Проблемы ЕГЭ и школьного образования
1,190,881 8,333
 

  Levych ( Слушатель )
17 июл 2012 01:17:57

Тред №441256

новая дискуссия Дискуссия  794

Сейчас вот действительно после новой реформы проблемы начнутся. Это же полный идиотизм - платное образование, куда единая россия тащит нас непонятно, совсем полный предел... бедные дети...
  • -0.06 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (66)
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
17 июл 2012 08:50:31


Нас не ЕР тащит, а Фурсенко (бывший) и одна мадам, весьма пышных форм и с удивительно завышенной самооценкой. Если государство схватит за фаберже МакМилланов и ко, тогда и будет толк. Смена функционеров на руководящих должностях  ничего не даст.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
17 июл 2012 13:49:50

Более того, нас туда тащат ОЧЕНЬ давно, еще до ЕР, Фурсенко и даже до Путина. Как бы не со времен горбачевщины...
Далее. При всем уважении к нынешнему министру образования, вряд ли он спец по среднему образованию. Он рассматривает школу, как предварительную ступеньку перед ВУЗом (ИМХО, конечно). А надо - как самостоятельный этап в жизни человека. По завершении которого в мозгах должна сложиться четкая и ясная научная картина мира. И никаких предметов "по выбору". Нормальный набор базовых знаний. И никаких сверхпрограммных заданий на ЕГЭ, т.к. возможности у всех разные.
И не зря в ВУЗах всю жизнь первый курс был для выравнивания уровня знаний поступивших, с середины первого - углубленное изучение фундаменталки и чуть-чуть базовых знаний по специальности.
  • +0.55 / 2
  • АУ
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
18 июл 2012 02:16:27


Вы свою мысль не довели до конца.
Тащат нас туда со времен Брежнева.
Первые проблемы начались с введения всеобщего среднего образования.
Есть такой факт - количество людей способных качественно усвоить значительный объем знаний - оно конечно и отнюдь не равно общему количеству людей.
Пока в советском союзе на образование денег не хватало - до конечной точки - диплома ВУЗа добирались только лучшие  и этих лучших было сравнительно немного - сильно меньше миллиона в год. Остальные отсеивались на этапе сначала 4 классов, потом 7 классов, потом 8 и 10 классов.
Потом при Брежневе 8-летка стала обязательной. Возможностей доучится еще 2 года и поступить в ВУЗ стало больше и количество студентов возросло. Поскольку количество людей со способностями в принципе не изменилось - то средний уровень абитуриента стал ниже. Соответственно "физики-лирики" стали менее популярными, зато конкурс в торговые и экономические ВУЗы, на рубеже 80-х, возрос в разы.
к 2000-м годам количество абитуриентов по сравнению даже с 1990 годом возросло почти в 2.5 раза (это без учета того, что население РФ еще и снизилось по сравнению с РСФСР в 1990).
Соответственно даже с учетом того, что количество способных людей осталось примерно тем же - средний уровень выпускника ВУЗа снизился в разы. Кроме того, на качество образования существенно повлияло:
- снижение критериев отбора (отсева) как в школе, так и ВУЗе,
- исключение из школы и ВУЗа идеологических и воспитательных функций и организаций (ака пионерская и комсомольская организации)
- проблемы с финансированием образовательного процесса и учителей - что в свою очередь снизило и так низкую мотивацию педсостава практически до 0.
- Проблемы со стандартизацией учебных программ, их содержанием, отсутствием единых методик, искажением методик вызванным резким ростом информатизации школ и ВУЗов
Таким образом, мультипликативный эффект от влияния этих факторов дал падение среднего уровня образования в школе и ВУЗе практически на порядки.

Проблемы стандартизации и финансирования последние 2-3 года начали с грехом пополам - но решать.
И начались подходы к проблеме отбора (отсева) - разговоры за сокращение ВУЗов на уровне министра уже ведутся (правда почему то ничего кроме обвинений в социал-дарвинизме не вызывают).
Но к сожалению это только вершина айсберга.
Концептуального противоречия  между ВСЕОБЩИМ и КАЧЕСТВЕННЫМ образованием - это все не решает, так же как не имеет решения проблема отсутствия воспитательной функции в школе.
Поэтому на данный момент параллельно с решением остальных проблем ищется разумный компромисс между уровнем образования и его всеобщей доступностью.
Пока к сожалению качели компромисса движутся в направлении снижения уровня. Но альтернативой является отмена обязательности среднего образования - а это на данном этапе исторического развития тоже неприемлемо.

так и ностальгируем по советскому образованию - хотя непонятно почему ностальгируем - если фундаментальные проблемы начались еще 40 лет назад.
А каких конструктивных предложений как не было - так и нет.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
18 июл 2012 08:53:34

И где же, по Вашему, граница минимальных знаний сегодня?

Толковые торговцы тоже нужны.

Я бы еще добавил постоянное экспериментирование "на живую" при отсутствии теоретического обоснования экспериментов.
Ну а вообще-то лично я считаю 9 лет минимальным базовым на сегодняшний день. Также необходимо радикально промыть мозги поколению молодых родителей на предмет наличия их ответственности за обучение и воспитание детей. (Небольшой пример: у жены в школе один из папаш, насмотревшись ТВ, начал требовать обеспечения ребенка даже лыжами за счет школы, мотивируя тем, что по зомбоящику разъясняют, что школа должна предоставлять все для обучения и ничего не требовать от родителей. Но это пример полного "отморозка". А вот фразы "Вы школа - вы и должны воспитывать, а нам некогда - мы работаем" звучит уже не у одного, а весьма регулярно).
Ну и отдельная тема - постоянное охаивание школы из телевизора. Позитива - ноль, зато негатив - рекой.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
19 июл 2012 01:37:05

Если бы я знал. Я бы тогда уже министром образования стал.Улыбающийся
Ну а если серьезно - этого не знает никто. Налицо есть только факт того, что объем знаний, вполне сопоставимый с объемом времен СССР на данный момент в значительной степени не усваивается.
К моему великому сожалению упор сейчас делается не на повышение мотивации к усвоению этого объема, а на снижение этого самого объема. Это весьма печально - но это факт.
Но каким образом в текущих условиях повысить эту самую мотивацию - это вопрос на миллиарды.
Собственно есть 2 пути - ужесточение отсева, начиная с полной средней школы и заканчивая ВУЗами и возврат функции воспитания в школу. Очевидно, что эти пути вполне совместимы друг с другом.
1 путь вполне реален - но почему то вызывает массовую реакция аля - "платное образование, социал-дарвинизм, воспитание рабов(быдла)" и далее в таком же духе.
2 путь сложнее - но даже если отказаться от суррогатов пионерской и комсомольской организации (ибо это "возврат к тоталитарному прошлому, воспитание рабов" и так далее в том же духе) - но все равно есть различные меры и методы, позволяющие повысить воспитательную функцию школы от минимальных (типа единой формы) и до тотальных - типа интернатов в духе частных английских школ или наших суворовских.
В общем оба способа неоднозначны и грозят социальными потрясениями - поэтому идут простым, но плохим путем снижения уровня и объема образования.


Интересно зачем толковые торговцы нужны были в СССР? Да еще в таких количествах?


ну я это тоже подразумевал в этом пункте - " Проблемы со стандартизацией учебных программ, их содержанием, отсутствием единых методик, искажением методик вызванным резким ростом информатизации школ и ВУЗов"
Хотя дополнение существенное.


Вопрос по меньшей мере дискуссионный - дело в том, что срок обучения и объем знаний должны коррелировать с экономической стратегией государства. Как бы цинично это не звучало - но учить людей лишний год-два - это выключать значительную часть населения из активной экономической жизни на этот срок.
СССР достаточно долго обходился 7-леткой, но это не помешало полететь в космос (а может и наоборот помогло).
Обычно всякие идеалисты после этого меня обвиняют в социал-дарвинизме. Но они почему то все время забывают о том, что образование не сферический конь в вакууме. А вполне себе одна из подсистем государственного устройства жестко связанная с остальными подсистемами.
И если выбор усложнить, например, такой перспективой - сохранение 9-летки и сохранение количества ВУЗов - однозначно приведет в ближайшие 5-10 лет к повышению пенсионного возраста на 5 лет (а это к сожалению вполне реально), то при такой альтернативе  минимальная 9-летка может и не быть столь уж однозначным выбором?



Абсолютно согласен с наличием проблемы - но практически уверен, что любое промывание мозгов в ближайшей перспективе абсолютно бесполезно. Этих родителей точно так же их родители не воспитывали - у них просто нет соответствующего опыта - они не умеет и не знают как надо воспитывать детей. И никакое промывание мозгов тут не поможет - увы эта проблема решается только временем - и не факт, что одного поколения достаточно.


Это яркий пример экстраполяции собственного опыта - их же тоже родители не воспитывали - но школу теперь этой функции лишили - и возник вакуум - его заполняет улица, телевизор и инет.
Очень острая проблема - но простого, однозначного и быстрого решения она просто не имеет.


Тоже есть - но на фоне всего остального - это по большому счету не самая важная проблема.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
19 июл 2012 12:17:43


Ох, как подвел-то... А как насчет альтернативной точки зрения?

Есть некое абстрактные учебные заведения, которые работают десятилетия по наработанной и отточенной методике. И вдруг, у этих учебных заведений появляется большой начальник, некий куратор (условно назовем его министр). Сам он далеко не большой специалист в области образования, но мнит себя эффективным менеджером. Этот самый "министр" подтягивает под себя несколько ключевых фигур, которые так же навыками и знаниями не блещут, но очень хотят "сиять путеводной звездой".

Осталось дело за малым - понять, что делать дальше. А дальше, нарисовываются несколько иностранных организаций, типа того же "МакМиллана", о котором я писал выше, которые приносят новые, с нашей точки зрения, программы обучения. Причем, программы обучения не сами по себе существуют, эти программы меняют сами основы. Меняют стандарты образования, подход к обучению, структуру учебных заведений, методики и т.д. и т.п. Министр и те самые "подтянутые" хватаются за эту тему и начинают её бурно развивать.

Развитие включает в себя поездки за границу, встречи, фуршеты, проведение тренингов и прохождение курсов повышения квалификации и многое, многое другое (все, разумеется, не бесплатно), в общем, жизнь бьет ключом, и указанные господа находятся не просто в центре событий, а являются тем самым поршнем, который продавливает и проталкивает новую систему. В результате, как говорил классик: "Ты меня уважаешь, я тебя уважаю... Мы с тобой уважаемые люди!" (с) Сами знаете кто.

И что же мы имеем в результате?
А в результате, мы имеем:
- ЕГЭ, против которого выступает подавляющее большинство учителей, преподавателей и родителей
- совершенно иную систему обучения детей, подразумевающую необходимость натаскивания на ответы по шаблону
- смещение акцента образования в сторону самых необходимых дисциплин, таких как  "обществознание", "физкультура"
- эффективное урезание часов на самые ненужные дисциплины, такие как "математика", "русский язык"
- увеличение часовой нагрузки на учителей и преподавателей, без материальной компенсации
- серьезное атрофирование всякого желания учиться у учеников  
- попытку перевода обучения на коммерческие рельсы


Господа хорошие, а как насчет прогнозов? Что будет, когда нынешнее поколение, выросшее с диагнозом "ЕГЭ головного мозга", станет учить следующее? А через поколение? Да оглянитесь вокруг, есть же примеры типа прибалтики. Хотите того же для своих детей-внуков?





Вот поэтому и нельзя это обсуждать. Дискутируют, выясняют, спорят, а затем и проводят эксперименты "на живую", да еще и при плохих результатах начинают доказывать, что результаты на самом деле просто замечательные, все идет самым лучшим образом, убеждая окружающих в своей правоте и исключительной незаменимости.

ИМХО.
Чтобы решать вопросы образования целого поколения, надо не дискутировать, надо ЗНАТЬ и ЧЕТКО ПОНИМАТЬ, что собираемся делать (цель), как делаем (процесс), что хотим получить (результат). И каждое действие должно быть много раз выверено, реализовываться аккуратно, проверяя последствия КАЖДОГО шага на этом пути. Мало того, сами реализаторы должны быть подконтрольны и "на виду". При наличии выявленных серьезных проблем - сразу стоп и жесткие проверки всего и вся, с безусловным возвратом к старой, работающей схеме.

PS. Кстати, к повышению пенсионного возраста приведет не бардак в образовании, а невозможность содержать такое количество пенсионеров. Не только мы к таким результатам пришли. Западные страны, с их "продвинутым и передовым" образованием столкнулись с той же проблемой. Начало трудовой деятельности, на это влияют опосредованно.

Между прочим, СССР со своей системой образования первый полетел в космос, может стоит опираться на этот аргумент, как на основной, при попытке смены системы образования?



Еще как решается, мало того, НЕОБХОДИМО. Другой вопрос, что пчелы против меда бастовать не станут.

Следующее поколение растет под воспитанием предыдущего. В переводе на простой русский язык это будет звучат так: "Если вырастим тупых дебилов, то следующее поколение будут растить и воспитывать тупые дебилы". Соответственно, если этим вопросом не озаботиться, то каждое последующее поколение будет нести в себе качественное ухудшение образования и воспитания. Разумеется есть и предел, но мне он не известен. Подразумеваю, что пример такого предела можно "подсмотреть" на западе.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
19 июл 2012 15:15:11

Да нет, не новые они ни с какой точки зрения. Я как-то у жены поинтересовался: откуда все эти "новые" веяния взялись изначально. Если коротко ответ пересказать: с конца 19 - начала 20 веков все это пришло. В институтах педагогических все это народ проходит не то на истории педагогики, не то как этапы развития методик преподавания (точно не помню). В общем, ничего нового. СССР развивал одни направления, Запад - другие. Как я подозреваю, зависело от варианта социализм/капитализм. Ну а раз у нас строй сменился - то и методики приходится менять.
Хотя, конечно, совершенно отрицать влияние иностранных организаций нельзя.


А кто сказал, что сейчас у руководства страны нет четкого понимания, что делается в образовании? Я не исключаю, что с точки зрения строительства Новой Российской Империи на данном этапе требуется огромное количество малокультурных и малообразованных, но зато крепких физически, легкоуправляемых и малорефлексирующих людей. Империи не строятся в белых перчатках. Звучит цинично и лично мне "царапает по душе", но что именно придумали правительственные аналитики нам неведомо.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
19 июл 2012 18:08:11


Открою секрет. Это не я такой умный, это у меня супруга диссертацию пишет, которую я набиваю, оформляю и, соответственно, перечитываю, отсюда и знание вопроса (точнее знания не столько из диссера, сколько от устных комментариев к нему).
Повторю, новые с нашей точки зрения. В России и СССР не применяемые, но попытки были, причем, попытки очень быстро пресеченные со стороны государства.


Что за ерунда? Причем тут строй и методики обучения?  
Качество обучения - да, согласен. Новые технологии... Раньше на предприятии или фабрике стояло оборудование несоизмеримо проще и подход к обучению был иным, но какое к этому отношение имеет школьное образование? Какие фундаментальные изменения случились в юриспруденции, что юристов стало необходимо обучать по другой методике? Какая, к чертовой матери, новая методика обучения для геологов, историков, физиков, инженегров и т.п.? Зачем? Качественно новые знания? - Да, необходимы как воздух, мы по многим отраслям сильно отстали. А вот стоит ли учить, готовить людей по новым методикам? - По моему скромному мнению категорически нет.

Опять же, по моему скромному мнению, готовить по западным методикам стоит тех, кто у нас в России по нашим методикам не может быть подготовлен (например менеджеры-управленцы). Хотя я бы даже к обучению таких специалистов по их методикам относился бы крайне осторожно т.к. часто встречался с такими "управленцами" на своей работе. МВА тому примером.



Я сказал. Только Вы не правильно интерпретировали мои слова. У руководства страны есть понимание того, что творится в образовании, но нет людей, способных что-то в данной ситуации сделать. Текущие - делают, их ругают, матерят, ненавидят, но они что-то делают, причем, докладывают, что делают хорошо. На мой взгляд эти "деятели" гробят целое поколение и нам это еще "откликнется" лет через 10-20.
Это форум, конференция, тут люди делятся мнениями, спорят, находят или не находят компромиссы, вырабатывают общие решения и все это доносится до всех желающих читать.

Меня совершенно не смущает крепкий, физически развитый строитель или слесарь, сварщик & ect. с высоким интеллектуальным уровнем. Мало того, я не вижу ничего необычного в высокообразованным человеке, который занят тяжелым ручным трудом. Образование, это не только то, что необходимо для работы. Это много разных результатов в будущем. От банального нежелания мочиться в лифте и сморкаться на тротуар в присутствии дам, до написания прекрасных картин и шедевров кулинарного искусства. Такими людьми не надо жестко управлять, они достаточно инициативны и самоорганизованы. Мало того, этими людьми будут руководить те же самые граждане, "продукты" той же самой системы образования. То, что описали Вы, называется простым словом "быдло". Это самое быдло, имеющее большинство в обществе и неограниченный доступ к информации, без возможности грамотно её анализировать и интерпретировать, отделяя факты от информационных вбросов, это мина замедленного действия внутри любого государства.

Вопрос первый:
Зачем нам это?
Вопрос второй:
Готовы конкретно своего ребенка (детей) пустить по этому пути?
  • +0.53 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
19 июл 2012 20:06:14

При социализме старались подготовить всесторонне развитую личность. По крайней мере, так декларировалось, а честно работающие педагоги старались воплотить в жизнь. А ВУЗы готовили довольно-таки универсальных специалистов. При капитализме необходимо вырастить винтик для механизме. Отсюда и система "двух коридоров" в школе, и узкая специализация выпускников высших заведений.


Это вопрос "на миллион"... Я не исключаю, что люди, решающие вопросы образования "на самом верху" рассуждают именно так, как несколькими строками выше написал я. Они знают, что у нас нынче капитализм. Следовательно, надо обучать человека-функцию.


Нет. Но имел несчастье видеть, как на этот путь добровольно сворачивали знакомые молодые люди, не слушая никого.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
20 июл 2012 09:19:13


Это ошибочная точка зрения. Капиталисту не менее нужны эти самые "универсальные специалисты", хотя думаю более корректно было бы назвать таких людей "всесторонне образованными". Я не желаю видеть в своей стране копию (образовательную и трудовую) западной Европы и США. У нас другие условия жизни, другой менталитет, другие традиции. Нет необходимости копировать, нужно брать лучшее и создавать свое. При этом крайне желательно не уничтожать без причины то, что наработано в СССР. Положительных моментов в советском образовании масса.




О том и говорю. Понимание есть, другой вопрос, что о сегодняшнем подходе к образованию мы горько пожалеем лет через 20 и будем опять героически преодолевать трудности, которые сами же себе и создали.




Значит понимание, хотя-бы интуитивное есть и у Вас. Что же касается молодых людей, то это наша с Вами проблема. Это наше поколение так их воспитало, дало такие знания, так подготовило к жизни, что они не слушая никого сворачивают с верного пути. Другой вопрос, что стопроцентного попадания в условиях 140-миллионного населения быть не может. Всегда есть и маргиналы, и гении, и умницы, и пьяницы. Важна основная тенденция в обществе. И у меня масса обратных примеров. Сегодняшние родители не верят государству, поэтому нанимают учителей, репетиторов, учат сами и т.д. и т.п.

Думаю, что вытянем.
  • +0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
20 июл 2012 10:04:08

Тут тоже, кстати, "собака порылась". Фразы "но ведь мы же с репетиором занимались" или "мы сами занимались дома" очень часто означают, что, к примеру, домашнее задание выполнял не ребенок под контролем взрослых, а родители (репетиторы) сделали все вместо него ((( А инфантилизм от этого расцветает ((( Причем, даже понимая все это, я сам не раз грешил подобной "помощью" своим детям.
  • +0.53 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
20 июл 2012 10:35:02


Да у меня несколько примеров перед глазами реальных, где родители не подтягивают оценки, а целенаправлено готовят будущих физиков, химиков, математиков. Походу до людей стало доходить, что ученые в будущем будут очень востребованы.
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
20 июл 2012 08:30:55

без комментариев



При всем.
Основной парадигмой советской педагогики и дидактики являлось "ВОСПИТАНИЕ гармонично и всесторонне развитой личности". Именно это и было фундаментом на которой строилась вся система.
У вас есть предложения чем заменить внутриклассное и междуклассное соревнование пионерских звеньев за успеваемость. Вы можете поручить звеньевому заниматься с отстающим членом его звена? У вас есть аналог исключения из пионерской организации по воспитательному эффекту на школьника? Вы можете исключить из современной школы социальное и финансовое расслоение? И т.д. и т.п. - весь этот пласт приемов и методик воспитания был утерян вместе со строем и идеологией.



Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий.
Мы о низком уровне школьного образования говорим вроде говорим? не? причем здесь ВУЗы и методика подготовки юристов?
Речь то о том, что что система советского образования имеющая системность, цикличность и развитые межпредметные связи не вынесла разрушения системы воспитания (резко потеряв в мотивации и усвоении) и окончательно пала под действием информационных технологий, которые на волне моды, пришли почти во все предметы и полностью расстроили систему, похерив все стандартные предметные методики преподавания.


А что вы понимаете то под западными методиками? и какие именно западные методики применяются в школах и ВУЗах?



А в чем выражается это "гробление"? А вы точно знаете как лучше? Еще раз акцентирую - невозможно отдельно вернутся к советской системе образования, не вернувшись к Советскому строю.
А мало того, что далеко не все на это готовы, так и далеко не факт, что от этого станет лучше. Потому что мягкий возврат вряд ли возможен, а жесткий - это сначала все разрушить - а потом снова заново построить - не факт, что это приведет к лучшим результатам.


да. и ваше мнение, как и мое, лишь одно из многих, отнюдь не истина в последней инстанции.


Подготовка каждого высокообразованного человека - это вполне ощутимые расходы государства, и последующее их разбазаривание на физические работы - это деньги на ветер. Кстати высокообразованный человек, занятый тяжелым ручным трудом - очень быстро теряет этот самый уровень образования.


не путайте теплое с мягким - образование и воспитание. То что советское образование, включало в себя и воспитание тоже, отнюдь не означает,что это синонимы. Или вы считаете, что не закончившим ВУЗ, можно мочится и сморкаться - потому что они невысокообразованные?


А вот и обвинения в  социал дарвинизме поперли.
Воспитание быдла и т.д.
Вы попробуйте свои критерии на 20, 30, 40 годы наложить.
Советская власть тоже быдло воспитывала?
Или все таки проблема в том, что советская власть и учила и воспитывала. А нынешняя может только учить? А уровень образования,наличие ЕГЭ, ФГОСы, количество классов в средней школе и количество студентов в ВУЗах (которых кстати в 2 раза больше чем при Советском Союзе) к понятию быдла отношения не имеют?
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
20 июл 2012 10:51:41


.... я уже начинаю раздражаться.

Тогда объясните мне, какого .... Вы уперлись в копировании западной системы образования? Это ИХ менталитет, ИХ капитализм, ИХ история, ИХ культура. Мы просто не сможем скопировать то, что есть у них. Получится карикатура. Да и получается она уже. Вы думаете я не помню свой пионерский галстук и что он значил? Все я помню. Только нужно создавать свое. Брать что-то от советской школы, что-то у буржуинов, создавать новое. Но НАШЕ. Почему их систему априори признаем догмой?




Все эти расходы в конечном счете окупаются. Кстати, это мои деньги и я должен решать как их тратить. Вы же получаете зарплату из тех денег, что уплачиваю в виде налогов я.
Кто это Вам сказал такое "кстати"? Мой отец в 90-е, чистый гуманитарий, совершенно не гнушался ручками работать. Что-то я не заметил за ним какой-либо деградации.
Я считаю, что хорошее образование все-таки влияет на человека. И влияет в сугубо положительную сторону. Не спорю, это не аксиома, но среди высокообразованных людей, процент желающих "помочиться в подъезде" существенно ниже - готов спорить.
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
20 июл 2012 07:28:11

Это конечно очень красивая картинка - но как то очень сильно местами причина и следствие поменяны.
Во всяком случае пассаж  " которые работают десятилетия по наработанной и отточенной методике"  - несколько не уместен - все отработанные методики накрылись медным тазом в 91 году вместе с ликвидацией октябрятской, пионерской и комсомольских организаций. Следом тогда же в начале 90-х рухнули гуманитарные стандарты (особенно в литературе и истории), а вслед за ними к концу 90-х на волне очередного витка НТР связанного с всеобщей информатизацией рухнули и естественнонаучные стандарты. Не говоря уже о длившемся все 90-е хроническом недофинансировании педагогического состава.
Я таки хорошо помню все эти общероссйские стачки и забастовки учителей - которые конечно очень радовали школьников - но знаний почему то им не добавляли.

Я в 2000-2003 уже на себе, как преподаватель полностью ощутил отсутствие знаний и мотивации у большинства студентов, так же как и полное отсутствие возможности воздействия на них вызванное тупо невозможностью отчислить хоть одного из студентов.

Ни про Фурсенко, ни про ЕГЭ тогда еще и не слышал никто - а проблема уже в полный рост стояла.

так что вот этот результат

это следствие и реформы 70-80-х и в значительной степени бардака 90-х.
Но отнюдь не причины нынешнего положения дел. Оно конечно очень хреновое по сравнению с 80-ми, но по сравнению с концом 90-х и началом 2000-х я бы поостерегся делать однозначные выводы.



Сложно сказать - опять же ЕГЭ - это всего лишь форма контроля - не более того. Поэтому говорить о нем как о диагнозе - я бы не стал.
Основываясь на собственном опыте и студента и преподавателя я могу сказать что тестовая форма контроля эффективней и объективней, чем устная.
И даже пресловутое "натаскивание" на ЕГЭ про которое плачут все радетели образования - это не следствие самого ЕГЭ как формы контроля - это всего лишь следствие собственно внутренних проблем системы образования - как то отсутствие единых стандартов и единых методик преподавания.
Да и противостояние учителей при ближайшем рассмотрении - является следствием того, что в отличе от обычных экзаменов - прямо воздействовать на результаты ЕГЭ учителя не могут, а результат ЕГЭ в том числе влияет на их зарплату - что как бы является в значительной степени мотивирующим фактором "против".

Уберите успеваемость из критериев оценки деятельности учителя - и всем учителям противникам резко станет пофиг и на ЕГЭ и на натаскивание - вообще большинству все пофиг будет.



А как надо то? кроме как "на живую". Вы какие то другие способы знаете? Все нововведения ( в том числе и ЕГЭ и Стандарты) отрабатывались на пилотных регионах и только потом распространялись на всю систему. Так всегда было и всегда будет. В чем смысл претензии я не уловил.


если вы вдруг не заметили - старая проверенная схема НЕ РАБОТАЕТ. Не к чему возвращаться в рамках системы образования. Вернуться можно только к построению коммунизма в рамках отдельно взятой страны. Однако историческая практика уже доказала, что эта парадигма в условиях капиталистического окружения на данном этапе исторического развития не работает.
Может строители были хреновые, а может и база отдельно взятой страны была недостаточна (несмотря на размеры) для противопоставления всему остальному миру


А невозможность содержания напрямую следует, в том числе, и из того что ощутимая часть  (несколько миллионов)  экономически активного населения абсолютно бесполезно просиживает по 5 лет в ВУЗах.


С какой той же проблемой? и какие страны? Уточнить можно?


Ну то есть вы тоже за то что бы обязательной снова стала 7-летка и высшее образование стало полностью платным - как это было до 56 года?


Не могли бы уточнить в чем выражается это самое РЕШАЕТСЯ? а то я как то на себе не слишком ощущаю.


Умение самостоятельно задать подрастающему поколению некие нравственные, моральные и профессиональные ориентиры - и "тупые дебилы" - это не совсем одно и тоже.
Да у нынешнего поколения в нашей стране с этим есть серьезные проблемы. Потому что передачи соответствующего опыта у них не было.


А что там смотреть - там как раз с формированием ориентиров все нормально - только ориентиры у разных слоев общества разные, и социальные лифты работают хуже, чем у нас во времена СССР.  А так система работает как и задумано. Другой вопрос, что нам имевшим опыт другой системы это кажется диким и неправильным - но это не значит, что система не работает.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
20 июл 2012 08:36:23

При всем уважении, Вас тут куда-то не туда понесло. С какого перепугу рухнули естественнонаучные стандарты? Изменился состав воздуха? Или ускорение свободного падения? Да и гуманитарный стандарт не "рухнул", а скорее был "откорректирован" в связи со сменой социального строя.

Ага, я в студенчестве тоже любил тесты. Уж 1 ответ из 3-5 выбрать всяко проще, чем мучительно пытаться понять, чего там от тебя этот препод хочет.

Не факт. ЕГЭ не является критерием оценки деятельности учителей начальной школы - но они его весьма не уважают. Есть предметы, которые на ЕГЭ сдают считанные единицы детей - но и эти учителя тоже не являются пламенными стронниками ЕГЭ,

А что было критерием наличия ошибок в пилотных регионах? Например, мой регион постоянно в числе экспериментаторов. Сейчас вот идут на год впереди страны по внедрению новых фгосов в началке. 1. Новые фгосы можно только хвалить и рапортовать об успехах. 2. Методсопровождение по некоторым программам отстает, работают временами "на ощупь" (издатели учебной литературы не обязаны ориентироваться на "впередибегущих").
  • +0.53 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
22 июл 2012 04:51:33

С того самого. Состав воздуха не изменился, да и ускорение свободного падения тоже. А вот межпредметные связи вполне себе рухнули. Вы в курсе, что ускорение свободного падения и изучение равноускоренного движения должно быть увязано с решением квадратных уравнений, а изучение неорганической химии со строением атома в физике. И таких связей были сотни. И что бездумное экспериментирование с отдельно взятыми предметами существенно нарушило эти связи.


Если преподаватель отнесся к разработке теста спустя рукава или, сознательно упростил тест, что бы не морочить себя бессмысленными пересдачами - это не означает что тестовая форма контроля ущербна.
На досуге подумайте, насколько усложнится тест если из 5-6 возможных нужно выбрать 2-3 правильных, или просто дать правильный ответ, не имея вариантов.


Еще как является. Почитайте на досуге учительские формы.


А штрейкбрехерство в замкнутых педколлективах не приветствуется.
Да и вообще найдите мне пример реформы в любой отрасли - где участники реформы были бы за ее проведение. Я что то не припомню - даже в рамках отдельно взятого отдела, отдельно взятой организации любые нововведения не приветствуются - такова природа человека - он в большинстве своем консервативен и не слишком жалует изменения (даже если умом понимает, что они к лучшему).


Ну в принципе пилоты и призваны выявить и устранить несоответствия. На принятие решения или отмену этого решения результаты пилотов как правило уже не влияют.
Не понятен только повальный конформизм педсостава - ежики плакали, но продолжали есть кактус. Вы уверены, что ФГОСы по определению плохи?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
22 июл 2012 09:40:14

Это уже не тест, а "классический" экзамен в письменной форме тогда получится. Тест должен предполагать выбор.

И форумы изредка читаю, и разговоры "вживую" время от времени слушаю. А может Вы про "малый ЕГЭ" в 4 классе? Тогда да, является.

С этим сложно поспорить ))) Но разумный консерватизм, имхо, полезнее реформаторской "рубки с плеча". Пример - реформа РАО ЕЭС (уж как Рыжий делил-делил отрасль, а все равно пошел обратный процесс).

"Кому не нравится - может валить из школы". А другую работу педагогу найти сложно. Школьному руководству (как уровня школы, так и областного уровня) не нужны обзоры проблем и недостатков, им надо отрапортовать об успешном введение "наверх", иначе в лучшем случае останутся без премий (или тоже без работы). Но ведь и не сами школы должны выступать инициаторами корректировок. Что-то я не слышал об "опросниках" или еще каких вариантах, присылаемых разработчиками. В отличие от, к примеру, технических производств (пока идут испытания и опытная эксплуатация разработчики/производители не вылезают от внедряющих у себя новое "железо" эксплуатационщиков)

Может и не плохи. Плох непрерывный эксперимент над образованием. Без особого осмысления промежуточных результатов. Когда заговорили о недостатках ЕГЭ и начали их корректировать? Когда ЕГЭ ввели во всей стране. А где были разработчики и внедренцы, когда ЕГЭ несколько (вроде бы 5) лет "обкатывалось" в пилотных регионах? Ну а уж пускать "в серию" фгосы с отставанием всего в 1 год от "пилотов"...

Ну и с формой проведения ЕГЭ надо тоже что-то делать... Расскажу один "забавный" случай. Пару лет назад произошел в области у нас. После ГИА (9 класс) одна из экзаменуемых в кругу друзей заявила, что пользовалась мобилой все время экзамена и никто ей в этом не мешал. Как ушло дальше - не помню (может кто родителям пересказал, а они в роно стукнули, а может еще как). Всех преподавателей, бывших в аудитории, месяц допрашивали в роно (с криками о "позоре", с угрозами, короче почти "кровавая гебня" ). Опрашивали других детей с этой же аудитории. Никто мобильника не видел...  В общем, хоть и доказали, что ничего не было, но "попавшие под подозрение" учителя больше в школе не работают. А в этом году при инструктаже учителям было объявлено: если чье фото во время экзамена появится в инете - увольнение без всяких расследований. Это при том, что никаких обысков пришедших экзаменуемых делать нельзя. В 11 классе может и нет, а вот в 9-м желающие пофоткать могут и найтись (среди тех, кому что так - что так экзамен не сдать).
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
20 июл 2012 10:32:07
Я немного сокращу ответы, у меня просто столько времени нет отвечать.



Вы смотрите на данный вопрос как преподаватель.

Мне это не интересно. Я смотрю на результат. А результаты Ваши...  мягко скажем, совсем плохие. Я лучше приму к себе на работу одного сотрудника с образованием 90-х гг, чем трех с образованием 2000х гг. Примеров у меня масса. Очень тяжело обучаемые люди, очень слабая подготовка, полное отсутствие мотивации. При этом желание получить знания и опыт, старательность, саморазвитие, эти качества я увидел только в одном-единственном человеке, которого мы взяли на работу. Остальные... даже комментировать не стану. Эти люди - результат Вашего труда и Вашей ежедневной работы. Вот и думайте о своих перспективах. В капиталистических условиях Вы должны очень быстро вылететь в трубу.




Прекратите. То, что выделено жирным шрифтом - ШТАМП. Обман. Жульничество.

ЕГЭ подразумевает натаскивание учеников, это не просто другой метод подготовки и контроля. Это совершенно другие знания, а часто и отсутствие таковых. Как контроль - да, эффективней и объективней, но учителя готовят именно к этому контролю, вместо того, чтобы давать знания. Если бы ЕГЭ был частью устного экзамена, то как средство контроля, отлично вписался бы в схему.

Мало того, могу привести цитату одной из разработчиц этого самого ЕГЭ:
"Мы недовольны результатами ЕГЭ этого года. Вы отлично натаскали учеников. К следующему году мы проанализируем результаты и вопросы, на которые были даны правильные ответы в 70% случаев, будут изменены. Настолько высокий коэффициент не нужен"

А если убрать успеваемость, то учителям не станет "пофиг" на собственную работу и её результаты?




Есть отличный, грамотный и столетиями отработанный способ. Отдать контроль над процессом и результатами не тем, кто лоббирует и внедряет.




Может у Вас и не работает. Может не схему стоит менять, а Вас? Учителей, которые не могут работать по старой схеме? Зачем "ломать" целое поколение? У меня прекрасное образование, не жалуюсь, подсказать, когда получал?



Вот мне искренне жаль, что преподаватель считает 5 лет в ВУЗе бесполезными. Я всегда считал, что образование полученное в институте не является бесполезным и очень необходимо в жизни. Оно существенно влияет на дальнейшую трудовую деятельность.

Цитата
Статья 2010 года, но я просто спешил

Великобритания - женщины 60 лет, мужчины 65 лет

Германия - женщины и мужчины 65 лет

Греция - женщины 60 лет, мужчины 65 лет

Франция - женщины и мужчины 60 лет

Швейцария - женщины 64 года, мужчины 65 лет

Норвегия - женщины и мужчины 67 лет.

Власти Австрии намерены к 2024-2033 годам увеличить пенсионный возраст для женщин, уравняв его с мужским (сейчас в Австрии он составляет 60 лет для женщин, 65 - для мужчин). Аналогичную «уравниловку» собирается провести Великобритания к 2020 году.

В феврале 2010 года о планирующейся пенсионной реформе заявили и в Греции. Среди прочих жестких мер экономии бюджетных средств (снижение зарплат госслужащим, реформа налогообложения, увеличение цен) предусмотрено и повышение пенсионного возраста по крайней мере на два года - для женщин до 62 лет, а для мужчин - до 67.

24 мая текущего года стало известно, что французское правительство для снижения бюджетного дефицита и уменьшения нагрузки на пенсионную систему также планирует повысить пенсионный возраст. В настоящее время он составляет 60 лет и является одним из самых низких в Европе.

Хотя окончательное решение о повышении пенсионного возраста во Франции еще не принято, по словам министра промышленности страны Кристиана Эстрози, правительство «склоняется» к такому варианту. Сейчас власти ведут консультации с профсоюзами и федерациями работодателей.

На сколько именно будет поднята «пенсионная планка», тоже пока не определено. Однако газета The Financial Times пишет, что, по данным проведенного во Франции неделю назад социологического опроса, две трети жителей страны согласны с повышением пенсионного возраста до 62 лет.

Четыре из пяти ведущих профсоюзов Франции уже объявили, что недовольны предполагаемой реформой и 27 мая начнут общенациональную забастовку против пересмотра пенсионного возраста. Крайнее недовольство в связи с планируемыми изменениями выразили и греки, и испанцы.







Нет, я не "за тоже". Мало того, я против "ликбеза", "коллективизации", "37-го года" и "дела врачей". Вы еще вернуться к Ломоносовский временам предложите.



Имеется ввиду не конкретное действие, а возможность его совершить. Мы ведь как раз и говорим о том, что государство, в лице исполнительной власти (правительства) не желает менять направление. Но рычаги у них есть. И еще какие. Об этом я говорил.




Согласен, утрирую, однако, ниспадающий тренд - налицо.



А кто говорит о том, что у них система работает не так как задумано? Я такого не утверждал. Другой вопрос кем задумано и для чего. Чуть выше Вы ответили, что Вашему ребенку такой доли не желаете. Я своему - тоже. Что-то мне подсказывает, что большинство людей со здоровой психикой ответят так же. Тогда зачем нам это?
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
20 июл 2012 10:38:38

Судя по Вашим вполне обоснованным претензиям к "молодым специалистам", это проблема не образования, а воспитания.

Сам такие примеры знаю.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Hypnotic Spector ( Слушатель )
20 июл 2012 10:52:29


Я отчего-то уверен, что это взаимосвязанные вещи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
20 июл 2012 10:54:55

Воспитание первично. ИМХО.
  • +0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
22 июл 2012 05:33:16

Ну не снимая с себя ответственности - тем не менее задам вопрос - какие рычаги повышения мотивации к учебе студентов может применить преподаватель - если он не может никого отчислить и все студенты это прекрасно видят и понимают.
Я собственно поэтому и ушел в итоге из ВУЗа. Работа без результата не приносит удовольствия.

Да и кстати насчет выпускников - подумайте на досуге - последние нормальные выпускники ВУЗов были в 98-99 году. Как ни странно - это последние кто успел хотя бы год побыть пионером в школе. Странное совпадение, правда?




Прекратите - штамп как раз у Вас, выделено мною жирным. Если учитель считает возможным и необходимым "натаскивать" учеников, а не учить их - это вина учителя и системы, а не самого экзамена.
Понимаете, я не то что бы сторонник ЕГЭ. Я противник поиска простых решений сложных проблем. Тут последние 2 -3 года основной проблемой нашего образования считали лично Фурсенко - ну убрали Фурсенко - ничего не изменилось - значит проблема все-таки была не в личности, а в системе. Так же и с ЕГЭ - убрать то ЕГЭ можно. Только где гарантия, что от этого, что то улучшится, а не получится как с Фурсенко.
И еще вы бы определились - что конкретно вас не устраивает в ЕГЭ:
1. Использование тестовой формы контроля как формы контроля знаний
2. Содержание тестовых заданий и их использование в гуманитарных предметах, где тестовые задания не приемлемы.
3. Использование результатов выпускных экзаменов для поступления в ВУЗы без вступительных.
А то посыл ЕГЭ - зло обсуждать неконструктивно.




Ну в данном моменте налицо проблема именно содержания. Ну тут я согласен, безусловно - что бы наработать сбалансированную базу заданий по всем предметам - нужно потратить количество усилий едва ли не большее чем на разработку самих ФГОСов и методик преподавания для ВУЗов.
Что отнюдь не означает безусловной ущербности самой формы контроля.
Да и кстати - вы считаете, что "натаскивание"на устную форму экзамена невозможно по определению - или просто не сталкивались с такой формой "натаскивания"?


Станет. В том то и проблема. И простого решения эта проблема не имеет. По крайней мере отмена ЕГЭ эту проблему не решит 100%.
О чем я собственно и спорю - текущие проблемы образования сложны и фундаментальны, и корни их лежат еще в 70-80 - соответственно простых и мгновенных решений эти проблемы не имеют.
Вы же носитесь с ЕГЭ как с писанной торбой - как будто если в 2013 году ЕГЭ отменить - то в в 2014 году все ВУЗы нам дадут миллионы готовых к работе специалистов.


Это кому? Я уже писал Алексею - 99% участников любой реформы всегда против.


И что? Я тоже не жалуюсь на свое высшее, и пионером успел тоже побыть.
Вот только со мной вместе до ГОСов доучилось менее 60% из тех кто со мной поступал в ВУЗ. Я уже выпускал студентов у которых доучилось более 90%. При этом те кто не доучился как правило сами бросили или у родителей деньги кончились - никого из них не отчислили. Странно правда. И как в таких условиях к старой схеме вернуться? не расскажите?


Мне тоже искренне жаль, но это не отменяет того факта, что полученное образование как правило не нужно для работы продавцом в Евросети или супермаркете и никак существенно на эту деятельность не влияет.


Ну-ну, так к чему конкретно вы предлагаете вернуться? Не абстрактно, а конкретно - вот система образования действовавшая в таком то году будет идеально работать в текущих условиях, если мы возьмем то то и то то и исключим то то и то то.


То есть как обычно виноват или сам царь или злые бояре. А наличие объективных проблем, решить которые нельзя ни волевым усилием, ни триллионами денег нельзя - это мелочь?


И что  вы считаете, что эту проблему можно решить указом президента или законом о бюджете?



Ну западный путь (хотя там есть разные системы, не только американская) нас не устраивает. Текущее наше состояние тоже не устраивает. Реальных путей возврата к прошлому я не вижу.
Вы впрочем реальных путей тоже не видите. а просто ностальгируете по временам " когда небо было голубее, а трава зеленее".
Остается собственно главный вопрос - а что делать то?
Акцентирую внимание - не "кто виноват?", а именно "что делать?"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Зверь Мохнатая ( Слушатель )
22 июл 2012 21:12:39
_Sasha_, у Вас с Hypnotic Spector "частная драка или посторонний в ней тоже имеет право участвовать?" ((С); из анегдота про ирландца, который шёл мимо паба)  





Судя по личному опыту, личному общению, информации из СМИ, и Сети, сейчас из разных городов идёт множество сообщений от учеников, педагогов и родителей о том, что:

- В 11-х классах многих школ значительная часть времени (по сравнению с временами традиционных устных и письменных экзаменов, по сравнению с временами разделения выпускных испытаний и вступительных) приходится на "натаскивание" к экзамену. Зачастую это происходит в ущерб качеству общего образования.

- На школьников возросла нагрузка. Случается, что старшеклассники из "продвинутых" школ регулярно приходят с занятий в четыре - пять вечера, а потом делают домашнее задание и занимаются с репетиторами.

- Идут сигналы о том, что дети не долечиваются, например, болея ГРИППом, как только становится полегче, идут на часть уроков. Случается, в "продвинутой школе" детей ставят перед выбором: слушаться учителя или врача. И они слушаются учителя, потому что врач двоек не ставит и на сдачу ЕГЭ ему наплевать.

- Книжные магазины заполнены сомнительной литературой, типа "ЕГЭ на пятёрку!". Она массово скупается родителями и учениками, которые не могут оценить её качество.

Приведу пару цитат:

"Круговорот веществ и энергии в экосистемах обусловлен жизнедеятельностью организмов и является необходимым условием их существования".

Теперь из темы "Признаки и свойства живого", то есть - перед Вами одно из основных отличий живого организма от объекта неживой природы:

"Открытость системы - свойство всех живых систем связанное с постоянным поступлением энергии извне и удалением продуктов жизнедеятельности. Иными словами, организм жив, пока в нём происходит обмен веществами и энергией с окружающей средой."

Лернер Г.И. Биология Полный справочник для подготовки к ЕГЭ, - М.:АСТ, 2011 (Автор - один из разработчиков ЕГЭ по биологии.)


Да, идея пособия у него замечательная. Лично я подозреваю, что эта книга - донесение нашего разведчика из логова МинОбраза.  :) Только её распространять надо было по конспиративным квартирам  :), а не по магазинам учебной литературы, слишком уж она не вычитана.




В чём причина таких неожиданных и удивительных изменений?

Только в том, что:




Мы имеем дело со случайным массовым переходом педагогов на "тёмную сторону Силы"(с)?  :o Без всякого искушения их к этому со стороны проводимого над системой образования эксперимента?

Как только работу педагогов и знания учеников станут контролировать при помощи более совершенных тестов, все они вернутся на "сторону Света"(с)?

Да, сколько лет должна занять разработка "сбалансированной базы заданий по всем предметам"?
Как обеспечить, чтобы на это время замерла педагогическая и научная мысль? А иначе разработанная база заданий увидит свет уже устаревшей.






Фурсенко - исполнитель.
"Убрали" его, если я не ошибаюсь, в советники к президенту.
На его место пришёл другой исполнитель, он намерен вести систему образования по прежнему курсу.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
22 июл 2012 22:14:09

Я бы добавил, что ни тот ни этот не спецы по среднему образованию. У низ мозг "заточен" под понимание студиозусов (т.е. взрослых людей). Их бы разок привести в класс, где из 30 человек часть с русским неродным, еще часть социально неблагополучных, еще часть просто пофигистов... Кстати, припоминаю, как у нас в городе один из роношных молодых (опытные на такое не покупаются) начальников (возможно, реальных детей и не видевший после выпуска из вуза) решил показать, как надо вести урок ))) Через пол-урока он выскочил из класса и обвинил педагогов, что ему худших детей подсунули и вообще все вокруг придурки. На самом деле ему дали лучший класс, предварительно "накачанный" на тему "сидеть тихо, смотреть учителю в рот, отвечать только если 100% уверены в правильности". Вот так вот...
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
22 июл 2012 23:58:35

А я - не ощутил!

Цитата так же как и полное отсутствие возможности воздействия на них вызванное тупо невозможностью отчислить хоть одного из студентов

Позвольте угадать - экономистам преподаете? юристам?

Ни про Фурсенко, ни про ЕГЭ тогда еще и не слышал никто - а проблема уже в полный рост стояла.

Цитатанынешнего положения дел. Оно конечно очень хреновое по сравнению с 80-ми, но по сравнению с концом 90-х и началом 2000-х я бы поостерегся делать однозначные выводы

А я категорически заявляю: по сравнению с 90ми произошла ДЕГРАДАЦИЯ. С 1980ми - вообще НИКАКОГО СРАВНЕНИЯ.

ЦитатаСложно сказать - опять же ЕГЭ - это всего лишь форма контроля - не более того. Поэтому говорить о нем как о диагнозе - я бы не стал

А я бы - стал!

ЦитатаОсновываясь на собственном опыте и студента и преподавателя я могу сказать что тестовая форма контроля эффективней и объективней, чем устная

А я могу, основываясь на собственном опыте студента и преподавателя (15 лет в не самом плохом университете, сейчас - национальный исследовательский) - могу сказать, что тестовая форма НЕЭФФЕКТИВНА и вообще ТУПА. С устной - никакого сравнения. ДИАЛОГ - ключевое слово.

Цитатапресловутое "натаскивание" на ЕГЭ про которое плачут все радетели образования - это не следствие самого ЕГЭ как формы контроля

Напротив, именно следствие!

ЦитатаВы какие то другие способы знаете?

Ну конечно ) Каждый вуз проводит собственные вступительные экзамены. Исходя из собственных требований и взглядов.  

ЦитатаВсе нововведения ( в том числе и ЕГЭ и Стандарты) отрабатывались на пилотных регионах

Ну да. Мой регион как раз был в числе пилотных. Результаты были НЕГАТИВНЫМИ, просто этим КОЗЛАМ просто наплевать. И они - несмотря на всеобщий протест педагогической и профессорско-преподавательской общественности, тупо НАСАДИЛИ эту гадость.

ЦитатаВернуться можно только к построению коммунизма в рамках отдельно взятой страны. Однако историческая практика уже доказала, что эта парадигма в условиях капиталистического окружения на данном этапе исторического развития не работает

Чушь. Простите.
  • +0.64 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Роберта ( Слушатель )
28 июл 2012 15:13:38
у нас на некоторых предметах мы экзамены
сдаем, кто как хочет, можно преподу, а можно на компе. К преподу идут, кто в себе уверен и может, в случае чего, доказать, что всё знает, и исправиться, если даже ошибся, В общем кому 5 баллов (А) нужны на 100%. А на комп идут кто послабее, на 3 балла, даже на Е.  А еще у нас есть БАРС, с Барсом, бывает, что и экзамены сдавать не надо  :D
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
28 июл 2012 15:34:44

Устная форма слишком субъективна. Результаты больше зависят от преподавателя, чем от студента. В столь серьезных вещах как вступительный экзамен субъективизму места не должно быть.
Я уж про взятки и вездесущую коррупцию молчу. То во что превратились вступительные экзамены в ВУЗах до введения ЕГЭ иначе как фарсом не назовешь.
И тестовая часть в ЕГЭ для серьезного абитуриента вообще практически роли не играет. На вступительные влияют в основном части B и С, которые тестовыми не являются. Часть А проверяет лишь самые элементарные знания по предмету.
И называть ЕГЭ тестом глупость.
  • -0.46 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
28 июл 2012 23:33:13

Но при этом часть С проверяет знания сверх школьной программы, раздобыть каковые может далеко не каждый выпускник. Сразу оговорюсь, что "любой может воспользоваться дополнительной литературой и Инетом при подготовке" не является аргументом, т.к. самостоятельное изучение нового материала не гарантирует такого качества подготовки, какое обеспечивает профессиональный педагог (в данной ситуации уже не школьный учитель, а репетитор).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Зверь Мохнатая ( Слушатель )
28 июл 2012 23:46:13


Далеко не всегда.
Многое из того, что проверяется в части С изучается по программе хотя бы в объёме, необходимом для того, чтобы иметь возможность набрать треть-половину баллов С.

А часть В - тест, только уровнем посложнее, чем тест части А
Примеры заданий про пищевую цепочку и жизнь сперматозоида (поставьте буквы, соответствующие звеньям цепи/ этапам жизни сперматозоида в клеточки с  номерами) как раз из части В.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
29 июл 2012 11:47:31

И не по всем предметам, но тем не менее..

Скорее треть, но этого мало при неидеально выполненной части В, да и в А каждый может ошибиться хоть чуток...

Ну с этим никто и не спорит )))) Я про С говорил.

А как Вам такой критерий оценки знаний в части С по русскому языку, как "степень раскрытия авторской мысли?" (может и ошибся чутко в формулировке, но смысл передан с абсолютной точностью). Между прочим, до 2-х баллов дает...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Зверь Мохнатая ( Слушатель )
29 июл 2012 15:00:31

Под "авторской мыслью" имеется в виду стиль абитуриента или раскрытие темы анализируемого абитуриентом текста?
Если второе, то это - вполне объективный критерий оценки мини-сочинения.



Алексей_M, я думаю, что Вы не правы говоря подобное в адрес Montmorency.
Несогласие по вопросам образования - не причина приписывать оппоненту "откровенно потребительский взгляд на жизнь".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
29 июл 2012 13:16:04

Вступительные экзамены во ВСЕ нормальные ВУЗы всегда выходили за пределы школьной программы. И если абитуриет не занимался на курсах при конкретном ВУЗе, либо с конкретными репетиторами от этого ВУЗа, либо самостоятельно по банкам задач от этого ВУЗа то пролетал как фанера над Парижом. У ЕГЭ же по крайней мере задания для всех одинаковые и материалы соответственно найти проще.
Чтобы нормально поступить в какой то ВУЗ раньше надо было за 2 года конкретно к нему начинать готовиться.


Мне плевать на экзамены по русскому языку это раз. Для технических специальностей зачета за глаза хватает, значит проверить базовые знания по русскому языку лучше всего банальным тестом(часть А, и некоторые задания из B). На качество моей жизни это не отразится никак, а вот хреновые инженеры, химики меня угробить могут элементарно, Я уж о экономических последствиях молчу. А то во что поступление превратили в 90-х это бред и любой ЕГЭ лучше чем то что было тогда.



Объективность возросла по всем техническим предметам. А это краеугольный камень экономики страны.
Доступность для способных детей как раз возросла, так как ЕГЭ сдают в одинаковых условиях и жители столицы и жители провинции. И теперь не надо ходить на курсы подготовки при конкретном ВУЗе, не надо ездить сдавать экзамены в другой город, и родственники работающие в этом ВУЗе оказывают намного меньшее влияние. Ко всему можно теперь подготовиться дома с минимальными затратами денежных средств.
  • -0.51 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Зверь Мохнатая ( Слушатель )
29 июл 2012 13:35:03

Докажите, чем именно более объективен современный ЕГЭ по сравнению с итоговыми + вступительными устными либо письменными экзаменами.



Расходы родителей учеников на меня (репетитора по биологии и химии) с введением ЕГЭ увеличились, если считать по числу проведённых занятий, в полтора-три раза.



В 21 веке вопрос о передаче информации между абитуриентом и ВУЗом в разных городах нельзя решить иными техническими средствами, нежели перевозкой по стране бумажных бланков и их заполнением?



Лучше, если влияние оказывают родственники, работающие в ВУЗе, чем родственники, связанные с проведением ЕГЭ.
Первые хотя бы отвечают за то, что из их ВУЗа выйдет в профессию, вторые не отвечают ни за что.
  • +0.13 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
29 июл 2012 14:04:46

Итоговые экзамены всегда были фикцией. Медалистов(чаще всего единственная заслуга которых была в активных родителях) на отлично натягивали учителя, идиотов вытягивают хотя бы на 3, это думаю все видели кто учился в школе.
По поводу вступительных экзаменов. В МЭИ например блатняк за деньги поступал на ВУЗовских олимпиадах перед экзаменами. Какая схема была в других ВУЗах не могу сказать, но не думаю что все сильно отличалось. О какой объективности раньше вообще можно было говорить с такой системой? И этот тупой блатняк занимал места которые должны были достаться нормальным студентам.
Для поступления в ВУЗ нужен был репетитор из ВУЗа либо годовые подготовительные курсы этого ВУЗа на которых тебя надрессируют на задачи этого ВУЗа.
Сейчас все в равных условиях.

Просто раньше взятку можно было дать минуя репетитора.Веселый Ну и уровень подготовки в школах упал+уровень жизни вырос, а значит и деньги которые можно потратить на образование. Я себе репетитора позволить не мог в бытность поступления, поэтому готовился на приВУЗовских курсах. Помня как проходил экзамен, кто и как поступал. Поэтому ЕГЭ буду выбирать в любом случае.

Нельзя. Даже существующая система оставляет места для злоупотреблений. Система единого гос экзамена существует во многих странах, посмотрите на их опыт(самая жесткая система в КНР, из-за бешеного конкурса на любую специальность в силу демографии).

Количество людей связанных с проведением ЕГЭ, которые могут оказать влияние на поступление намного меньше. В силу организации проведения экзамена.
Первые ни за что не отвечают, кроме толщины своего кошелька, не впадайте в инфантилизм.
  • -0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Зверь Мохнатая ( Слушатель )
29 июл 2012 14:41:23

Основными экзаменами по оканчанию средней школы были сочинение и математика.
Докажите, что контрольная работа по математике и/или сочинение, задания которых становились известными ученикам непосредственно перед экзаменом, а проверялись часто педагогами других школ, а то и городов были "фикцией"


Аргументируйте, пожалуйста.
Да, если лично Вам не повезло с "медалистами" или "идиотами" в процессе обучения, это доводом не является.


Сочувствую от всей души тяжёлой участи "нормального студента"!  :D



Объясните, что Вы имели в виду. Будьте любезны.



Уровень подготовки в школах упал сам по себе? Эксперимент с введением ЕГЭ его ни чем не подтолкнул?


Расскажите подробнее о системе образования в КНР (я слышала только о том, что у них всё высшее образование платное).
И главное, что конкретно из опыта КНР Вы бы хотели видеть в нашей системе образования и почему?


Ещё раз выражаю сочувствие по поводу Вашей тяжёлой участи "нормального студента"
Сколько аморальных педагогов Вы, кажется, перевидали на своём веку.
Платок намок от слёз.  :-[
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Montmorency ( Слушатель )
29 июл 2012 01:20:07

Ещё такой важный момент устной формы как предвзятость. Преподаватели часто ленятся, делят студентов на классы "троечники, хорошисты, отличники", ещё до экзамена имеют некое ожидание, и судят руководствуясь этим ожиданием, т.е. предрассудком. При слепой проверке ты не знаешь кто перед тобой, и ты вынужден вчитываться в работу. Кроме того, преподавателей есть и обычные человеческие предрассудки. Преподаватель может считать что длинноволосые студенты тупые, может считать что таджики тупые, может считать что девочки умнее и старательнее, или может просто больше любить красивых девочек или красивых мальчиков, у обычного человека могут быть десятки предрассудков, ведь это человек, а не робот. О многих своих предрассудках может не знать и сам экзаменатор.

Я о том, что даже если поставить за спиной каждого экзаменатора по оперативнику ОБЭПа, который будет в оба следить чтобы не дай бог не было взятки - недостатки устной формы не устранить. Люди бывают несправедливыми и абсолютно забесплатно, и во многих случаях подобное несправедливое поведение никак нельзя доказать. Тем более, на устном экзамене, который не записывается. Экзаменатор может быть свято уверен что земля плоская, и поставить двойку тому кто считает иначе. Письменный экзамен всё же документ, получив копию своей работы человек может пойти искать справедливость по инстанциям и найти её. В устной форме подобные конфликты решались путём повторного экзамена "комиссии", что во-первых, не устраняет изначальную несправедливость, а во вторых это русская рулетка.

И не надо забывать, что мы говорим не об экзаменах класса "нобелевский лауреат выбирает себе учеников", а о мельницах через которые ежегодно будут проходить сотни тысяч людей, в таком случае условия могут быть значительно далеки от идеальных. И вот насчёт недочётов в ЕГЭ, непрофессионально поставленные вопросы любой может в банке заданий найти и высмеять, а о непрофессионально поставленном вопросе на устном экзамене никто бы никогда не узнал.
  • +0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Montmorency ( Слушатель )
29 июл 2012 00:59:29

Любой вот кто пишет что "тестовая система ТУПА" вызывает у меня большие вопросы по поводу интеллекта. Вы даже посмотрите как вы пишите, у вас в предложениях по три слова и восклицательные знаки на половине предложений. Вскрикиваете междометиями в общем, и за этими междометиями я не вижу какого-то анализа или непонимания, просто мысли не вижу.
Тестовую часть из ЕГЭ под крик тех кто орал "тесты это недуховно!" убрали, что в итоге сделало сам экзамен хуже. Дело в том, что глупых людей очень много. Есть дети у которых с математикой... очень плохо. Просто ужасно. И ЕГЭ ведь это не только экзамен для школьника, это ещё и властный инструмент анализа и сбора данных, который должен установить насколько именно всё плохо. Грубо говоря, экзамен должен быть сконструирован таким образом чтобы отличать людей которые не умеют считать даже в целых числах, от тех кто не умеет считать в дробных. Это с успехом делала часть А, на прорешивание которой уходили минуты и школьник спокойно переходил к серьёзным вещам. В результате отмены части А, просел в среднем весь экзамен, потому что пришлось ввести арифметические задачи, и теперь их решение надо расписывать вместо того чтобы быстро галки по клеткам расставить.

Ваше утверждение что вы не видели низкий уровень мотивации в нулевых означает что вы просто не находитесь в системе образования. Уровень мотивации очень низкий, и это главная проблема российского образования. Даже у нищего ВУЗа с пьющими преподавателями есть шансы, если его посещают мотивированные студенты, если же мотивации нет то перспективы мрачные. А мотивации нет. По специальности всё равно никто не работает, и откуда этой мотивации тогда взяться.
  • -0.53 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей_M ( Слушатель )
29 июл 2012 11:56:19

Что за бред, простите? Кто же в таком случае учит детей, лечит людей, пилотирует самолеты, проектирует дома, строит электростанции и т.д.? Выпускники ясельных групп детских садов с последующим самообразованием?
Цитата: Montmorency
...Любой папа в общем-то так думает и это нормально, каждый человек рад побольше есть, поменьше работать, подольше спать, и так далее....

У меня есть дети. Я так не думаю. Значит, Ваше утверждение - ложно.

В современной - тем более. Я стабильно требовал от сына качественных знаний по математике, физике. В конце 10 класса он говорит: "Извини, папа, но быть инженером - не мое. Я хочу в медицину, раньше не говорил - не хотел тебя огорчать." А это - совершенно другие экзамены. В итоге довести знания по химии до уровня, достойного для поступления в медвуз так и не смогли (причин было конечно побольше, в том числе и то, что у нас в городке традиционно нет спецов по химии, к которым можно было бы обратиться за репетиторством; эту самую химию из почти сотни выпускников едва ли 1-2 человека сдают у нас в городке и десятка два, емнип, на район).
Простите, но у Вас во всех постах ярко выражен откровенно потребительский взгляд на жизнь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  teslatank ( Слушатель )
29 июл 2012 13:21:10

Вы разницу между подготовкой к конкретному предмету и конкретному ВУЗу не видите? Раньше подготовка по физике для сдачи экзаменов в МЭИ и например МФТИ отличалась достаточно сильно. Так как разные банки задач к которым надо готовиться(В МЭИ кстати было проще банк задач из 1000+ задач по физике, которые из года в год менялся мало и был по крайней мере доступен).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  volga
29 июл 2012, 23:17:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Khimera
30 июл 2012, 11:20:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Khimera
30 июл 2012, 19:01:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Khimera
04 авг 2012, 16:55:25
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №441255
Тред №441257 >>