцией и Горбачева с его метаниями

Но его удар по Сталину и его эпохе целенаправленно развалил международное комдвижение (в З.Европе социализм  был очень даже реален) и параллельно обрушил преемственность времени у советского народа. Показательна была реакция Китая, Албании и многих стран В.Европы.  Очень выверенный удар получился в итоге и на дурость его сложно списать. И еще сложнее обьяснить участие в этом Молотова, Маленкова и Когановича.

Такое впечатление, что сооблазн поиграть в новый мировой порядок по чужим правилам уже тогда возник. А для того, чтобы поиграть, нужно ставку в банк поставить  ;)

Путин оттого и продует, что связался с шулерами. Шредеры и Берлускони это подставные.
Очень умиляет его: "У нас в Европе много союзников."
Ага, щас, только немного разбегутся.

У И.В. Сталина, в отличии от этих недотеп, в такие игры играть получалось.

• +0.65 / 7

Цитата: r01338 от 20.05.2012 01:18:25
Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 01:18:25

 

Потеблядство, вид сбоку. Тупик.

• +0.71 / 5

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 21:59:41
Потеблядство, вид сбоку. Тупик.

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 21:59:41

 

Я, конечно, дико прошу меня извинить, но что же вы так избирательно обошли вниманием определяющий термин "культурные" в применении к потребностям?

И как, вообще, могло вдруг возникнуть это странное желание обвинить ИВС в потакании потреблядству?

• +0.60 / 4

Цитата: r01338 от 21.05.2012 22:31:09
Я, конечно, дико прошу меня извинить, но что же вы так избирательно обошли вниманием определяющий термин "культурные" в применении к потребностям?

И как, вообще, могло вдруг возникнуть это странное желание обвинить ИВС в потакании потреблядству?

Цитата: r01338 от 21.05.2012 22:31:09

 

Я их не обошел, а выделил материальные. Ежели бы слово материальные отсутствовало в таком контексте - вопросов бы не было.
Желания не возникало, но эта цитата - квинтэссенция потреблядства. Увы.

Одно дело говорить о полном удовлетворении жизненно важных материальных потребностей, и максимально возможном удовлетворении культурных, другое -  о максимальном удовлетворении постоянно растущих... материальных потребностей всего общества путем непрерывного роста. Это не придирка, это фундаментальное парадигмальное расхождение.

• +0.75 / 5

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 22:49:08
Я их не обошел, а выделил материальные. Ежели бы слово материальные отсутствовало в таком контексте - вопросов бы не было.
Желания не возникало, но эта цитата - квинтэссенция потреблядства. Увы.

Одно дело говорить о полном удовлетворении жизненно важных материальных потребностей, и максимально возможном удовлетворении культурных, другое -  о максимальном удовлетворении постоянно растущих... материальных потребностей всего общества путем непрерывного роста. Это не придирка, это фундаментальное парадигмальное расхождение.

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 22:49:08

 

Растущих материальных потребностей того ОБЩЕСТВА.

Растущих вследствии начавшейся гонки за космос, ядерного проекта, преодоления разрухи и прочего, и прочего. Да даже и вследствии необходимости банально накормить полуголодную страну.

Это же несколько иные потребности, чем у гламурного э-э-э представителя современного консьюмериата?

P.S. Вам это может не нравиться, но развитие человеческого общества всегда было неразрывно связано с ростом его материальных потребностей. Именно этот рост наиболее ярко показывает, как Человек шаг за шагом отвоевывал у "не слишком человеколюбивой, и уж ни в коем разе не сентиментальной" Вселенной жизненное пространство.

Принципиальное отличие потреблядства от такого процесса завоевания жизненного пространства вам нужно объяснять?

• +0.66 / 6

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:18:41
Растущих материальных потребностей того ОБЩЕСТВА.

Растущих вследствии начавшейся гонки за космос, ядерного проекта, преодоления разрухи и прочего, и прочего. Да даже и вследствии необходимости банально накормить полуголодную страну.

Это же несколько иные потребности, чем у гламурного э-э-э представителя современного консьюмериата?

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:18:41

 

Такие вещи следует обязательно оговаривать. Одно дело - вынужденная гонка за материальными потребностями, причем - не за всякими, другое дело - как непосредственно следует из приведенной цитаты об основном законе социализма - гонка за материальными потребностями как общественная цель.

Согласитесь, что пресловутая колбаса выросла именно из этого. Как и желание значительной части номенклатуры оформить наследственное удовлетворение своих неограниченно растущих материальных потребностей.

• +0.55 / 4

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:21:42
Такие вещи следует обязательно оговаривать. Одно дело - вынужденная гонка за материальными потребностями, причем - не за всякими, другое дело - как непосредственно следует из приведенной цитаты об основном законе социализма - гонка за материальными потребностями как общественная цель.

Согласитесь, что пресловутая колбаса выросла именно из этого. Как и желание значительной части номенклатуры оформить наследственное удовлетворение своих неограниченно растущих материальных потребностей.

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:21:42

 

Категорически не соглашусь.

Моральная основа социалистического общества была проработана очень четко, чтобы никому в голову не могло прийти связать сказанное с поощрением потреблядства.

Делайте поправку восприятия на свой контекст.

• +0.56 / 3

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:43:22
Категорически не соглашусь.

Моральная основа социалистического общества была проработана очень четко, чтобы никому в голову не могло прийти связать сказанное с поощрением потреблядства.

Делайте поправку восприятия на свой контекст.

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:43:22

 

Результат проработки мы все увидели в восьмидесятые.

Граждан, защищающих построение коммунизма, и противостоящих триумфу колбасников, было не слишком много. Почему? Не потому ли, что максимальное удовлетворение постоянно растущих колбасных потребностей ставилось одной из основных парадигмальных задач?

• +0.49 / 4

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:48:13
Результат проработки мы все увидели в восьмидесятые.

Граждан, защищающих построение коммунизма, и противостоящих триумфу колбасников, было не слишком много. Почему? Не потому ли, что максимальное удовлетворение постоянно растущих колбасных потребностей ставилось одной из основных парадигмальных задач?

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:48:13

 

Это уже Хрущев свел к догнать и перегнать по производству колбасы. Ему верно показалось, что во все остальные задачи уже решены, если он забыл о них упомянуть. Возможно, что это было воспринято как сигнал.

Но мещанство и не нуждается в дополнительных поощрениях для бурного роста. Ему достаточно духовного вакууума. А у позднего советского общества с этим как раз была проблема.

Так что не там копаете.

• +0.63 / 5

Цитата: r01338 от 22.05.2012 00:12:55
Это уже Хрущев свел к догнать и перегнать по производству колбасы. Ему верно показалось, что во все остальные задачи уже решены, если он забыл о них упомянуть. Возможно, что это было воспринято как сигнал.

Но мещанство и не нуждается в дополнительных поощрениях для бурного роста. Ему достаточно духовного вакууума. А у позднего советского общества с этим как раз была проблема.

Так что не там копаете.

Цитата: r01338 от 22.05.2012 00:12:55

 

В своем время также полагал, что дело в Хрущеве и постХрущеве. Однако, ваша цитата - в том числе, не она одна - сместила ряд акцентов.

• +0.52 / 5

Цитата: Тутэйшы от 22.05.2012 00:20:52
В своем время также полагал, что дело в Хрущеве и постХрущеве. Однако, ваша цитата - в том числе, не она одна - сместила ряд акцентов.

Цитата: Тутэйшы от 22.05.2012 00:20:52

 

Надеюсь, что вам удастся в итоге загнать эти акценты на положенное им место.  :)

• +0.56 / 3

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:48:13
Результат проработки мы все увидели в восьмидесятые

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:48:13

 

Картина была разная. Но ее нельзя оценивать, как результат социалистического общественного строительства.
На эту картину наслаивались результаты вполне доказанных неафишируемых геополитических соглашений разных лет.
Кроме того, внутренние силы в своих корыстных целях управляли системой распределения.

Ну очень все напоминает опиумные войны в Китае. Британцы победили, импортируя систему потребления. Весь тогдашний ширпотреб китайцам не нравился. Навязали наркотики под скрытое одобрение местной знати.
В СССР импортировали шмотки под аккомпанемент партократии.

Нельзя однозначно оценивать поздний Союз. Было много совершенно разных факторов. Многие из них были позитивные. Желание обновить конструкцию тоже присутствовало. И возможность такая была. СЕК не зря указывает на существовавшее в СССР недооцененное постиндустриальное общество. Были точки роста.

К сожалению инициаторы социального подъема оказались банальными реставраторами. Вот такие дела  :(

• +0.66 / 6

Цитата: Buster от 22.05.2012 00:29:39
...
Кроме того, внутренние силы в своих корыстных целях управляли системой распределения.

...

Цитата: Buster от 22.05.2012 00:29:39

 

Хе-хе-с. А кто тут регулярно говорит об офигенном преимуществе всеобщего централизированного планирования, управления, ну и соответственно распределения.
Оказывается, не так всё благостно, и система дурит, да ещё как.
При том, что и инфа всегда, при любой организации, может быть неверной, и управленческие решения по ней тоже, но в данном случае всё катастрофически ухудшает то, что системы корректировки не предусмотрено в принципе, а значит как говорится в древнем анекдоте "переменный ток когда нибудь, но обязательно ё*нет".

• +0.34 / 8

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 10:28:03
но в данном случае всё катастрофически ухудшает то, что системы корректировки не предусмотрено в принципе, а значит как говорится в древнем анекдоте "переменный ток когда нибудь, но обязательно ё*нет".

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 10:28:03

 

в каком конкретно "данном случае" не предусмотрены корректировки?  Какую именно систему планирования вы описываете?

И скажите, назовите образец - экономике какой именно рыночной страны совершенно по барабану ошибки, диверсии, внешние игроки и т.п., в какой стране корректировки рыночной экономики оказались волшебно эффективны?

"Переменный ток" делает "это" во все стороны, и ему совершенно все равно - в какую.  А вот определить, так сказать, природу этого "переменного тока" - вполне можно.  И вслед за этим методы корректировки ввести.  Но понятно ведь, что по парадигмальным рыночным причинам сейчас этого даже гипотетически сделано быть не может, ибо загоняет в неразрешимые парадоксы.

PS да за один 2008 год сгинуло, испарилось, обратилось в ничто столько суммарного труда, сколько когда-то хватило бы на постройку с нуля полутора десятков Римских империй.  Вот она, "волшебная сила рынка".  Чистое безумство.

• +0.46 / 9

Цитата: arom от 22.05.2012 13:06:41
...
PS да за один 2008 год сгинуло, испарилось, обратилось в ничто столько суммарного труда, сколько когда-то хватило бы на постройку с нуля полутора десятков Римских империй.  Вот она, "волшебная сила рынка".  Чистое безумство.

Цитата: arom от 22.05.2012 13:06:41

 

Вы действительно думаете, что от того, например, что сегодня акции Фейсбука упали на 10%, в мгновение ока исчез суммарный труд на сумму в десятки миллиардов долларов, которых хватило бы на постройку, ну ладно не Римской империи, а хотя бы пары общественных сортиров?
Это ведь всего нолики в компьютере, не более.
Можете не отвечать, не важно.
Да, комм.идеология действительно до добра не доводит.

• +0.58 / 10

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 13:52:24
Вы действительно думаете, что от того, например, что сегодня акции Фейсбука упали на 10%, в мгновение ока исчез суммарный труд на сумму в десятки миллиардов долларов, которых хватило бы на постройку, ну ладно не Римской империи, а хотя бы пары общественных сортиров?
Это ведь всего нолики в компьютере, не более.
Можете не отвечать, не важно.
Да, комм.идеология действительно до добра не доводит.

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 13:52:24

 

Какая замечательная виртуальная экономика: финансовый рынок существует сам по себе, в полном отрыве от товарного производства. Это в социалистической экономике обратная связь была плохая, а здесь все ништяк, только нолики туда-сюда пляшут.

"А жизнь мелькает, как в немом кино, Мне хорошо, мне хочется смеяться. А счетчик щелк да щелк, да все равно. В конце пути придется рассчитаться ..."

• +0.72 / 7

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 13:52:24
Вы действительно думаете, что от того, например, что сегодня акции Фейсбука упали на 10%, в мгновение ока исчез суммарный труд на сумму в десятки миллиардов долларов

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 13:52:24

 

а причём тут акции и прочие чисто спекулятивные прибамбасы?

Вы не понимаете, что каждый житель земли реально (а не виртуально) обеднел на 20-30 процентов, даже с одной только точки зрения труд/оплата?  Оплата труда задним числом "внезапно" оказалась на такую-то часть меньше договорной (и принятой сторонами на момент соглашения как сбалансированная), работа была проделана и её результаты на четверть/треть оказались недополучены.  Труд оказался украден и ничем не компенсирован (а произведённое "благо" или продукт находится в основном вне и личного, и общественного пользования), для созидавших - ушёл на отопление космоса (грубо говоря, могли бы сидеть на пляже и целовать жён/детей, время жизни тоже было украдено).  Такого количества труда нескольких миллиардов человек более чем хватило бы на постройку какого-то количества Римских империй  (учитывая, что после ВОВ треть разрушенного хозяйства СССР - что поболее и посложнее Рима периода расцвета - было восстановлено сотней миллионов человек всего за 7 лет).  Совсем не думаю, что преувеличил (скорее, сильно-сильно приуменьшил).
И такой регулярный "сброс" происходит, происходил и будет происходить всегда при переживаемой всеми нами "рыночной" модели.  Потому, что такова её суть, баланс и корректировка - исключительно в пользу операторов системы, а миллиарды человек - остригаемые овцы.  Мошенничество чистой воды.  Бег белки в колесе, как утилизация энергии белки, и носящиеся толпы леммингов, закатывающие мир в собственность операторов, - вместо поступательного развития, которое как раз должно обеспечивать нормальное, направленное на пользу общества планирование.

"Рынок" даже на микрон не является альтернативой планированию.  Но вполне может быть вписан в план как заполнитель периферийных зон услугами/мелочёвкой/редким и штучным, тут и спорить нечего.

ДедМиши, вы никак не можете понять, что не нужны ни План 1.0, ни этот рынок (а другой будет только хуже).  Иначе нам обеспечен "always crashing in the same car".


Современная рыночная система рассчитана на циклическое замедление, "сброс", на паническую неопределённость, замыкание на вопросах выживания и погружение в "бизнес"-игроманию, - она именно это и выполняет.  Это для того, чтобы не сильно развились, а для Кланов при этом было выиграно время переиграть человечество в напёрстки?..  Совершенно враждебная по отношению ко всему человечеству система.  Оправдания есть?

• +0.69 / 7

Цитата: arom от 22.05.2012 14:45:05
а причём тут акции и прочие чисто спекулятивные прибамбасы?

Вы не понимаете, что каждый житель земли реально (а не виртуально) обеднел на 20-30 процентов, даже с одной только точки зрения труд/оплата?  Оплата труда задним числом "внезапно" оказалась на такую-то часть меньше договорной (и принятой сторонами на момент соглашения как сбалансированная), работа была проделана и её результаты на четверть/треть оказались недополучены.  Труд оказался украден и ничем не компенсирован (а произведённое "благо" или продукт находится в основном вне и личного, и общественного пользования), для созидавших - ушёл на отопление космоса (грубо говоря, могли бы сидеть на пляже и целовать жён/детей, время жизни тоже было украдено).  Такого количества труда нескольких миллиардов человек более чем хватило бы на постройку какого-то количества Римских империй  (учитывая, что после ВОВ треть разрушенного хозяйства СССР - что поболее и посложнее Рима периода расцвета - было восстановлено сотней миллионов человек всего за 7 лет).  Совсем не думаю, что преувеличил (скорее, сильно-сильно приуменьшил).
И такой регулярный "сброс" происходит, происходил и будет происходить всегда при переживаемой всеми нами "рыночной" модели.  Потому, что такова её суть, баланс и корректировка - исключительно в пользу операторов системы, а миллиарды человек - остригаемые овцы.  Мошенничество чистой воды.  Бег белки в колесе, как утилизация энергии белки, и носящиеся толпы леммингов, закатывающие мир в собственность операторов, - вместо поступательного развития, которое как раз должно обеспечивать нормальное, направленное на пользу общества планирование.

"Рынок" даже на микрон не является альтернативой планированию.  Но вполне может быть вписан в план как заполнитель периферийных зон услугами/мелочёвкой/редким и штучным, тут и спорить нечего.

ДедМиши, вы никак не можете понять, что не нужны ни План 1.0, ни этот рынок (а другой будет только хуже).  Иначе нам обеспечен "always crashing in the same car".


Современная рыночная система рассчитана на циклическое замедление, "сброс", на паническую неопределённость, замыкание на вопросах выживания и погружение в "бизнес"-игроманию, - она именно это и выполняет.  Это для того, чтобы не сильно развились, а для Кланов при этом было выиграно время переиграть человечество в напёрстки?..  Совершенно враждебная по отношению ко всему человечеству система.  Оправдания есть?

Цитата: arom от 22.05.2012 14:45:05

 

Я так понимаю, Вы сейчас с кем то другим разговаривали. ???

Вопрос у меня был простой, риторический, зато всего один. Если Вы говорите, что при проседании рынков мир потерял фуеву хучу реального суммарного труда, то означает ли это, что сегодня при проседании фэйсбука, мир потерял труда меньше, в денежном выражении, но тем не менее пару десятков ярдов. Где он этот труд, и откуда он снова возмётся завтра, когда фэйсбук снова поднимется. Где этот труд, кто его сделал или сделает, непонятно.
Поэтому грош цена всем этим эмоциям. То ли т.Маркса надо перечитывать, то ли одно из двух.

• +0.30 / 10

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 19:50:18
Вопрос у меня был простой, риторический, зато всего один. Если Вы говорите, что при проседании рынков мир потерял фуеву хучу реального суммарного труда, то означает ли это, что сегодня при проседании фэйсбука, мир потерял труда меньше, в денежном выражении, но тем не менее пару десятков ярдов. Где он этот труд, и откуда он снова возмётся завтра, когда фэйсбук снова поднимется. Где этот труд, кто его сделал или сделает, непонятно.

Цитата: ДедМиши от 22.05.2012 19:50:18

 

похоже, до Вас начало доходить?   Фейсбук суммарным трудом не измеряется.  Злая такая и суровая фикция.   Фейсбук ($104 млрд, пара офисов, пара датацентров и веб-приложений, 3,5 тысячи клерков) стоит лишь немного меньше, чем, например, весь Газпром ($122 млрд)?     Весь этот "рынок" == виртуалка,  пригодная лишь для манипуляции ресурсами (включая труд).   Это и есть ответ, по-простому.

• +0.70 / 9

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:18:41
P.S. Вам это может не нравиться, но развитие человеческого общества всегда было неразрывно связано с ростом его материальных потребностей. Именно этот рост наиболее ярко показывает, как Человек шаг за шагом отвоевывал у "не слишком человеколюбивой, и уж ни в коем разе не сентиментальной" Вселенной жизненное пространство.

Принципиальное отличие потреблядства от такого процесса завоевания жизненного пространства вам нужно объяснять?

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:18:41

 

Проблема заключается в том, что на данном этапе процесс удовлетворения неограниченного роста материальных потребностей, отдавая ему должное как стимулу прогресса в прошлом, грозит похоронить все человечество. Это не говоря о том, что постановка такой цели в качестве парадигмальной похоронила - закономерно - попытку построения коммунизма. Сложно сражаться с врагом на его поле и в рамках его идеологии.

• +0.52 / 3

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:45:59
Проблема заключается в том, что на данном этапе процесс удовлетворения неограниченного роста материальных потребностей, отдавая ему должное как стимулу прогресса в прошлом, грозит похоронить все человечество. Это не говоря о том, что постановка такой цели в качестве парадигмальной похоронила - закономерно - попытку построения коммунизма. Сложно сражаться с врагом на его поле и в рамках его идеологии.

Цитата: Тутэйшы от 21.05.2012 23:45:59

 

Рост материальных потребностей, способствующий завоеванию жизненного пространства человечеством - это одно.

А не способствующий, прямо переводящий ресурсы на говно - это совсем-совсем другое. Хотя как вы выразились "...в прошлом..." и т.д.

Отделите одно от другого, наконец.

• +0.60 / 4

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:56:50
Рост материальных потребностей, способствующий завоеванию жизненного пространства человечеством - это одно.

А не способствующий, прямо переводящий ресурсы на говно - это совсем-совсем другое. Хотя как вы выразились "...в прошлом..." и т.д.

Отделите одно от другого, наконец.

Цитата: r01338 от 21.05.2012 23:56:50

 

Разницу прояснить можно? И включить эту разницу в "основной закон"? В обязательном порядке включить...

Завоевание жизненного пространства человечеством обязано подчиняться природным законам. Выход за пределы Земли - масштабный - крайне маловероятен на данный момент. Это так, к слову, потому как такими тонкостями особо не заморачивались, речь шла именно что о колбасных потребностях последние десятилетия, больше ВВП, больше стали, больше пожрать, стенок, золота и хрусталя домой, если на бытовой уровень переводить.

Советские марксисты образца поствойны не понимали Маркса, и уж тем паче не развивали его. Все свелось к удовлетворению постоянно растущих материальных потребностей, с чем Запад на тот момент справился лучше, неважно, насколько это было вызвано объективными причинами. Важно другое - сама такая постановка вопроса ведет к катастрофе.

• +0.52 / 5

Цитата: Тутэйшы от 22.05.2012 00:05:23
Разницу прояснить можно? И включить эту разницу в "основной закон"? В обязательном порядке включить...

Цитата: Тутэйшы от 22.05.2012 00:05:23

 

Нет в этом необходимости. Сама базовая коммунистическая (а ранее христианская) идея нестяжательства в себе уже это содержит.

Цитата
Завоевание жизненного пространства человечеством обязано подчиняться природным законам. Выход за пределы Земли - масштабный - крайне маловероятен на данный момент. Это так, к слову, потому как такими тонкостями особо не заморачивались, речь шла именно что о колбасных потребностях последние десятилетия, больше ВВП, больше стали, больше пожрать, стенок, золота и хрусталя домой, если на бытовой уровень переводить.

Советские марксисты образца поствойны не понимали Маркса, и уж тем паче не развивали его. Все свелось к удовлетворению постоянно растущих материальных потребностей, с чем Запад на тот момент справился лучше, неважно, насколько это было вызвано объективными причинами. Важно другое - сама такая постановка вопроса ведет к катастрофе.

Как бы уже ответил постом выше.

• +0.60 / 4

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45

 

Ашыпка
принцыпыальная
Плановое производство имеет целью исключительно одно лишь выполнение плана.
А в чем конкретно состоит план - счастье народное, пирамида в 100500 метров, высокое качество сушеных скальпов или превращение тонны золота в 10 кг дерьма - дело десятое

• +0.57 / 9

Цитата: rat1111 от 20.05.2012 02:36:22
Плановое производство имеет целью исключительно одно лишь выполнение плана.
А в чем конкретно состоит план - счастье народное, пирамида в 100500 метров, высокое качество сушеных скальпов или превращение тонны золота в 10 кг дерьма - дело десятое

Цитата: rat1111 от 20.05.2012 02:36:22

 

ну, как бы, в любом случае планировать в государственных масштабах при помощи бредогенератора целей - вряд ли кто будет, собирался или соберётся.  :)

• +0.55 / 4

Цитата: arom от 20.05.2012 03:05:32
ну, как бы, в любом случае планировать в государственных масштабах при помощи бредогенератора целей - вряд ли кто будет, собирался или соберётся.  :)

Цитата: arom от 20.05.2012 03:05:32

 

Если бы. Несть числа примерам. Воробьев вон в масштабах страны некие деятели планомерно изводили

• +0.52 / 8

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45
Давненько я сюда не заглядывал.
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.Точнее в целом,т.е. замкнутом обществе прибыль(прирост капитала) вообще не может иметь места.
А вот прирост произведённного общественно-полезного продукта может.НО,вне товарно-денежного оборота!
Который, как не крути, есть необходимое и достаточное условие для возникновения капиталистических отношений в экономике.
Все левые политические течения буксуют сегодня на очевидной проблеме-КАК организовать экономику вне ТДО и как показал  грустный опыт СССР, не скатываясь в командно-административную систему  организации.
Проблема чуть  глубже, чем думает подавляющее большинство  интересующихся вопросом.
<skip>

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45

 

Эта якобы принципиальная разница между директивным плановым производством и товарно-денежным обращением поднимается лишь теми, кто не знаком с математическими основами экономического планирования. Каждый кто изучал основы должен помнить, что задача оптимального планирования двойственна. Она может ставиться как получение максимального выпуска продуктов ( соответственно  их весам "важности" ) при заданном ограничении на количество ресурсов - это прямая задача планирования, а может как определение выпуска продуктов свыше заданных ограничений при минимизации расходов ресурсов при их заданных ценах. Эти две задачи двойственны в том смысле, что одна однозначно математически трансформируется в ей двойственную.
Таким образом проблема не в том как осуществляется производство планово или "товарно-денежно" ( через рынок), а в том каким образом формируются цели производства ( весы "важности" продуктов ) или двойственные им цены  продуктов ( ресурсов ).
Так вот в директивно-плановой системе приоритеты производства устанавливаются АКС, а при товарно-денежных отношениях потребителями,то есть народом в конечном счете. Поэтому проблема стоит не сфере "как" ( директивно или рыночно ), а  "зачем",  то есть каким образом определять приоритеты выпуска продукции. И вот в этом у АКС большие проблемы с обратной связью.
Она оказалась мало инновационной, так как не могла демпфировать инновационные риски ( работала без права на ошибку ),  да и с самой задачей планирования не справлялась из-за значительного искажения исходных данных ( попросту - приписок ).Рыночный механизм гибче реагирует на изменения потребительских предпочтений, и имеет возможность демпфирования временных ошибок с возможностью их компенсации за счет сложения прибылей и потерь.
Общекапиталистическая прибыль - это вообще марксистский миф. Да, каждое предприятие на рынке стремится к росту прибыли, но это фактически ни что иное как получение дополнительного ресурса для своего развития. Но в целом на рынке происходит лишь перераспределение доходов между успешными предприятиями и предприятиями неуспешными. Суммарная прибыль первых равна суммарным убыткам вторых. Потери начинающих "капиталистов", купивших акции на бирже или билет МММ, как раз и составляют доходы биржевых акул или откровенных жуликов типа Мавроди, но все равно это их межкапиталистические разборки ( вложил деньги в надежде на рост - стал капиталистом с присущими рисками ).
Разумеется в это уравнение не входят рентные доходы от использования географическа-климатических преимуществ, и коррупционные доходы от "распила" бюджетных средств с участием чиновников АКС.
Но коррупция одинаково присуща обоим способам производства, так как и там и там государство является перераспределителем значительной доли общественных ресурсов, и чем больше объем перераспределяемых государством средств тем больше доля общественных потерь из-за коррупционно-мотивированных решений АКС.

• +0.44 / 7

Цитата: Поверонов от 20.05.2012 17:14:50
...
Так вот в директивно-плановой системе приоритеты производства устанавливаются АКС, а при товарно-денежных отношениях потребителями,то есть народом в конечном счете. Поэтому проблема стоит не сфере "как" ( директивно или рыночно ), а  "зачем",  то есть каким образом определять приоритеты выпуска продукции. И вот в этом у АКС большие проблемы с обратной связью.
Она оказалась мало инновационной, так как не могла демпфировать инновационные риски ( работала без права на ошибку ),  да и с самой задачей планирования не справлялась из-за значительного искажения исходных данных ( попросту - приписок ).Рыночный механизм гибче реагирует на изменения потребительских предпочтений, и имеет возможность демпфирования временных ошибок с возможностью их компенсации за счет сложения прибылей и потерь.
...

Цитата: Поверонов от 20.05.2012 17:14:50

 

Как-то уж вы слишком откровенно выпячиваете "недостатки" одной системы с целью оттенить "достоинства" другой. Грубо работаете.

• +0.65 / 5

Цитата: r01338 от 20.05.2012 18:31:44
Как-то уж вы слишком откровенно выпячиваете "недостатки" одной системы с целью оттенить "достоинства" другой. Грубо работаете.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 18:31:44

 

OK, добавим про недостатки. Частный источник инвестиций в принципе краткосрочный. "Чистый" капитализм ( которого, правда, реально нигде уже нет ) не состоянии консолидировать крупные инвестиции  и финансировать дорогостоящие инфраструктурные проекты. Всё равно такие проекты либо прямо финансируются, либо гарантируются общественными бюджетами - местными или общими, так как сроки их окупаемости находятся за горизонтом частных интересов.
Таким образом стоит противопоставлять частную и общественную собственность, а не рынок или план.  Почему-то все дискуссии в квадрате с вершинами  1) рынок, 2) план 3) частная собственность 4) общественная собственность  ограничиваются обсуждением только сочетаний рынок+частная собственность и план+общественная собственность. Хотя вариант рынок+общественная собственность также заслуживает рассмотрения и, возможно, сможет сочетать гибкость рыночных механизмов с мощью общественных инвестиций.

• +0.40 / 5