Тред №464152

Цитата: Les FLics от 13.09.2012 22:11:58
Тем не менее, как Добряку смешны аргументы о "счастливой жизни деревни в СССР", так и мне смешны тезисы "охранителей" о том, что "сейчас ситуация выправляется" (в деревне в том числе). Беспредела и бандитизма поубавилось, это да - чай не 90е. Но он (беспредел) просто стал более цивилизованным, вступил в партию, стал депутатом... Не стрижет непосредственно рядовых граждан, стрижет мелкий бизнес и бюджетные учреждения. Причем, не просто стрижет, а забивает на мясо - речь о моем колхозе. В результате безработица растет, народ чахнет, способные уезжают. Что и где в стране конкретно стало лучше, где и какие заводы построены в данном случае мне фиолетово - это я и сам знаю и использую в переубеждении "всепропальщиков". Плохо то, что у меня нет подобных аргументов для своего колхоза. И мне неизвестно доживет ли моя родная станица до того, как эти аргументы появятся.

Цитата: Les FLics от 13.09.2012 22:11:58

 

Те кто тут часто вспоминают Сталина должны знать его лозунг: "Кадры решают всё". Необходимо подчеркнуть, что актуальность этого лозунга мало зависит от времени и даже социальной системы!
Если вы считаете что кто-то должен приехать в вашу станицу и сделать там красиво, то дальше смысла дискутировать я не вижу. А ведь у многих "всёпросральщиков" то что не едут и не делают красиво главная претензия к современной власти иногда в явной форме, иногда в скрытой форме.
Конечно я не такой наивный чтобы не понимать, что кроме кадров должны быть определённые условия и соответсвующее материальное и финансовое обеспечение, без чего развития не будет.
К сожалению последнее далеко не одинаково в различных регионах страны и наиболее активное население как правило ищет места приложения своих сил и талантов там где это максимально эффективно с их точки зрения.
Так что перспективы таких деревень и станиц во многом определяются любовью жителей к своему родному очагу и желанием сделать его уютнее и краше.

• -0.04 / 3

Цитата: Owl_S от 14.09.2012 12:00:03
Те кто тут часто вспоминают Сталина должны знать его лозунг: "Кадры решают всё". Необходимо подчеркнуть, что актуальность этого лозунга мало зависит от времени и даже социальной системы!
Если вы считаете что кто-то должен приехать в вашу станицу и сделать там красиво, то дальше смысла дискутировать я не вижу. А ведь у многих "всёпросральщиков" то что не едут и не делают красиво главная претензия к современной власти иногда в явной форме, иногда в скрытой форме.
Конечно я не такой наивный чтобы не понимать, что кроме кадров должны быть определённые условия и соответсвующее материальное и финансовое обеспечение, без чего развития не будет.

Цитата: Owl_S от 14.09.2012 12:00:03

 

Понимаете, Owl_S, "кадры решают все" - лозунг. И как лозунг это выражение верное и правильное. Но так как это лозунг, то он слишком всеобъемлющ и неконкретизирован. Поэтому, как практически любой лозунг, подразумевает широчайшую трактовку.

"То, что не едут и не делают красиво - главная претензия к современной власти" (я правильно расставил знаки препинания?) - не едут ведь не в "чисто поле". Не едут в местность, с которой сложились некие властные традиции. Не то, что не едут, а, наоборот, уезжают от установленных "законов регресса" на местах. Феодализм ведь с нашей точки зрения - регресс, не так ли? Феодализм не в принятых Кремлем или Думой законах, не в озвученных Гарантом намерениях, а именно в реально работающих на местах правилах. Т. е. один и тот же закон по-разному работает в городе и на селе. Плюс злоупотребления на местах ярче выражаются именно на селе, так как все все обо всех знают и все ежедневно с этим сталкиваются. "Закон больших чисел наоборот" - если в городе тебя может сбить машиной пьяный коррупционер и уйти безнаказанно, то в деревне он должен сбить именно тебя, потому что больше ему сбивать некого. И так же останется безнаказанным, потому что "вынести сор из избы" будет просто некому.

Власть в районах, как она есть, с одной стороны на виду у всех. А с другой ее (власти) слишком мало "в штуках" действующих лиц и слишком много "вокруг меня" - мне некуда деваться от произвола. Власти же всегда могут договориться между собой - "рука руку моет", "круговая порука" и все такое прочее.

В городе "персоналий власти" меньше на единицу населения. Власть дальше от людей. И, с одной стороны, это делает власть более, скажем так, сакральной (мелкие подробности жизни неизвестны). А с другой стороны куча всех этих учреждений, комитетов и прочих структур не могут между собой договориться и, в результате, "картельный сговор ветвей власти" на ближайшем к рядовому гражданину уровне невозможен - мне всегда есть куда обратиться с моими чаяниями и есть значительный шанс, что вопрос будет решен хотя бы в силу "межчиновничьей конкуренции".

Да и тупо, содержать (не в смысле бюджетных расходов, нет; в смысле "издержек чиновничьего быта") одного "мэра" в "50 тыс. рыл" труднее, чем в миллион - хотя запросы у "районного" несколько меньше, чем у "краевого", но и денег в районе крутится гораздо меньше.

Непосредственные взаимоотношения с наиболее близким гражданину уровнем власти - это то, что напрямую влияет на быт и мироощущения того самого рядового гражданина. Вне урбанизированного района жить становится просто невозможно. И чем далее идет урбанизация, тем более становится "невозможно" жить.

Поэтому Ваше утверждение: "Если вы считаете что кто-то должен приехать в вашу станицу и сделать там красиво, то дальше смысла дискутировать я не вижу" я считаю не верным в корне - для меня в деревне жить лучше, но жить я там не могу отнюдь не по бытовым причинам (удобства во дворе, один садик на деревню и прочее). Попробую пояснить на простых примерах.

1. Атомизация. Город, как и интернет, как и любая "анонимизированная" среда, атомизирует народ. На остановке матерятся школьники. На резонное замечание - матерят в три этажа, прыгают в маршрутку и уезжают. В деревне все друг друга знают и ведут себя соответственно.

2. В городе любой бытовой вопрос проще решить деньгами. В деревне чаще оказывают друг другу мелкие профильные услуги безвозмездно. Деревня более способствует развитию "нефинансовых отношений". Той самой русской "соборности и духовности", взаимовыручке и прочему. Несмотря на капиталистический строй. "Чисто капиталистические" отношения невозможны в принципе - специалисты на перечет - областей человеческой деятельности много, а народу мало. И случись какая бяка "в страду" (когда каждый час на счету) решить проблему за любые деньги будет просто некому - "не деньгами едиными" на деревне выражено ярче.

Можно привести еще массу аргументов в пользу деревни, но зачем? Далее несколько огрублено:

Город - это республика. Деревня - это феодализм. В деревне некуда деваться от произвола поместной власти. В городе же это произвол нивелируется конкуренцией власти между собой. Хуже того, если ты в деревне пойдешь против власти, то максимум, чего ты сумеешь добиться - отстранения от кормушки какого-либо одного мелкого исполнителя. При этом жизнь твоя станет просто невыносимой - сейчас гражданин должен постоянно явно или неявно общаться с властью: свет, вода, газ, налоги, приусадебные территории, санэпид и прочее, прочее, прочее... Тебе просто создадут "режим наибольшего неблагоприятствования" и ты сам все бросишь и уедешь. Просто потому "что в этой стране в деревне жить нельзя". Проблема не только отечественная - см, например, институт шерифства в СШП и как его изображает то же голливуд. Типа, шериф - местный царек "всегда по справедливости" и всегда "в интересах своего городка (округа)". А если нет?..

Так вот, весь мой "просралиполимеризм" и "всепропальничество" сосредоточены именно в области поместной власти. Из нее "подготовленные феодалы" прорастают наверх в случае наличия социальных лифтов. Или моментально "бронзовеют на месте" в случае их отсутствия. Именно там у них происходит формирование и закрепление "феодального мировоззрения". Именно этот участок власти, как мне кажется, нуждается в реформах в первую очередь.

Ответы на вопросы о том, как планируется именно это кусок власти изничтожать реформировать я ищу в различных движениях и течениях. И нигде не нахожу - те, кто пиарит "реформы снизу" не раскрывают механизмы, помогающие избежать положения "раньше мы были рабами, теперь - вы; принципы взаимоотношений не меняются". Те же, кто пиарит "реформы сверху" не догоняют, что любое их начинание испохабят мудаки будет исполнено так, чтобы соответствовать букве закона (а под любую реформу надо закон), но при этом ничего не изменилось по сути. Впечатление такое, что они [реформаторы "сверху" и Гарант в том числе] живут в "реальной параллельной реальности", хотя мы с ними видим друг друга и дышим одним воздухом. А может, "место тут проклятое, а ты - руки из ж@пы, руки из ж@пы"? Или таки эхо непобедимо? (рассказ хоть перестроечный, 80х годов, но актуален и сейчас; да и сюжет его отнюдь не нов - в русской классике тоже встречается)

В том числе за этим я пришел на эту ветку, заглядывал на Парадигму и ПР. Ответа нет нигде и это меня печалит больше всего.

• +0.14 / 5

Цитата: Les FLics от 15.09.2012 14:28:00
<skip>
Ответы на вопросы о том, как планируется именно это кусок власти изничтожать реформировать я ищу в различных движениях и течениях. И нигде не нахожу - те, кто пиарит "реформы снизу" не раскрывают механизмы, помогающие избежать положения "раньше мы были рабами, теперь - вы; принципы взаимоотношений не меняются". Те же, кто пиарит "реформы сверху" не догоняют, что любое их начинание испохабят мудаки будет исполнено так, чтобы соответствовать букве закона (а под любую реформу надо закон), но при этом ничего не изменилось по сути. Впечатление такое, что они [реформаторы "сверху" и Гарант в том числе] живут в "реальной параллельной реальности", хотя мы с ними видим друг друга и дышим одним воздухом. А может, "место тут проклятое, а ты - руки из ж@пы, руки из ж@пы"? Или таки эхо непобедимо? (рассказ хоть перестроечный, 80х годов, но актуален и сейчас; да и сюжет его отнюдь не нов - в русской классике тоже встречается)

В том числе за этим я пришел на эту ветку, заглядывал на Парадигму и ПР. Ответа нет нигде и это меня печалит больше всего.

Цитата: Les FLics от 15.09.2012 14:28:00

 

У Вас верное наблюдение. В большинстве стран, включая РФ, всё еще сохраняется феодальный иерархический принцип административного устройства ( поселок - район - область  и т.д. ), образованных по принципу одного дня пути для гужевого транспорта ( архаичная мера связности ).  Для этого устройства характерно сосредоточение всех госслужб под началом одного местного главы ( мэра, губернатора и т.д. ), так сказать в пределах личной взаимной досягаемости. Вместе с тем для функциональных госслужб ныне уже нет особых оснований соблюдать одно и то же территориальное деление. Разное подразделение территорий соответственно коммуникационным и транспортным потокам, оптимальное для разных функциональных служб, могло бы разрешить проблему чрезмерной локальной концентрации и "картельной самоорганизации" администраций разного уровня и назначения. Разные госслужбы должны кооперироваться соответственно их функциональному назначению, а не подчиняться единому местному начальнику.
Например, "областные" суды вовсе не обязаны быть в каждой области и зависеть от местных чинуш и т.д.
Мы так привыкли к традиционным и архаичным  формам государственного устройства, что принимаем их как естественные, но реально они складывались уже в прошлых коммуникационно-транспортных обстоятельствах, так что вполне могут быть пересмотрены с новых системных позиций.

• +0.00 / 4

Вопрос организации и проблем местного самоуправления - в широком смысле - действительно, крайне важен. Иногда мне кажется даже, что он - вообще ключевой.
У меня пока нет ответов, сам очень хотел бы где-нибудь наткнуться на откровение, позволяющее хотя бы теоретически реализовать лучший нежели имеется механизм.

Пока же я располагаю лишь смутным интуитивным ощущением, что решение, если оно в принципе существует, располагается в области отказа от иерархических систем в их существующем виде. Мне не раз за последние годы попадались - достаточно, впрочем, сырые - варианты горизонтальных сетевых систем делегирования/отзыва в любой момент полномочий по любым либо отдельным конкретным темам и/или влияния на инициирование/обсуждение/принятие решений по конкретным вопросам. Вот куда-то в том направлении копать, возможно, наиболее перспективно.

• -0.02 / 1

Цитата: Тутэйшы от 16.09.2012 03:39:12
Вопрос организации и проблем местного самоуправления - в широком смысле - действительно, крайне важен. Иногда мне кажется даже, что он - вообще ключевой.
У меня пока нет ответов, сам очень хотел бы где-нибудь наткнуться на откровение, позволяющее хотя бы теоретически реализовать лучший нежели имеется механизм.

Пока же я располагаю лишь смутным интуитивным ощущением, что решение, если оно в принципе существует, располагается в области отказа от иерархических систем в их существующем виде. Мне не раз за последние годы попадались - достаточно, впрочем, сырые - варианты горизонтальных сетевых систем делегирования/отзыва в любой момент полномочий по любым либо отдельным конкретным темам и/или влияния на инициирование/обсуждение/принятие решений по конкретным вопросам. Вот куда-то в том направлении копать, возможно, наиболее перспективно.

Цитата: Тутэйшы от 16.09.2012 03:39:12

 

Можно привести пример горизонтальной системы? Уравняем в правах Кремлевский сельсовет с каким-нибудь Больше-Сундырьским сельсоветом Чебоксарского р-на Чувашии... Как будет организовано финисирование?

Вот Шойгу пытается Москве объявить войну, так как Московская область дотирует Москву по известной всем схеме: она работает в Москве, и налоги стригут по месту выдачи зарплаты в Московский резиновый бюджет. А живут эти труженики за МКАД-ом и содержит всю инфраструктуру Московская область...

Кстати, уж совсем офф-топ, но не подсказывает ли подчеркнуто, даже нагло независимое поведение Шойгу фамилию будущего премьера?

• +0.02 / 2

Цитата: Dobryаk от 16.09.2012 07:42:21
Можно привести пример горизонтальной системы? Уравняем в правах Кремлевский сельсовет с каким-нибудь Больше-Сундырьским сельсоветом Чебоксарского р-на Чувашии... Как будет организовано финисирование?

Вот Шойгу пытается Москве объявить войну, так как Московская область дотирует Москву по известной всем схеме: она работает в Москве, и налоги стригут по месту выдачи зарплаты в Московский резиновый бюджет. А живут эти труженики за МКАД-ом и содержит всю инфраструктуру Московская область...

Кстати, уж совсем офф-топ, но не подсказывает ли подчеркнуто, даже нагло независимое поведение Шойгу фамилию будущего премьера?

Цитата: Dobryаk от 16.09.2012 07:42:21

 

Например, существует транспортная полиция, которая привязана к транспортным артериям, а не территориям.
Нарезка военных округов, округов ПВО и прочих округов также подчиняется их функциональным задачам и не следует существующему территориально-административному делению.
Сбор налогов может производиться единой федеральной службой, а различные виды налогов автоматически зачисляться на соответствующие субсчета ( в том числе и местные ) по четким признакам и в установленных пропорциях. В конфликтных случаях типа Москвы и Московской области должны приниматься законодательные решения о "процентах расщепления" каждого налога ( например, подоходного ). На какой субсчет зачислять налог - элементарная операция по базе данных налогоплательщиков  с выявленными и установленными атрибутами, которая может производиться где угодно, но лучше - централизованно.
Шойгу тянут на будущего президента ( генерал армии как никак ). Кстати он - основатель "Единой России".

• +0.04 / 3

Цитата: Dobryаk от 16.09.2012 07:42:21
Можно привести пример горизонтальной системы? Уравняем в правах Кремлевский сельсовет с каким-нибудь Больше-Сундырьским сельсоветом Чебоксарского р-на Чувашии... Как будет организовано финисирование?

Цитата: Dobryаk от 16.09.2012 07:42:21

 

Не, речь не совсем об этом.
Как я уже упоминал, реально готовых и работоспособных вариантов я не встречал, располагаю лишь отдельными наметками и общим ощущением, что именно в этой стороне может располагаться решение.
Вот пример этих самых отдельных наметок:

  http://liquidfeedback.org/mission/  (там софт, позволяющий реализовать их идею, и пояснения)
  The basic idea: a voter can delegate his vote to a trustee (technically a transitive proxy). The vote can be further delegated to the proxy’s proxy thus building a network of trust. All delegations can be done, altered and revoked by topic.
This system allows all members to participate not only in voting but also in developing ideas and at the same time it is helping board members to understand what the majority really want.

Основная идея: гражданин может делегировать свой голос по той или иной теме в доверительное управление человеку, которому по данной конкретной теме он доверяет. Далее он может быть передан в доверительное управление выше, выстраивая таким образом доверительную сеть. Любой делегированный голос по любой тематике может быть в любой момент делегирован, отозван либо изменен. Система позволяет участникам не только голосовать либо делегировать свой голос, но и участвовать в создании и продвижении собственных идей. Кроме того, она помогает участвующим в управлении отслеживать, что думают граждане по тем или иным вопросам.

• -0.20 / 5

Цитата: Тутэйшы от 18.09.2012 05:31:58
majority really want.

Основная идея: гражданин может делегировать свой голос по той или иной теме в доверительное управление человеку, которому по данной конкретной теме он доверяет.

Цитата: Тутэйшы от 18.09.2012 05:31:58

 

Пророков нет в отечестве своем... это как-то напрягает...

И ведь тех же щей, да пожиже влей? Разве идея делегирования не реализована в ныне практикуемой системе выборов? И что же горизонтального в системе, в которой индивидуй с делегированными ему правами других немедленно из этой горизонали вылезает? Практическая реализация такого делегирования представляктся возможной разве что в маленьком колхозе, где вся деревня работает на одном и том же поле, и невозможна на уровне даже райцентра, где трудовая среда и среда обитания никак друг с другом не сязаны...

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 18.09.2012 05:31:58
Не, речь не совсем об этом.
Как я уже упоминал, реально готовых и работоспособных вариантов я не встречал, располагаю лишь отдельными наметками и общим ощущением, что именно в этой стороне может располагаться решение.
Вот пример этих самых отдельных наметок:

  http://liquidfeedback.org/mission/  (там софт, позволяющий реализовать их идею, и пояснения)
  The basic idea: a voter can delegate his vote to a trustee (technically a transitive proxy). The vote can be further delegated to the proxy’s proxy thus building a network of trust. All delegations can be done, altered and revoked by topic.
This system allows all members to participate not only in voting but also in developing ideas and at the same time it is helping board members to understand what the majority really want.

Основная идея: гражданин может делегировать свой голос по той или иной теме в доверительное управление человеку, которому по данной конкретной теме он доверяет. Далее он может быть передан в доверительное управление выше, выстраивая таким образом доверительную сеть. Любой делегированный голос по любой тематике может быть в любой момент делегирован, отозван либо изменен. Система позволяет участникам не только голосовать либо делегировать свой голос, но и участвовать в создании и продвижении собственных идей. Кроме того, она помогает участвующим в управлении отслеживать, что думают граждане по тем или иным вопросам.

Цитата: Тутэйшы от 18.09.2012 05:31:58

 

По моему самый лучший способ вогнать любую управленческую систему в ступор.
Как может любой принимающий решения, эти решения принимать, не представляя своих полномочий и срока их действий. То есть только митинг или собрание, пусть и виртуальные.

• +0.15 / 5

Цитата: Тутэйшы от 16.09.2012 03:39:12
Вопрос организации и проблем местного самоуправления - в широком смысле - действительно, крайне важен. Иногда мне кажется даже, что он - вообще ключевой.

[тут были буквы]

Пока же я располагаю лишь смутным интуитивным ощущением, что решение, если оно в принципе существует, располагается в области отказа от иерархических систем в их существующем виде.

Цитата: Тутэйшы от 16.09.2012 03:39:12

 

Вот видите, мне понадобилось пять или шесть "простыней", чтобы разжевать на ветке эту в общем-то простую и лаконичную мысль. По дороге стать "троцкистом", "красным белоленточником", "как я вас, сутьевцев, ненавижу" и что-то там еще.

В общем, суть моих претензий к Власти равна сути моих претензий к Сути - "вот такой вот каламбур". Власть нужно реформировать. Причем не просто перестановками "сюда поставить тех, а вот сюда - этих".

В смысле идеи приписываемые Сути Времен "давайте сделаем Кургиняна президентом" (Суть к этому не стремится), "давайте прогоним Путина вместе с элитами, или только элиты, или только Путина" (сюда тоже - нет), "давайте все отнимем у богатых и раздадим бедным" (тоже не цель Сути, хотя и не очевидно) именно что "припысываемые" и их реализация в корне ситуацию не изменят. Хотя некоторые сутьевцы их периодически и озвучивают. Не знаю: может стебутся, а может просто от "парадигмической безграмотности".

Тогда что мы тогда имеем на данный момент?

По ветке: в ветке, если отбросить препирательства, флуд и троллинг, со стороны Сути идут отчеты о проделанной работе и кое-какие теоретические работы. Смысл теоретических работ - критика системы. Общемировая и, в частности, Российская "теория регресса" и ее локальные проявления. При этом спорящие стороны (как сторонники, так и противники; да и сам, каюсь, грешен) скатываются на самый низ и обсуждают, к примеру, с/х. Для "бытового" доказательства наличия цивилизационного кризиса. На самом деле это (поиск и приведение примеров) не важно и не нужно. Потому что мы на Авантюре. Здесь уровень участников и горизонт, с которого они могут смотреть на проблемы, однозначно выше "бытового".

Кроме того, сутьевцы "лихо уклоняются" (просто пропускают или скатываются на "бытовой" уровень) от ответов на прямые вопросы по "сути Сути". В результате складывается ощущение, что суть - проект реакционный и протестный. Протестный - это понятно, цивилизационный кризис, дальше так жить нельзя, надо что-то делать, а [видится, что] ничего не делается.

Термин "реакционный" в данном контексте нужно пояснить отдельно. Освещаемые акции Сути - это реакция на события, продуцируемые системой. В данном случае инициатива целиком и полностью на стороне главного противника Сути - Цивилизационного Кризиса. СВ же просто купирует некоторые его проявления. Дело, бесспорно, нужное, но тактическое. "А где стратегия?" - каГбэ спрашивает и Глас, и АндрейКа, и даже немножко я. Не абстрактное "мир должен измениться или погибнуть". И не менее абстрактное "спасти нас может только СССР 2.0". Где более-менее детальная стратегия выхода из кризиса?

По секциям обсуждний:
I. НП под руководством Полярного озабочен поисками "отращиванием крыльев, чтобы улететь", "усилением ног, чтобы убежать" или все-таки "жабры и - в воду". НП получается слишком отдаленной перспективой, до нее еще как-то надо добраться, по дороге реформируя то, что есть.

II. ППР и Выборы скатились в "бытовуху" абсолютно, самый нижний уровень обсуждения. "Гудкова сожрать с кровью или под маринадом?" "Пусек засудить или понять-простить?" "Прибалтов за фальсификации истории оставить без газа или без света?"

III. На МЭКе кто-то затронул интересную тему, что "точные науки оперируют заданными нам свыше законами, а экономика (и, внезапно, социология) точной быть не может по определению" - законы социума динамические, а физики и математики - статические. От себя хочется добавить: "То, что они динамические отнюдь не гарантирует, что их можно менять произвольно и широком диапазоне," - лягушку (общество) нужно варить ли, замораживать ли, лишать ли кислорода, отращивать клыки или крылья... Да что угодно можно, но постепенно. Иначе либо сдохнет, либо - "бессмысленный и беспощадный".

IV. Суть. Место, где я надеялся найти мостик между означенными выше дискурсами. Но то ли движение, то ли его освещение в рамках Авантюры, сводится к вышеозначенным трем дискурсам + просто срач на почве любви-ненависти к Кургиняну лично. В этом смысле понятны претензии некоторых участников на ненужность ветки. Получается, просто "сужение восприятия" проблем в рамки Сути. Не "взгляд под другим углом" что было бы интересно и продуктивно. А именно "сужение и приземление". Это, действительно, лишнее.

Претензии к идеям Сути:
1. Национализация. Она идет. Это видно, если знать куда смотреть. То, что госструктуры не ФГУПы, а ОАО ничего конкретно не меняет - они контролируются государством, а значит в произвольный момент времени могут стать 100% государственными произвольной формы собственности. Хоть и не моментально. Этот вопрос лучше считать закрытым, чтобы лишний раз не садиться в лужу. Но, разумеется, "приглядывать".

2. Уничтожение народа. Неразрывно связан с вопросом элит в текущей парадигме. С элитами кое-что происходит. С народом тоже. Хотелось бы побыстрее, но выше отмечено, что радикальное (быстрое) изменение законов социума грозит Гражданской, а то и чем похуже. Здесь лучше тоже "держать на контроле" (работу по актива Сути ЮЮ - одобряю и поддерживаю), но не педалировать - чаще всего, опять же, получается "лужа и ее газификация".

3. Разное. Нет целостной картины "Куда мы хотим прийти" и правил "Как мы хотим туда дойти". Нет "сути Сути". Есть некая абстракция "СССР 2.0 - это как самое лучшее из СССР без недостатков". Жупел какой-то. В СССР недостатков было море на всех уровнях.

СССР мог стать НП. У меня сложилось впечатление, что Сталин начал подготовку к обсуждению перехода из СП к НП. Не сам переход, а только подготовку к его обсуждению. Т.е. НЭП, 37, Война - это только "подготовка поляны, где будут рисоваться планы", это даже не "строительство котлована будущего знания НП". Но Вождь ушел. Оставшиеся решили, что того, что есть - достаточно. И СССР стал даже не продолжением СП, а всего лишь разновидностью. И, следовательно, был подвержен всем недугам СП. И, так как не имел инертности остального [Западного] мира, сдулся чуть-чуть быстрее. И Китай так же сдуется, только несколько позже - позже начал, позже и сдуется.

Так что такое "СССР 2.0"? Это уже совсем НП? Или только "подготовка к обсуждению"? Ежу понятно что "здесь и сейчас" во Власти невозможно начинать даже обсуждение НП - нувориши во Власти торпедируют не то, что любые изменения, а само обсуждение этих изменений. В случае [наличия] такового дискурса во власти сейчас, Новая Россия получится либо калькой с застойного СССР, либо США 2.0.

Как предполагается изменять страну? Или пока не изменять кардинально, а ждать "энергетической революции" ("Даешь ТОКАМАК в каждый дом!"), попутно купируя самые уродливые проявления СП?

Сутьевцы, дайте ответы или хотя бы сцылки на соответствующие дискуссии у вас, ибо вопросы, поднятые Кургиняном как и что там во Власти, кто и кого там жрет, у кого какие где миллиарды реально не интересны - интересна новая структура власти, ибо старая в любом случае выродится в существующую СССР-образную или США-образную.

В общем, народ, конечно, гегемон и единственный источник власти и все такое... Но им нужно управлять и направлять. Вопрос в детальной структуре управления и направления народа. В рамках ветки - важно видение этого от Кургиняна и его сторонников. Бонусом - методы безболезненного (эволюционного) перехода к этой структуре. А "посодють ли чюбайсов", "как глубока кроличья нора коммунизма", "кто круче Зю, Пу, Жи или Ку" - это, пардон, "галимый вторяк". То есть следствия ответов на вышеозначенные вопросы.

[Абстрактный я] получаю ответы на эти вопросы - Кургинян мой кумир, я его защищаю, "охранительствую", "рою носом" аргументы, статистику и деньги в поддержку.

Не получаю - Кургинян ничем не лучше любого текущего политолога-идеолога, он - часть системы для канализации недовольных. То есть примыкаю к стану Гласа (и кто-то там еще), которые Кургиняна серьезно не воспринимают.

P.S.: Да, и тогда зря СЕК агитировал на Поклонной против Путина. Надо было агитировать за Путина-Гаранта (Президента), но против системы путиных, зюгановых, жириновских и прочих. Сталин был, кстати, против.  ;)

• +0.09 / 5

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
В общем, суть моих претензий к Власти равна сути моих претензий к Сути - "вот такой вот каламбур". Власть нужно реформировать. Причем не просто перестановками "сюда поставить тех, а вот сюда - этих".


По ветке: в ветке, если отбросить препирательства, флуд и троллинг, со стороны Сути идут отчеты о проделанной работе и кое-какие теоретические работы. Смысл теоретических работ - критика системы. Общемировая и, в частности, Российская "теория регресса" и ее локальные проявления. При этом спорящие стороны (как сторонники, так и противники; да и сам, каюсь, грешен) скатываются на самый низ и обсуждают, к примеру, с/х. Для "бытового" доказательства наличия цивилизационного кризиса. На самом деле это (поиск и приведение примеров) не важно и не нужно. Потому что мы на Авантюре. Здесь уровень участников и горизонт, с которого они могут смотреть на проблемы, однозначно выше "бытового".

Сутьевцы, дайте ответы или хотя бы сцылки на соответствующие дискуссии у вас, ибо вопросы, поднятые Кургиняном как и что там во Власти, кто и кого там жрет, у кого какие где миллиарды реально не интересны - интересна новая структура власти, ибо старая в любом случае выродится в существующую СССР-образную или США-образную.

В общем, народ, конечно, гегемон и единственный источник власти и все такое... Но им нужно управлять и направлять. Вопрос в детальной структуре управления и направления народа. В рамках ветки - важно видение этого от Кургиняна и его сторонников. Бонусом - методы безболезненного (эволюционного) перехода к этой структуре. А "посодють ли чюбайсов", "как глубока кроличья нора коммунизма", "кто круче Зю, Пу, Жи или Ку" - это, пардон, "галимый вторяк". То есть следствия ответов на вышеозначенные вопросы.

Не получаю - Кургинян ничем не лучше любого текущего политолога-идеолога, он - часть системы для канализации недовольных. То есть примыкаю к стану Гласа (и кто-то там еще), которые Кургиняна серьезно не воспринимают.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

Уважаемый FLics link, Вы поставили очень правильные и непростые вопросы. И подозреваю, что мало кто способен дать на них исчерпывающие ответы. Но ведя дискуссии именно в этом направлении, мы возможно сможем приблизиться хоть к какому то пониманию происходящего и попытаться найти пути решения проблем, которые время ставит перед нашим обществом.
Вы вероятно и не рассчитывали получить вот так сразу устраивающие Вас ответы. Я понял Ваш пост как попытка обозначить круг обсуждаемых тем и добавить конструктивизма в ведущуюся здесь полемику. За что огромное Вам спасибо.
В качестве обозначения какой то реперной отметки, хочу привести отрывок с частичной расшифровкой отрывка из 31 выпуска СВ.
Может создание нового прогрессивного класса и послужит возникновению нового четвёртого проекта, переход от модерна не к постмодерну, а к сверхмодерну?

Начало - термин когнитариат, что означает "пролетариат умственного труда"
03:59 при капитализме основной производительной силой является пролетариат. Придальнейшем развитии капитализма всё более значимой становится прослойка деятелей умственного труда и постепенно она становится основной производительной силой.
04:47 Когда наука становится основной производительной силой, то она становится не прослойкой, а классом и в этом состоит фундаментальное общественное изменение.
05:23 Пролетариат умственного труда или одним словом когнитариат становится основной производительной силой, у которого отчуждается продукт его труда. Тогда, когда наука становится основной производительной силой на ряду с машинами.
06:16 Что происходит в России. В позднем СССР было определено, что наука становится отдельной производительной силой, но выводов сделано из этого не было.
Так как это бы означала, что советская бюрократия должна была бы делиться властью с возникшим новым классом.
07:57 В итоге, став классом по сути, но по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и "грохнула" как себя, так и народ, не выполнив своей исторической функцииА выполнила фуекцию антиисторическую.
09:26 Номенклатура боялась этого зарождающегося класса и в свою очередь "грохнула" его вместе со страной.
10:42 В результате номенклатура выбрала путь к буржуазии, а прослойка нового зарождавшегося класса выполнив свою роль по уничтожению страны, потеряла в итоге больше всех.
11:56 Теперь задача состоит в том, что бы привнести в эту группу классовое сознание.
12:14 В России 21 века нет когнитариата, как не было полноценного пролетариата в России 19 века.
12:53 Ленин это понимал, но в работе "Развитие капитализма в России" он указал, что раз нет этого класса, то нужно создать партию этого класса и тогда создастся класс.
14:03 Сейчас необходимо создать партию когнитариата и тогда когнитариат будет
Когнитариат является локомотивом истории в посткапиталистическом варианте развития.
15:05 Если для развития эпохи модерна движущей силой была буржуазия, то для постмодерна найдено должно быть нечто другое, другой проект. Четвёртый проект.
Наш когнитариат - это субъект, а четвёртый проект - сверхмодерн.
15:55 И такая пара с вероятностью 1% сможет вывести куда то Россию. И это будет новая империя и перспектива для человечества.
Шансов на это мало, но в силу того, что встроиться в современную структуру капитализма России невозможно, другого пути нет.
Кургинян СВ-31: Когнитариат и сверхмодерн
http://www.youtube.c…MlzDMzcHYE

• +0.05 / 3

Цитата: zavbor от 16.09.2012 18:26:07
Может создание нового прогрессивного класса и послужит возникновению нового четвёртого проекта, переход от модерна не к постмодерну, а к сверхмодерну?

[color=blue]Начало - термин когнитариат, что означает "пролетариат умственного труда"
..

Цитата: zavbor от 16.09.2012 18:26:07

 

Порок один во всех этих кургоумствованиях- это пресловутая классовая теория.
Только вместо гегемона-пролетариата, придуманого во времена оные основателями этого бреда, за неимением другого, высосали из пальца современный заменитель - когнитариат.
Для теоритических умствований, наверное, это интересно, но для более или менее прагматического обсуждения, бессмысленно.

• -0.02 / 6

Цитата: zavbor от 16.09.2012 18:26:07
<skip>
07:57 В итоге, став классом по сути, но по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и "грохнула" как себя, так и народ, не выполнив своей исторической функцииА выполнила фуекцию антиисторическую.
09:26 Номенклатура боялась этого зарождающегося класса и в свою очередь "грохнула" его вместе со страной.
10:42 В результате номенклатура выбрала путь к буржуазии, а прослойка нового зарождавшегося класса выполнив свою роль по уничтожению страны, потеряла в итоге больше всех.
11:56 Теперь задача состоит в том, что бы привнести в эту группу классовое сознание.
12:14 В России 21 века нет когнитариата, как не было полноценного пролетариата в России 19 века.
12:53 Ленин это понимал, но в работе "Развитие капитализма в России" он указал, что раз нет этого класса, то нужно создать партию этого класса и тогда создастся класс.
14:03 Сейчас необходимо создать партию когнитариата и тогда когнитариат будет
Когнитариат является локомотивом истории в посткапиталистическом варианте развития.
15:05 Если для развития эпохи модерна движущей силой была буржуазия, то для постмодерна найдено должно быть нечто другое, другой проект. Четвёртый проект.
Наш когнитариат - это субъект, а четвёртый проект - сверхмодерн.
15:55 И такая пара с вероятностью 1% сможет вывести куда то Россию. И это будет новая империя и перспектива для человечества.
Шансов на это мало, но в силу того, что встроиться в современную структуру капитализма России невозможно, другого пути нет.[/color]
Кургинян СВ-31: Когнитариат и сверхмодерн
http://www.youtube.c…MlzDMzcHYE

Цитата: zavbor от 16.09.2012 18:26:07

 

Будет очень жаль, если  этой странной концепции будет уготован тот же печальный путь большевиков.
Схватить власть там, где нужного класса и не было,  и потом всё бесславно прос..ать.
Для народа уж лучше и не начинать. Еще 40-ка миллионов крестьян в топку истории в России больше нет.

PS. Но ясно, что СЕК - это Ленин сегодня. Лучше для России, чтоб он и кончил так же.
Ибо Сталин сегодня в России уже есть. И Ленин уже за ненадобностью.

• -0.04 / 7

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
Претензии к идеям Сути:
1. Национализация. Она идет. Это видно, если знать куда смотреть. То, что госструктуры не ФГУПы, а ОАО ничего конкретно не меняет - они контролируются государством, а значит в произвольный момент времени могут стать 100% государственными произвольной формы собственности. Хоть и не моментально. Этот вопрос лучше считать закрытым, чтобы лишний раз не садиться в лужу. Но, разумеется, "приглядывать".

2. Уничтожение народа. Неразрывно связан с вопросом элит в текущей парадигме. С элитами кое-что происходит. С народом тоже. Хотелось бы побыстрее, но выше отмечено, что радикальное (быстрое) изменение законов социума грозит Гражданской, а то и чем похуже. Здесь лучше тоже "держать на контроле" (работу по актива Сути ЮЮ - одобряю и поддерживаю), но не педалировать - чаще всего, опять же, получается "лужа и ее газификация".

3. Разное. Нет целостной картины "Куда мы хотим прийти" и правил "Как мы хотим туда дойти". Нет "сути Сути". Есть некая абстракция "СССР 2.0 - это как самое лучшее из СССР без недостатков". Жупел какой-то. В СССР недостатков было море на всех уровнях.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

1. Идёт усиление влияния государства в экономике - это нелепо было бы отрицать.
Добавлю, что что у левых есть один я бы сказал "пунктик" - они путают право владения и право распоряжения ( участие е принятии решений ), для того что бы оказывать определяющее или существенное влияние  на принятие решений в области экономики и бизнеса при современных сложных формах владения собственностью совершенно необязательно всё прямо национализировать до 100%, рассадив всюду "красных манагеров".  :)
2. У нас есть Конституция, как Основной Закон - все "предложения по изменению" через конституционные изменения, которые вообще говоря созревают ( см. обсуждения проекта новой конституции сулакшинцами - это не значит, что именно этот весьма нетривиальный проект кто-то собирается принимать за основу, но разговоры под патронажем Якунина вообще говоря говорят о подвижках  в таком серьёзном вопросе ).
Всякого рода геволюсьёны - вот это совершенно ни к чему хоть беленькие, хоть красненькие.
Протестная волна идёт на спад - впереди зима, холодно на морозе топтаться, а главное ну не в защиту же пусек или Гудка митинговать по речёвку "Путин гэть". Это просто уже скучно. А лавное чем дальше от начала работы Думы и Президента, тем больше будет выглядеть как призывы к смене строя путём "уличной демократии".
В современной модели демократии предусмотрены мелкомаргинальные группы "вечных протестантов" с которыми нужно в рамках закона и работать. Была же идея где-то гайд-парк организовать.   Могут раз в полгода и "поманефестировать" для спуска пара, то же проблема вселенского масштаба.
Много раз писал, как только кургинянцы введут в правое поле свою деятельность, а так как играют в политику, это скорее партийная форма организации - большое число вопросов снимется, а пока попахивает несисоппством.
3. Это основная проблема - не может серьёзное общественное движение не иметь внятной программы позитивных преобразований, пусть декларативно, но не уровне же лозунгов "анти-оранж" и "назад в СССР 2.0" и "Зфсёхошее против Фсегоплохово" соответсвенно.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
СССР мог стать НП. У меня сложилось впечатление, что Сталин начал подготовку к обсуждению перехода из СП к НП. Не сам переход, а только подготовку к его обсуждению. Т.е. НЭП, 37, Война - это только "подготовка поляны, где будут рисоваться планы", это даже не "строительство котлована будущего знания НП". Но Вождь ушел. Оставшиеся решили, что того, что есть - достаточно. И СССР стал даже не продолжением СП, а всего лишь разновидностью. И, следовательно, был подвержен всем недугам СП. И, так как не имел инертности остального [Западного] мира, сдулся чуть-чуть быстрее. И Китай так же сдуется, только несколько позже - позже начал, позже и сдуется.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

Сталин понимал трудности развития и это очевидно из материалов о всесоюзном экономическом совещании, которые здесь не раз цитировались, вот толькоу Номенклатуры были совершенно собственные шкурные интересы, что и привело созданную им "красную империю" к закономерному финалу, лапшу про "продажу за похлёбку" пущай сам Кургинян из сваренной им же политологического похлёбки и вылавливает.
Программа у Китая - "опора на собственную идентичность".
Как китайсы переформатируют общество, экономику, политику, учитывая свой тысячелетний опыт поступательного развития пока не ясно, может и оставят цитаты Великого Кормчего, вот только за марксистскую догматику полуторавековой давности цепляться вряд ли будут, а уж тем более "ощастливливать" весь мир какой-то реинкарнацией "красного проекта".
 

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
Так что такое "СССР 2.0"? Это уже совсем НП? Или только "подготовка к обсуждению"? Ежу понятно что "здесь и сейчас" во Власти невозможно начинать даже обсуждение НП - нувориши во Власти торпедируют не то, что любые изменения, а само обсуждение этих изменений. В случае [наличия] такового дискурса во власти сейчас, Новая Россия получится либо калькой с застойного СССР, либо США 2.0.
 

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

Насчёт "кальки СССР" - это вряд ли, поскольку никто "до основания" не собирается и насчёт США то же, совершенно другое общество там.
 

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
В общем, народ, конечно, гегемон и единственный источник власти и все такое... Но им нужно управлять и направлять. Вопрос в детальной структуре управления и направления народа. В рамках ветки - важно видение этого от Кургиняна и его сторонников. Бонусом - методы безболезненного (эволюционного) перехода к этой структуре. А "посодють ли чюбайсов", "как глубока кроличья нора коммунизма", "кто круче Зю, Пу, Жи или Ку" - это, пардон, "галимый вторяк". То есть следствия ответов на вышеозначенные вопросы.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

Это основная проблема -переход к народовластию, не декларативному как в СССР.
А Кургинян в каждом абзаце повторяет слово элита - весьма странна такая озабоченность судьбой "элитариата"  :)
У него по-прежнему пристальное внимание к элитарной системе правления, только элита "правильная" должна быть, поскольку сейчас она "не та", кста и Фёдоров о том же - печётся о "национальной элите".
Далее внизу в посте Завбора вольная проективная фантазия догматитики марксизма в разделе истмата на тему новой движущей силы истории ( революции ), который выступает когнитарит ( выделенный социальных слой уже лет 50 как и разработка термина  у Тоффлера и здесь как обычно вторяк и третяк концептуальный у театрполитолога ).
Об "исторических миссиях" ( видимо в порядке повышения "темеса" ) "привнесения классового сознания" и пр. совсем скучно - зачем люмпену из предместий оказавшемуся в роли офисного планктона "красные идеи" абсолютно неясно, разве что в программу записать, что в "сверхмодерновом" обществе будет гарантирована любому когнитарию ежегодная смена айфона на новую модель, а по мере ускорения информационной революции и да же быстрее, может раз в квартал гаджеты будут раздавать "нуждающимся".
А кокетство о каких-то 1% шансах?
Это вообще на кого рассчитано?
Что это за программа с 1% шансом - блеф и авантюризм.
Что они собираются предложить не шибко "когнитарно-озабоченным"?
Вообщем как я и писал как-то "Каждому когнинтарию по офисному месту" - лозунг  момента, дарю.  8)

• 0.00 / 6

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2012 19:22:37
А кокетство о каких-то 1% шансах?
Это вообще на кого рассчитано?
Что это за программа с 1% шансом - блеф и авантюризм.
Что они собираются предложить не шибко "когнитарно-озабоченным"?
Вообщем как я и писал как-то "Каждому когнинтарию по офисному месту" - лозунг  момента, дарю.  8)

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2012 19:22:37

 

С его точки зрения, 1% хоть какой то шанс. В противном случае 0%. Не получится у нас встроиться в систему, которая чужда нашему обществу. А если и встроимся, то для этого общество надо ломать через колено. Но даже и в этом случае, какая радость стать частью того, что обречено на самоуничтожение?

И Вы весьма ограниченно понимаете слово "когнитариат". Это не офисный работник в узком смысле, а представитель нового класса, представитель основной производительной силы в посткапиталистческом обществе. То есть творец, создатель нечто нового посредством не физического труда, а умственного.
http://almpos.su/wiki/Когнитариат
Когнитариат (англ. cognitariat) - общественная группа носителей когнитала, объединяющая в себе представителей различных страт.
Когнитариат объединяет в себе представителей информационных работников, интеллигенции, рабочих, крестьянства, управленцев и служащих, творческих работников, офицерства, являющихся основными носителями когнитала в своей страте и осуществляющих воспроизводство когнитала.
Когнитариат познаёт, обучает, передаёт знания, развивает способности, создаёт, на практике воплощает в жизнь проекты общественной значимости, влияющие позитивно на когнитал.
Союзниками когнитариата могут быть отдельные представители и группы буржуазии, признающие примат когнитала над капиталом в обществе и осуществляющие конкретные шаги в этом направлении. В общем же случае антагонистом когнитариата является буржуазия в современном виде и корпоратократия, чьи идеологи пытаются присоединить те же интеллектуальные способности, знания и самих людей к капиталу в качестве интеллектуального капитала, информационного капитала, человеческого капитала и пр. Поддерживаемая буржуазией и корпоратократией система прав на интеллектуальную собственность является средством для извлечения сверхприбылей в своих узкогрупповых, эгоистических целях и тормозом для развития общества в целом. В российских условиях особую антагонистическую когнитариату группу составляют криминальные, паразитические капиталисты, переводящие попадающий в их руки капитал в форму финансового капитала, большая часть которого уходит из страны и уже не может служить опорой для развития России. Искусственным антагонистом, вызванным к жизни теми же идеологами, является креативный класс, вписанный в современную структуру господства буржуазии и корпоратократов как прослойка с целями, диктуемыми ими.
Когнитариат имеет целью создание общества когнитивного коммунизма. Для России и республик бывшего СССР это, соответственно, общество советского когнитивного коммунизма.

Э.Тоффлер использовал этот термин в своей работе от 1990 года «Метаморфозы власти», а сам термин "информационный работник" появился у Дукера в 1959 году, но в неклассовом контексте. Речь же идёт именно о классе.

• +0.05 / 5

Цитата: zavbor от 16.09.2012 19:51:08
С его точки зрения, 1% хоть какой то шанс. В противном случае 0%. Не получится у нас встроиться в систему, которая чужда нашему обществу. А если и встроимся, то для этого общество надо ломать через колено. Но даже и в этом случае, какая радость стать частью того, что обречено на самоуничтожение?

И Вы весьма ограниченно понимаете слово "когнитариат". Это не офисный работник в узком смысле, а представитель нового класса, представитель основной производительной силы в посткапиталистческом обществе. То есть творец, создатель нечто нового посредством не физического труда, а умственного.

Э.Тоффлер использовал этот термин в своей работе от 1990 года «Метаморфозы власти», а сам термин "информационный работник" появился у Дукера в 1959 году, но в неклассовом контексте. Речь же идёт именно о классе.

Цитата: zavbor от 16.09.2012 19:51:08

 

Я же как и ДедМиши написал, что это просто перелицовка истмата к реалиям современности.
Подставлена новая "движущая сила".
Разговоры о такого рода "шансах" откровенно выводят как саму концепцию, так и организацию в поле хилиазма, как "невероятного/чудесного спасения", мало того единственно возможного, но крайне мало вероятного.
Меня удивляет странное игнорирование очевидного факта, что несмотря на очевидное сопротивление либер-троцкистов ( а это в их концепции "всемирной либеральной революции" третьим странам предлагалось внедрять идеалистический и утопический "либеральный проект" в стиле "чилийских чудес" см. книгу Глазьева ) мы всё больше отходим на консервативные и госудаственнические позиции, которые весьма ясно акцентируют момент привязки в местным условиям и культурноисторическим особенностям.
А система СССР видимо была настолько "не чужда" нашему обществу, что отправилась на свалку истории, поскольку особенно никто ни в верху ни внизу о такой "родной" системе не горевал.  :)
"Творец, создатель нечто нового посредством не физического труда, а умственного". - очень зажигательно, только банально извините.
Именно в этой среде и процветает "креативность", которой совершенно чужды уравнительные идеи "красных".
Надоже невероятное открытие нью-комми подставить вместо пролетариата когнитариат и бац новая классовая теория готова.  :)
Когнитарию нечего терять кроме офисного места!
Простить кредиты за жопогрейки каждому пролетарию умственного труда!
Каждому офис манагеру по яхте Абрамовича!

• -0.04 / 7

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2012 20:33:47
Я же как и ДедМиши написал, что это просто перелицовка истмата к реалиям современности.
Подставлена новая "движущая сила".

Цитата: VoxPopuli от 16.09.2012 20:33:47

 

Полагаете, что объявить наиболее образованную часть общества прогрессивной и движущей силой плохая идея? Продвигать концепцию того, что быть образованным и всесторонне развитым человеком почётно и выгодно - напрасная затея?
Мне кажется, что всё это может придать новый импульс развитию общества. И в конечном итоге работает на появление нового человека.
О котором упомянул Adamantit.

• -0.02 / 7

Цитата: zavbor от 16.09.2012 22:09:32
Полагаете, что объявить наиболее образованную часть общества прогрессивной и движущей силой плохая идея? Продвигать концепцию того, что быть образованным и всесторонне развитым человеком почётно и выгодно - напрасная затея?
Мне кажется, что всё это может придать новый импульс развитию общества. И в конечном итоге работает на появление нового человека.
О котором упомянул Adamantit.

Цитата: zavbor от 16.09.2012 22:09:32

 

"Объявить" - отличная идея ( I like ! ), наверное причисляющим себя к таковой весьма льстит оказаться в "авангарде" спасения мира от ужОсов рЭгресса и строительства Светлого Царства "Сверхмодерна".  :)

"Объявлением" - "придать импульс"?

Оченьнно я уважаю марксисткую выучку объявлять нечто неизвестно чем, вот например, как щас помню социализм наступал дважды один раз полностью, а второй окончательно, единственная незадача как наступил так и развеялся в короткой исторической перспективе.

А если не "объявить" некий когнитарий светлого полдника после завтрака в четверг не появится?  ;)

ЗЫ. Невероятно, но факт, пока Гуру не "объявил" о престижности получения образования и "всестороннего развития" ( кста что за зверь? в каких ВУЗах выпускают ? неужели на тренингах "виртуального клуба" ?  ::)  ) никто об этом и не знал, а вот только теперь открылись глаза у "тёмных народных масс" и наверняка они метнутся за высшим образованием ( даже если в школе дурака валял, а вот ведь в СССР всё было бесплато, можно подумать неучей в советских вузах ждали с распростёртыми объятиями - хочу в СССР!  :) ).

• -0.05 / 5

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
.....
Сутьевцы, дайте ответы или хотя бы сцылки на соответствующие дискуссии у вас, ибо вопросы, поднятые Кургиняном как и что там во Власти, кто и кого там жрет, у кого какие где миллиарды реально не интересны - интересна новая структура власти, ибо старая в любом случае выродится в существующую СССР-образную или США-образную.

В общем, народ, конечно, гегемон и единственный источник власти и все такое... Но им нужно управлять и направлять. Вопрос в детальной структуре управления и направления народа. В рамках ветки - важно видение этого от Кургиняна и его сторонников. Бонусом - методы безболезненного (эволюционного) перехода к этой структуре. А "посодють ли чюбайсов", "как глубока кроличья нора коммунизма", "кто круче Зю, Пу, Жи или Ку" - это, пардон, "галимый вторяк". То есть следствия ответов на вышеозначенные вопросы.
......
P.S.: Да, и тогда зря СЕК агитировал на Поклонной против Путина. Надо было агитировать за Путина-Гаранта (Президента), но против системы путиных, зюгановых, жириновских и прочих. Сталин был, кстати, против.  ;)

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

Вот, что нашел:

"5-7 января 2012 года в г. Орёл успешно состоялась программная конференция движения «Суть времени», посвящённая обсуждению и выработке основных положений будущей политической платформы Движения.

В течение трёх дней наши товарищи, более 100 участников, представляющих 32 региональных отделения из 18 регионов России и Украины, практически круглыми сутками активно обсуждали сложные и острые вопросы, поставленные в рамках работы четырёх секций: «Государственное управление», «Экономика», «Наука, образование, культура» и «Обновлённый Союз». Дискуссии были жаркими, но проходили в корректной и уважительной форме.

На заключительной пленарной сессии модераторы секций выступили с тезисными докладами, сформулированными по итогам обсуждения."

http://www.sovet.msk.ru/view/1763

Тезисы в ПДФ по ссылке.

По поводу ПС:
СЕК выступал против курса Путина  ;). Где-то слышал у него, что есть мизерный шанс в критических условиях разворота Путина на левые рельсы. Тот же Сталин свернул НЭП.

• +0.08 / 6

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35
<...>
[Абстрактный я] получаю ответы на эти вопросы <...>

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 15:17:35

 

У меня есть предложение, подкупающее своей новзиной.

На мой взгляд, есть один фундаментальный вопрос, на который хорошо бы ответить, каждому из собравшихся, а потом уже и на остальные искать ответы.

Вопрос таков:
возможен ли Новый человек?

Ведь одно из основных различий, на мой взгляд,  между красными и другими проектами, состоит в том, что красный проект подразумевает развитиие человека, его поступательное (или иное) движение вверх, восхождение, в пику тезиса, согласно которого человек это константа, с неизбывними негативными чертами, которые невозможно устранить, а возможно лишь контролировать и перенаправлять в позитивное русло.

(вопрос "а нужно ли человеку восходить", пока оставим за скобками, предлагаю рассмотреть саму возможность)

ps
Как пример, почему считаю это важным. Как уже было упомянуто, один из основных вопросов это отношение к частной собственности.
Почему же у Маркса необходимо ликвидировать сие? Потому что он считал, что частная собственность есть самотчуждение человека. И ликвидация частной собственности нужна не потому что у кого-то интоксикация к оной, а потому что частная собственность это одна из преград на пути преодоления отчуждения, то есть преграда на пути собирания человека. Повторюсь, частную собственность затронул лишь как пример, пока предлагаю ответить на вопрос выше.

• +0.12 / 7

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54
У меня есть предложение, подкупающее своей новзиной.

На мой взгляд, есть один фундаментальный вопрос, на который хорошо бы ответить, каждому из собравшихся, а потом уже и на остальные искать ответы.

Вопрос таков:
возможен ли Новый человек?

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54

 

Уважаемый Adamantit. Кмк, Ваше (и, очень на то похоже, Кургиняна) заблуждение в том, что Вы считаете, что "куколку" Нового Человека (а на самом деле - Новую Парадигму) можно где-то сейчас выделить в класс-зародыш. Затем, этот класс, придя к Власти, изменит общество в Новую Парадигму.

Так вот. Это заблуждение. По дороге к Власти этот класс неизбежно "замусорится" и мутирует какую-либо в разновидность существующей парадигмы. И, как это ни странно, пример - СССР. Частной собственности практически нет, много денег тратить некуда. Казалось бы - еще немного и будет всем счастье.

Ан нет.

Классы-то все равно выделились - номенклатура, ИТР, рабочие и/или крестьяне. Собственности-то нет, но ресурсы-то и их распределение никуда не делись. Основные противоречия в СССР в значительной мере шли по линии "номенклатура - все остальные", но и "все остальные" [классы] противоречия между собой накапливали. Просто критические противоречия быстрее всего накопились именно по линии "номенклатура - все остальные". Причем сложилась "революционная ситуация наоборот" - "верхи не хотят жить по-старому, и низы не хотят жить по-старому". В результате происходит буржуазная контреволюция "полуэволюционным" путем. И СССР разваливается.

Поясню. Раз нет возможности ресурсами владеть, то межклассовая борьба пошла по пути контроля и распределения. Т.е. класс номенклатуры боролся за ресурсы и не допускал "чужих" к контролю и распределению. И противоречия между классами со временем лишь обострились и в критический момент это государство стало никому не нужным - номенклатуре стало тесно в СССРе, а народ не вышел на защиту достижений СССР, потому что "достижения" сидели в Кремле и были страшно далеки от этого народа, хотя основой идеологии государства СССР было прямо противоположное.

Так вот (отвечая сразу и zavbor'у). Попытки выделить какой-либо (неважно какой) класс абсолютно ничего не изменят. Новый Человек сам по себе не разовьется и из этого класса тоже. Нужно менять законы развития общества. Если вы выделите произвольный класс и приведете его к Власти, то на выходе получите ту или иную разновидность оллигархата. Пусть и через 70 лет. Потому что "по дороге к Власти", в борьбе за Власть этот класс утратит то, что его выгодно отличает от существующих управленцев, и этот новый класс в итоге уподобится им. Потому что этот класс будет состоять из существующих людей, а не из каких-то абстрактных Новых.

Видите ли, коммунизм постулировался как бесклассовое общество. И СССР, если рассматривать его как большой цивилизационный эксперимент, своим горьким опытом показал: построить бесклассовое общество из абстрактного класса-гегемона невозможно. Новый человек должен "протаивать" во всех существующих классах и в них же и оставаться, перестраивая общество на новый лад. В противном случае будет повторен опыт СССР - всегда будет свой Хрущ, у которого "в подкорке" записано классовое расслоение, не важно как маскированное.

Так что вопрос стоит в поиске, широком обсуждении и внедрении социальных закономерностей, которые позволят изменить общество и вырастить Нового Человека. Ни в коем случае не вопреки социуму. Ни в коем случае не в отдельных тепличных условиях, в отрыве от социума. А в результате самой настоящей эволюции социума, ибо революционный путь оказался тупиковым - этот путь держится только и исключительно на сильной революционной личности, а она не вечна. И с уходом этой личности контрреволюция обязательно возьмет верх и "вернет все взад". И контрреволюционное зерно останется в социуме в любом случае. Или придется "отгеноцидить" всех, кто хоть что-то помнит о том, как было раньше, включая произвольные информационные носители. Что еще было теоретически (только теоретически!) возможно во времена Маркса, но абсолютно невозможно во времена информационного общества.

И, знаете, очень сильно кажется, что (по аналогии с "Оружейными Магазинами" Ван Вогта), 1% надежды Кургиняна зиждется на "случайном бессмертии" личности уровня и убеждений Сталина.

Только Ван Вогт, как продукт западного общества, собирался "пассивно защищать" личность от "произвола властьимущих" (абстрактная абсолютно альтруистическая сила, производящая отрицательную обратную связь), а Сталин планировал "активную оборону от власти" путем наличия конкретных отрицательных обратных связей. Сначала репрессивного характера, а затем... Впрочем, что было "затем" и было ли это "затем" панацеей, Вождь до нас донести не успел.

P. S.: По указанным выше причинам я считаю идею Путина с ОНФ (непартийное объединие) более продуктивной, нежели "партизацию" (буде она состоится) Кургиняна.

• +0.37 / 7

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 22:29:40

Так что вопрос стоит в поиске, широком обсуждении и внедрении социальных закономерностей, которые позволят изменить общество и вырастить Нового Человека. Ни в коем случае не вопреки социуму. Ни в коем случае не в отдельных тепличных условиях, в отрыве от социума. А в результате самой настоящей эволюции социума, ибо революционный путь оказался тупиковым - этот путь держится только и исключительно на сильной революционной личности, а она не вечна.

P. S.: По указанным выше причинам я считаю идею Путина с ОНФ (непартийное объединие) более продуктивной, нежели "партизацию" (буде она состоится) Кургиняна.

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 22:29:40

 

Верхний абзац не вызывает возражений.

Что такое ОФН - будем посмотреть. Но любая идея, выдвинутая сверху, мне кажется менее жизнеспособна как априори более подверженная бюрократизации.

• +0.03 / 4

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 22:29:40
Уважаемый Adamantit. Кмк, Ваше (и, очень на то похоже, Кургиняна) заблуждение в том, что Вы считаете, что "куколку" Нового Человека (а на самом деле - Новую Парадигму) можно где-то сейчас выделить в класс-зародыш. Затем, этот класс, придя к Власти, изменит общество в Новую Парадигму.

Так вот. Это заблуждение. По дороге к Власти этот класс неизбежно "замусорится" и мутирует какую-либо в разновидность существующей парадигмы. И, как это ни странно, пример - СССР. Частной собственности практически нет, много денег тратить некуда. Казалось бы - еще немного и будет всем счастье.

Ан нет.
<...>

Цитата: Les FLics от 16.09.2012 22:29:40

 

*громовым голосом* Новый человек возможен? ДА ИЛИ НЕТ? =)

Я так понимаю, что по-вашему возможен?

Ваша категоричность мне импонирует, но все-таки, желательно, на мой взгляд, сначала обсудить, а потом выносить вердикты - кто, в чем заблуждается.

1) То, что было в СССР, имело свои недостатки, но, несмотря на это даже у такой несовершенной системы есть очевидные достижения.
2) Я с вами совершенно согласен, что класс "замусорился", но означает ли это, что от попыток построить что-то новое стоит отказываться, только лишь потому, что это новое может оказаться несовершенным?
Этот вопрос архиважен, просто потому, что приводит нас к теме самого развития, как оно осуществляется, линейно ли оно и тыды.
"из груды их крестов, создастся ряд ступеней.."
3) мог ли тот класс не замусориться, если "ордена меченосцев" по факту не было?
каким образом класс сохранял великий Сымсл, наличие которого и послужило толчком к созданию остального?
В том-то и дело, что не было формы, способной поддерживать огонь (Смысл), не было орденской структуры.
Христианство смогло создать такую структуру, что держится уже 2 тысячи лет и передает Смысл, большевики очевидным образом этого сделать не смогли и выродились за одно поколение.
4) По моему, я уже писал на ветке, что как раз одна из задач, стоящая перед Сутью (по моему мнению) - создать такую структуру общества, внутри которой будет реализована способность сохранять Смысл. Ради этого, я, например, сейчас изучаю как устроен Иран.

• +0.03 / 4

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51
*громовым голосом* Новый человек возможен? ДА ИЛИ НЕТ? =)

Я так понимаю, что по-вашему возможен?

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51

 

Тут альтернативы особой нет. Новый человек не "возможен", а "необходим". Иначе следующая энергетическая революция (к которой все идет) спровоцирует такую войнушку, что дискутировать о человеке станет просто незачем, по причине отсутствия предмета спора - произвольный источник энергии является одновременно и оружием, и чем дальше - тем более мощным. Так что [утрируя] даже бацилл не останется.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51
Ваша категоричность мне импонирует, но все-таки, желательно, на мой взгляд, сначала обсудить, а потом выносить вердикты - кто, в чем заблуждается.

1) То, что было в СССР, имело свои недостатки, но, несмотря на это даже у такой несовершенной системы есть очевидные достижения.
2) Я с вами совершенно согласен, что класс "замусорился", но означает ли это, что от попыток построить что-то новое стоит отказываться, только лишь потому, что это новое может оказаться несовершенным?
Этот вопрос архиважен, просто потому, что приводит нас к теме самого развития, как оно осуществляется, линейно ли оно и тыды.
"из груди их крестов, создастся ряд ступеней.."
3) мог ли тот класс не замусориться, если "ордена меченосцев" по факту не было?
каким образом класс сохранял великий Сымсл, наличие которого и послужило толчком к созданию остального?
В том-то и дело, что не было формы, способной поддерживать огонь (Смысл), не было орденской структуры.
Христианство смогло создать такую структуру, что держится уже 2 тысячи лет и передает Смысл, большевики очевидным образом этого сделать не смогли и выродились за одно поколение.
4) По моему, я уже писал на ветке, что как раз одна из задач, стоящая перед Сутью (по моему мнению) - создать такую структуру общества, внутри которой будет реализована способность сохранять Смысл. Ради этого, я, например, сейчас изучаю как устроен Иран.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51

 

1. Этого не отрицает и Гарант в том числе.

2. Выше указано, что попытки построить нечто новое общественное - основа выживания человечества как вида. Потому что чем далее, тем все более и более высокими энергиями отдельная личность потенциально оперирует на бытовом уровне. Тупо потому, что человек по натуре своей находится в противоречии со вторым началом термодинамики. Следовательно, развиваясь, человек оперирует все более и более высокой энергией. Для примера сейчас террорист может без длительной подготовки (у него есть такая потенциальная возможность) тупо уничтожить крупный город нафиг буквально за доли секунды. Не убить химией-бациллой за день-неделю-месяц, оставив "исторический памятник", а просто стереть с лица земли парой мегатонн ранцевого заряда. Без следа. Это сейчас. Дальше будет хуже.

3. Любой "Орден меценосцев" по факту выродится рано или поздно - Вам об этом я в предыдушем посте и разъяснял Поверонов ниже. Просто по факту того, что Вы не сможете воспитать "Орден меченосцев" (как набор личностей) в отрыве от социума - его кто-то будет воспитывать и неизбежно "инфицирует". Или он будет "инфицирован" в процессе своей деятельности. "Орден" должен быть у каждого свой персональный. И это не должен быть "чип". Это должна быть мораль. Христианство в чистом виде забудьте - то, что оно живо 2 тыс. лет ни о чем не говорит - современная доминанта [Западный Мир] смеется вам в лицо. На изначально сетевую структуру раннего христианства налепили сверху иерархический институт церкви, и - опа! - ничего не изменилось. Не идеализируйте никакую современную религию или общественный строй - современный цивилизационный кризис каГбэ говорит нам об этом. В них вы не найдете подсказок "как должно быть" - они уже пробовали "как должно быть" и остались ни с чем. Это не значит, что они абсолютно неправильны. Но это значит, что в них изначально содержалась некое внутреннее противоречие.

4. Иранской революции сколько лет? Сколько поколений "руководящей и направляющей" сменилось? Была ли в Иране ситуация ощутимого на нижнем уровне (в народной массе) отсутствия внешних враждебных элементов? Пережил ли Иран "войну с самим собой"? В Союзе как раз стало достаточно смены одного-двух невоенных поколений, чтоб "на низу" стало непонятно: "а нафига напрягаться"? Поверьте, как только Иран выйдет из-под санкций и начнет хоть немного процветать, удавка идеологии ослабнет, и он "соскочит" в текущую парадигму. Тем более, в силу арабского менталитета, это будет сделать проще. Почему мусульмане на Рамадан (жесточайший пост - вообще ничего нельзя) едят ночью? Ночью Аллах не видит, значит можно. Краткая суть "восточно-дело-тонкого" менталитета в этом: раз никто не в курсе - значит можно. Это маскировка и купирование. Как и китайские расстрелы коррупционеров - не выход.

Далее от ответов вам в сторону поиска.

Давайте зайдем с другой стороны. Раз уж вам близки и понятны "жидкостно-сосудные" аналогии. Жидкость хорошо сохраняет форму только в случае перехода в твердую фазу. Т. е. идеологический стержень должен быть "наглядно" твердым. Это умеют все текущие идеологии в момент своего расцвета: догматы + репрессивный аппарат - это не сложно. Но слабость именно в наличии реально существующего (в смысле - как физическая сущность) репрессивного аппарата для "не внявших метафизическим предупреждениям" (мы ведь с текущими людьми работаем, а не с абстрактным Новым Человеком?) - этот аппарат, начиная с себя (позволяя себе некоторые вольности), "разогревает и плавит" идеологию и, тем самым, разлагает общество. "Рыба гниет с головы" и все такое.

И Вы (совместно с Кургиняном?) ищете способ либо исключить репрессивный аппарат, либо сделать его "неразогреваемым". Исключить можно понизив общую температуру социума. Но это утопично - социум здровенная такая штука и тепло от него отводить вы зае... устанете в общем (бессмертных лидеров не существует). Не разогреваемым в принципе его (репрессивный аппарат) сделать невозможно - он состоит из такого же материала, как и вся остальная "жидкость" и со временем так или иначе в этой жидкости "растворится" или от нее нагреется.

А я (например - я) пытаюсь вам сказать: "Законы социума - это не физика, не данность свыше. Законы социума могут менять социальные инженера." Так вот. Не нужно искать способы заморозить и тем самым выкристаллизовать идеологию в обществе. Не нужно привносить "центры кристаллизации" новой идеологии в виде ее репрессивного аппарата (или, как озвучил zavbor, класса-носителя). Давайте изменим правила. Это несколько сложнее, чем сунуть в воду ледяной стальной прут, но качественно надежнее на перспективу - прут или нагреется, или заржавеет и обратится в труху. Давайте придумаем, как нам сделать так, чтобы у нас жидкость плавилась не при 0, как обычно, а при 100 градусах. Тогда в нормальных условиях социум моментально перейдет в метастабильное состояние "переохлажденная жидкость". И "цепанухой" [цепная реакция] моментально кристаллизуется вокруг произвольного центра кристаллизации в полном объеме. Причем каждый член общества станет после этого эдаким маленьким "центром кристаллизации" и "зараза плавления идеологии" будет купирована ближайшими членами общества, не распространившись на все общество. Дело за малым - нужно найти методы изменения "температуры плавления" - то, чего я пытаюсь добиться от СЕК, если он мыслит в данном направлении. Если не в данном, то кроме как на едкие комментарии Гласа на этой ветке рассчитывать не на что - дискурс не выйдет за рамки "Новый чупа-чупс СССР! теперь - банановый Когнитариат!".

В итоге. Общество произвольной иерархической структуры будет подвержено всем недостаткам СП так или иначе. История человечества - наглядный тому пример.

Необходима сетевая структура, порождающая иерархию заданного уровня для преодоления произвольных вызовов заданного уровня. При этом ее базой должен быть механизм саморазрушения иерархических структур по преодолению вызова. Вчера было рано - "сеть" не могла своевременно сконцентрироваться для решения задач в том числе своего выживания (информационно-транспортная проблема). Завтра будет поздно - "пирамиды" угрохают мир, дорвавшись до высоких энергий. Я не сильно переврал классика МЛ?  ;)

Только-то и делов.

P. S.: И Босх Брейгель тут как нельзя более в тему. Но он в тему по отношению к СП в целом, а потому, пардон, банален: любая иерархия по сути - это слепые, идущие за вожаком. Его можно лепить на любое современное общественное движение, и он везде будет в тему. Но идти вперед надо. И  вожаки не вечны, да и спотыкаются периодически. Значит, надо чтобы каждый мог стать вожаком. Нужен комплекс мероприятий, чтобы "процессия" двигалась вперед, пусть и медленнее, но чтобы слепые прозревали по дороге.

• +0.39 / 6

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
В итоге. Общество произвольной иерархической структуры будет подвержено всем недостаткам СП так или иначе. История человечества - наглядный тому пример.

Необходима сетевая структура, порождающая иерархию заданного уровня для преодоления произвольных вызовов заданного уровня. При этом ее базой должен быть механизм саморазрушения иерархических структур по преодолению вызова. Вчера было рано - "сеть" не могла своевременно сконцентрироваться для решения задач в том числе своего выживания (информационно-транспортная проблема). Завтра будет поздно.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

 

Хорошо сказано. Согласен (за исключениями не слишком существенного в данном контексте характера).
Дополню: очень желательно, чтобы данная структура была способна не только реагировать на произвольные вызовы заданного уровня постфактум, а предвосхищать оные вызовы и реагировать еще до того, как некий вызов стал очевиден всем и каждому через свои последствия. Этот момент, на мой взгляд, встроить в конструкцию окажется нетривиальной задачей: хомо сапиенс психологически склонен сильно недооценивать отдаленные в пространстве и/или во времени вызовы, сильно переоценивая при этом сиюминутные и/или личные. Шкала, если мне не изменяет склероз, логарифмическая. То бишь, формирование иерархии с целью преодоления вызова (даже грандиозных масштабов), отстоящего лет, скажем, на 100, или даже 30, неочевидно само по себе, и столь же неочевидно согласие поступиться для преодоления этого отдаленного вызова чем-то (даже не слишком существенным) сегодня. Повторюсь, это заложено в человеческую психику от природы, жизнь охотника-собирателя не слишком способствовала приоритету долгосрочного планирования над краткосрочным, а именно такую жизнь человечество вело практически всю свою историю  :)

• +0.05 / 5

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
Тут альтернативы особой нет. Новый человек не "возможен", а "необходим".

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

 

Попытайтесь дать определение понятия "Новый Человек" и легко убедитесь что у вас получится "сферический конь в вакууме".
Тут любят ссылаться на Маркса, но совершенно забывают (или не понимают), что понятие человек не может быть оторвано от уровня достигнутых производительных сил и имеющихся производственных отношений. И далее почему то всё сводят исключительно к последней части, не касаясь не менее важной первой части, которая по тому же Марксу является базисом! И если Сталин смог обосновать и доказать возможность построения социализма в отдельно взятой стране, то пока никто не смог обосновать возможность построения коммунизма в отдельно взятом государстве. Надеюсь вы понимаете что это всё вышесказанное имеет прямое отношение к понятию "Новый Человек"?

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
2. Выше указано, что попытки построить нечто новое общественное - основа выживания человечества как вида. Потому что чем далее, тем все более и более высокими энергиями отдельная личность потенциально оперирует на бытовом уровне. Тупо потому, что человек по натуре своей находится в противоречии со вторым началом термодинамики. Следовательно, развиваясь, человек оперирует все более и более высокой энергией. Для примера сейчас террорист может без длительной подготовки (у него есть такая потенциальная возможность) тупо уничтожить крупный город нафиг буквально за доли секунды. Не убить химией-бациллой за день-неделю-месяц, оставив "исторический памятник", а просто стереть с лица земли парой мегатонн ранцевого заряда. Без следа. Это сейчас. Дальше будет хуже.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

 

В настоящее время проблема куда прозаичнее и реальнее. Существуют государства, которые могут стереть с лица Земли не 1 город, а множество городов в течении 1-2-х часов от момента принятия решения и потенциально в принципе вообще уничтожить человечество.
И любой разумный политик и руководитель будет думать как решать насущные проблемы, а не фантазирования на тему что может быть в далёком будущем...

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
3. Любой "Орден меценосцев" по факту выродится рано или поздно - Вам об этом я в предыдушем посте и разъяснял Поверонов ниже. Просто по факту того, что Вы не сможете воспитать "Орден меченосцев" (как набор личностей) в отрыве от социума - его кто-то будет воспитывать и неизбежно "инфицирует". Или он будет "инфицирован" в процессе своей деятельности. "Орден" должен быть у каждого свой персональный. И это не должен быть "чип". Это должна быть мораль. Христианство в чистом виде забудьте - то, что оно живо 2 тыс. лет ни о чем не говорит - современная доминанта [Западный Мир] смеется вам в лицо. На изначально сетевую структуру раннего христианства налепили сверху иерархический институт церкви, и - опа! - ничего не изменилось. Не идеализируйте никакую современную религию или общественный строй - современный цивилизационный кризис каГбэ говорит нам об этом. В них вы не найдете подсказок "как должно быть" - они уже пробовали "как должно быть" и остались ни с чем. Это не значит, что они абсолютно неправильны. Но это значит, что в них изначально содержалась некое внутреннее противоречие.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

 

Основная проблема заключается в том, что в настоящее время общество в сильной степени атомизировано. Вы можете жить в многоэтажном доме и не знать соседей по подъезду. На первый взгляд это второстепенная проблема, но если вглядеться в неё глубже то она имеет определяющее отношение в проблеме оптимального управления обществом.
Ведь оглянитесь, знаете ли вы руководство вашего низшего муниципального образования? Я уже не говорю об депутатах, которых мы выбираем в районные или поселковые советы. Хотя касаемо поселковых советов там больше шансов что знают.
Но знать это не самое главное, важнее какая обратная связь между населением и их прямым руководством? Какие реальные механизмы контроля обществом управляющих структур. И чем выше власть, тем эта проблема актуальнее.

• -0.04 / 1

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55
Попытайтесь дать определение понятия "Новый Человек" и легко убедитесь что у вас получится "сферический конь в вакууме".
Тут любят ссылаться на Маркса, но совершенно забывают (или не понимают), что понятие человек не может быть оторвано от уровня достигнутых производительных сил и имеющихся производственных отношений. И далее почему то всё сводят исключительно к последней части, не касаясь не менее важной первой части, которая по тому же Марксу является базисом! И если Сталин смог обосновать и доказать возможность построения социализма в отдельно взятой стране, то пока никто не смог обосновать возможность построения коммунизма в отдельно взятом государстве. Надеюсь вы понимаете что это всё вышесказанное имеет прямое отношение к понятию "Новый Человек"?

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55

 

Уважаемый Owl_S, дискуссия идет многоплановая. "От меня и до обеда". Здесь и сейчас разбирать досконально что должно быть "Новый Человек" особого смысла не имеет - "здесь и сейчас" имеет смысл обрисовывать лишь общие контуры и направления развития.

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55
В настоящее время проблема куда прозаичнее и реальнее.Существуют государства, которые могут стереть с лица Земли не 1 город, а множество городов в течении 1-2-х часов от момента принятия решения и потенциально в принципе вообще уничтожить человечество.

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55

 

В любое время существовали государства, способные уничтожить "цивилизованный мир". Но никогда еще не существовало возможности одному человеку лично уничтожить цивилизацию. При этом разговор не о политиках или руководителя государств. Нет. Речь - о рядовом члене общества. Скоро она появится. В Древнем Риме "по пути на работу" рядовой житель мог пожертвовав собой кинуться в толпу и кого-то там придушить. "Взрывной энергетический потенциал личности" был равен мускульной силе этой личности. Сейчас есть (потенциальная) возможность взорвать в толпе личный автомобиль с бочкой бензина. И мы на пороге очередной энергетической революции - у урана плотность энергии выше бензина на 6 (шесть) порядков. Дальше будет хуже. Или развитие морали, или "энергетический регресс" и "новые средние века". Альтернатива - уродование человеческой сущности различными вмешательствами в высшую нервную.

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55
И любой разумный политик и руководитель будет думать как решать насущные проблемы, а не фантазирования на тему что может быть в далёком будущем...

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55

 

"И любой разумный политик и руководитель" отражает либо только Ваши представления о современных Вам политиках, либо современный "информационный мейнстрим" (освещаемые представления). Потому что это прямая дорога к "после нас - хоть потоп". Любой разумный политик никогда не руководствуется исключительно сиюминутными вопросами. Это прерогатива популистов, "говорящих голов" и прочих временщиков. "Отцы народов" всегда мыслят и действуют на перспективу в том числе, а зачастую и только на перспективу (см. Сталин + Индустриализация).

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55
Основная проблема заключается в том, что в настоящее время общество в сильной степени атомизировано. Вы можете жить в многоэтажном доме и не знать соседей по подъезду. На первый взгляд это второстепенная проблема, но если вглядеться в неё глубже то она имеет определяющее отношение в проблеме оптимального управления обществом.

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55

 

Общество атомизировано, потому что в СП на данном уровне развития таким обществом удобнее управлять: раньше информационный обмен на низовом уровне был подавлен, сейчас - нет. При этом крайне желательно общество не только атомизировать, но еще и сильно специализировать, чтобы отдельный индивид не понимал абсолютно ничего вне своей специализации. Это исключает спонтанное появление и развитие альтернативных сил (мнений, идеологий) и, как следствие, источников власти.

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55
Ведь оглянитесь, знаете ли вы руководство вашего низшего муниципального образования? Я уже не говорю об депутатах, которых мы выбираем в районные или поселковые советы. Хотя касаемо поселковых советов там больше шансов что знают.
Но знать это не самое главное, важнее какая обратная связь между населением и их прямым руководством? Какие реальные механизмы контроля обществом управляющих структур. И чем выше власть, тем эта проблема актуальнее.

Цитата: Owl_S от 17.09.2012 10:06:55

 

Чем власть над рядовым человеком больше, тем проблема актуальнее. У Путина лично надо мной власти меньше, чем у главы района просто в силу разности масштабов проблем, стоящих перед Путиным, по сравнению со мной.

• +0.01 / 5

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28
Уважаемый Owl_S, дискуссия идет многоплановая. "От меня и до обеда". Здесь и сейчас разбирать досконально что должно быть "Новый Человек" особого смысла не имеет - "здесь и сейчас" имеет смысл обрисовывать лишь общие контуры и направления развития.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28

 

Мне это что-то напоминает... а вспомнил: - "Вперед в СССР2.0!"
А на вопрос, что такое СССР2.0, очевидный ответ - улучшенный СССР. Ну а если человек зануда и начинает спрашивать как улучшенный тут хорошо подходит концовка вашего абзаца (мной выделено болдом)

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28
В любое время существовали государства, способные уничтожить "цивилизованный мир". Но никогда еще не существовало возможности одному человеку лично уничтожить цивилизацию. При этом разговор не о политиках или руководителя государств. Нет. Речь - о рядовом члене общества. Скоро она появится. В Древнем Риме "по пути на работу" рядовой житель мог пожертвовав собой кинуться в толпу и кого-то там придушить. "Взрывной энергетический потенциал личности" был равен мускульной силе этой личности. Сейчас есть (потенциальная) возможность взорвать в толпе личный автомобиль с бочкой бензина. И мы на пороге очередной энергетической революции - у урана плотность энергии выше бензина на 6 (шесть) порядков. Дальше будет хуже. Или развитие морали, или "энергетический регресс" и "новые средние века". Альтернатива - уродование человеческой сущности различными вмешательствами в высшую нервную.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28

 

Если вы собираетесь эту проблему решать исключительно путем воспитания "нового человека", то будущее человечества печально, имхо.  8)

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28
"И любой разумный политик и руководитель" отражает либо только Ваши представления о современных Вам политиках, либо современный "информационный мейнстрим" (освещаемые представления). Потому что это прямая дорога к "после нас - хоть потоп". Любой разумный политик никогда не руководствуется исключительно сиюминутными вопросами. Это прерогатива популистов, "говорящих голов" и прочих временщиков. "Отцы народов" всегда мыслят и действуют на перспективу в том числе, а зачастую и только на перспективу (см. Сталин + Индустриализация).

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28

 

Вы опять всё свели к необходимости "отца народов", а без него не видите возможностей развития?
Сколько раз говорилось и здесь в том числе, что у всех них есть как минимум один недостаток, они смертны!
Причем как правило после себя не оставляют сильных лидеров и Сталин яркий тому пример.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28
Общество атомизировано, потому что в СП на данном уровне развития таким обществом удобнее управлять: раньше информационный обмен на низовом уровне был подавлен, сейчас - нет. При этом крайне желательно общество не только атомизировать, но еще и сильно специализировать, чтобы отдельный индивид не понимал абсолютно ничего вне своей специализации. Это исключает спонтанное появление и развитие альтернативных сил (мнений, идеологий) и, как следствие, источников власти.
Чем власть над рядовым человеком больше, тем проблема актуальнее. У Путина лично надо мной власти меньше, чем у главы района просто в силу разности масштабов проблем, стоящих перед Путиным, по сравнению со мной.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 15:31:28

 

Общество атомизированно по ряду причин, но в связи с растеканием у оппонента мысли по древу на этом остановлюсь.

• -0.07 / 4

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17
А я (например - я) пытаюсь вам сказать: "Законы социума - это не физика, не данность свыше. Законы социума могут менять социальные инженера." Так вот. Не нужно искать способы заморозить и тем самым выкристаллизовать идеологию в обществе. Не нужно привносить "центры кристаллизации" новой идеологии в виде ее репрессивного аппарата (или, как озвучил zavbor, класса-носителя). Давайте изменим правила. Это несколько сложнее, чем сунуть в воду ледяной стальной прут, но качественно надежнее на перспективу - прут или нагреется, или заржавеет и обратится в труху. Давайте придумаем, как нам сделать так, чтобы у нас жидкость плавилась не при 0, как обычно, а при 100 градусах. Тогда в нормальных условиях социум моментально перейдет в метастабильное состояние "переохлажденная жидкость". И "цепанухой" [цепная реакция] моментально кристаллизуется вокруг произвольного центра кристаллизации в полном объеме. Причем каждый член общества станет после этого эдаким маленьким "центром кристаллизации" и "зараза плавления идеологии" будет купирована ближайшими членами общества, не распространившись на все общество. Дело за малым - нужно найти методы изменения "температуры плавления" - то, чего я пытаюсь добиться от СЕК, если он мыслит в данном направлении. Если не в данном, то кроме как на едкие комментарии Гласа на этой ветке рассчитывать не на что - дискурс не выйдет за рамки "Новый чупа-чупс СССР! теперь - банановый Когнитариат!".

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

 

Если интересно обсудить более предметно, то можно на НП.
Лично у меня желания наполнять кургинянскую ветку контентом действительно для обсуждения нет - пущай сами что-то кроме рекламных объявлений без элементарных кратких анонсов собственного исполнения тут генерят.
А то выбрали замечательную тактику: вброс очередного "вещания" - вот вам "изучайте", можно подумать без этих откровений те же темы обсудить невозможно.
По моим наблюдениям Кургинян мыслит сетевые аспекты совершенно операционно и утилитарно, если есть возможность использовать сетевые элементы технологично в рамках поставленной задачи сформировать группу поддержки например, то почему бы и нет.
Сетевым мышлением он не владеет мыслит догматично ( может и возраст сказывается ), что и отражается у него в попытке перелицовки базовых положений социологии и МЛФ с учетом современных достижений обществознания и философии ( постмодернизм ).
Выглядит это местами оригинально даже, но увы сама базовая концептуальная схема безнадёжно устарела, а если от неё отказаться, то выйдет очередная новомодная политосоциология, коих сейчас немало, а к ней прикрутить генетическое родство с марксизмом, на которое Кургинян напирает не вытанцовывается, вот и получаются полумёртвые, если не мумифицированные, догматические марксистские схоластические схемы позднесоветского разлива в постмодернисткой упаковке, на которой написано ( опять же вполне в посмодернистском стиле - приём "самоотрицания" ) "Постмодерну Бой".
Так что для любителей формальной посмодернисткой игры в (бес)смыслицу может и любопытно даже.  ;)
Меня же больше интересовали методы организации некоей группы претендующей на общественно-политическую действенность, которые были заявлены с начала инициирования "виртуального движения".
Увы и ах  :) Ничего особо оригинального так же пока не наблюдается поскольку сам принцип построения на основе верности "идеалам" транслируемым монолидером, превосходящим даже ближайший круг адептов на порядок  ( я о закулисной истории не говорю сейчас ) порождает хорошо известные сектансткие мотивы практики. А в сочетании с необходимостью контроля действий рядовых членов, поскольку высвечиваются в публичном политическом пространстве путем не только информационных акций но и уличных "политперформансов"  :) выходит наблюдаемая картина в которой вырисовываются два исхода или в "катакомбы", т.е. окончательное закукливание в идеологическую секту или переформатирование в маргинальную по началу карманную партию вождисткого типа.
О каких-то "народных фронтах" можно только по-мечтать, поскольку уже сформировался сектантский новояз ( это обычная история для "внутреннего потребления", так сказать ), с которого у адептов возникают затруднения с переводом на язык даже общеинтеллектуального дискурса, что прекрасно видно как раз на ГА, на которой средний уровень участников весьма высокий.
Именно поэтому появляются анонсы очередных "вещаний" без краткого пересказа "своими словами" - как это парадоксально для кого-то прозвучит это действительно не просто сделать.
На каком языке они собираются разговаривать с "широкой публикой" совсем неясно, поскольку лозунги выглядят вымороченно, а главное калькой с таковы используемых уже штатными политфутболистами на левом фланге.

• -0.12 / 8

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52
Если интересно обсудить более предметно, то можно на НП.
Лично у меня желания наполнять кургинянскую ветку контентом действительно для обсуждения нет - пущай сами что-то кроме рекламных объявлений без элементарных кратких анонсов собственного исполнения тут генерят.
А то выбрали замечательную тактику: вброс очередного "вещания" - вот вам "изучайте",

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52

 

Человек написал пост здесь. Он выбрал место и время. Кроме как понизить уровень обсуждаемых здесь вопросов, другой цели перейти на НП - не вижу.
А то уже предлагают Проект "Фашизм-реваншизм XXI" - работу членов СВ убрать отсюда.
Я лично не далее как вчера дал развёрнутый анонс отрывка из СВ 32. Не заметили?

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52
О каких-то "народных фронтах" можно только по-мечтать, поскольку уже сформировался сектантский новояз ( это обычная история для "внутреннего потребления", так сказать ), с которого у адептов возникают затруднения с переводом на язык даже общеинтеллектуального дискурса, что прекрасно видно как раз на ГА, на которой средний уровень участников весьма высокий.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52

 

Примеры этого новояза можете привести? Какие слова и словосочетания считаете таковыми? Может Вы просто ранее их не встречали?

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52
Именно поэтому появляются анонсы очередных "вещаний" без краткого пересказа "своими словами" - как это парадоксально для кого-то прозвучит это действительно не просто сделать.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 11:09:52

 

Вы повторяетесь. Выше я об этом сказал. Ничего сложного в тезисной расшифровке нет, я потратил на 15-минутный ролик около 5 минут.
Кроме того, многое из видеоматериала уже есть в текстовом варианте.
Странно, ранее я считал, что одной из забот модератора ветки является наполнение её интересным для пользователей содержанием.

• +0.17 / 9

Цитата: zavbor от 17.09.2012 12:00:36
,
А то уже предлагают Проект "Фашизм-реваншизм XXI" - работу членов СВ убрать отсюда.

Цитата: zavbor от 17.09.2012 12:00:36

 

Можно быть чутка точнее? Я предложил повторить этот пост на еще одной ветке, но никакого требования-предложения убрать отсюда не было. Ежели СЕК выходит на международный простор и будет Пятый или Шестой (не уверен за их число, с Социнтернами может их уже вагон и маленькая тележка...) Интернационал его имени, то чего возражать? Если честно, то хотелось бы вначале с судьбами России разобраться, а не распыляться на манер Троцкого на общемировую революцию.

• +0.04 / 2

Цитата: zavbor от 17.09.2012 12:00:36
Человек написал пост здесь. Он выбрал место и время. Кроме как понизить уровень обсуждаемых здесь вопросов, другой цели перейти на НП - не вижу.
А то уже предлагают Проект "Фашизм-реваншизм XXI" - работу членов СВ убрать отсюда.
Я лично не далее как вчера дал развёрнутый анонс отрывка из СВ 32. Не заметили?
Примеры этого новояза можете привести? Какие слова и словосочетания считаете таковыми? Может Вы просто ранее их не встречали?Вы повторяетесь. Выше я об этом сказал. Ничего сложного в тезисной расшифровке нет, я потратил на 15-минутный ролик около 5 минут.
Кроме того, многое из видеоматериала уже есть в текстовом варианте.
Странно, ранее я считал, что одной из забот модератора ветки является наполнение её интересным для пользователей содержанием.

Цитата: zavbor от 17.09.2012 12:00:36

 

Я написал конкретному пользователю, который проявлялся и на НП.
ГА единый ресурс и если лично я считаю, что (опять же никто не неволит никого) если он заинтересуется продолжением разговора на тему со мной, то я об этом и пишу.
На любой материал появившийся на ветке, я как пользователь реагирую по мере собственного интереса и возможности.
Вот с пользователем Полис  :) мне интересно по-собеседовать.
Замечательно, что именно Вы начали задавать новый тон обсуждения, когда появляются хотя бы тексты, кроме объявлений, но лично я могу эти тексты прочесть на ресурсе этц, а вот мнение участников СВ своими словами мне интереснее больше, чем простая отсылка к тексту в стиле "там всё изложено" в "расшифровке".
Повторяться на ветке приходится - это форумная лента, далеко не все вновь решившиеся ознакомиться с темой будут читать ветку с начала.
Участники от СВ на ветке "камлают по регрессу" одно и то же десятками страниц, но я же не предлагаю им "не повторяться".  :)
Странно, но считаю, что не имеет никакого принципиального значения в каком месте ГА появится обсуждение по интересующей теме ( пост на который я реагировал написан к ключе того, что там называем "парадигмистским" ), но у всех свои представления видимо...  ;)
К тому же забота модератора это прежде всего наведение порядка, а пишут они уже сами по желанию как пользователи, которые не обязаны, если открытие ветки не ими инициировано её контентом наполнять.
Впредь собираюсь по мере возможности участвовать как пользователь на ветке и обсуждать что интересно мне и связано с заявленной темой и с того угла рассмотрения который любопытен опять же мне, хотя допускаю, что это кому-то может и не нравиться, а может и не быть интересно, но это дело личного вкуса каждого. Кстати участвую в обсуждении практически с момента открытия ветки.

Пример новояза.  :)

Опросите своих знакомых, слышали ли они хоть раз слово когнитариат, например, не говоря уже о том, что они по этому поводу думают.
Желательно сделать это среди публики, что называется "не в теме", т.е. не имеющей прямого отношения к деятельности "виртуального клуба" им. т. Кургиняна С.Е.
Сектантский новояз это совершенно не обязательно изобретение новых слов ( хотя недавно выдуманный Гением Вселенской Политологии  театрального масштаба Темес-Атемес меня порадовал конечно  :D ), а употребление даже известных, хотя и редких, а может и обычных терминов/слов в значении понятном только узкому кругу использующих их в коммуникации, причём образуется вполне идентифицируемый замкнутый локальный дискурс не понятный сторонним.
Это не следует путать с профессиональными жаргонизмами или научной терминологией, которые складываются длительное время принимаются сообществом консенсусно и отражаются в ряде источников ( (спец)словарей, например ), которые позволяют "расшифровать" сообщение каждому желающему, а вот когда отсылка идёт к тексту сочинённому самим же генератором дискурса коммуникации, это несколько меняет дело.  ;)

Справка. http://lib.eparhia-s…ts/17.html

Чтобы понять, что такое тоталитарное сектантство, надо непременно прочесть книгу Джорджа Оруэлла «1984». Этот талантливый роман написан в жанре антиутопии. Оруэлл описывает «идеальное» тоталитарное государство, беспощадно подавляющее индивидуальность своих граждан. На самом деле описанная в книге атмосфера — это прежде всего атмосфера внутрисектантской жизни. Сформулированные автором принципы порабощения и контролирования сознания и соответствующие механизмы, описанные в книге, — это то, что действует внутри секты.

В числе прочего Оруэлл открыл такой закон: тот, кто контролирует язык человека, контролирует его сознание. Ведь, попав в любую секту, жертва начинает говорить на ее языке. В нашем случае это может быть и русский язык, но в нем происходит тонкая подмена понятий, когда ключевые слова приобретают другое значение, и адепт невольно начинает мыслить категориями секты. Наверное, те из вас, кто общался с членами той или иной секты, обращали внимание на особенность, которую можно назвать «эффектом магнитофона», когда человек совершенно не воспринимает того, что вы говорите, и только отдельные ваши слова играют роль пальца, нажимающего на кнопку. Человек выхватывает какое-то одно слово, кнопка срабатывает, и он выдает соответствующий текст. То, что вы говорите дальше, проходит мимо его сознания, хотя вы и говорите с ним по-русски — на его родном языке. Он не может уже воспринимать вашей речи.

Многие секты изобретают и сложный собственный язык. Например, сайентологи должны вызубрить многотомный словарь хаббардизмов (Л. Рон Хаббард — основатель сайентологии) и перейти на этот чудовищно безграмотный жаргон. Но даже в менее, так сказать, «лингвистически» направленных сектах, таких, например, как ЦХ («Церковь Христа»), есть определенные термины на русском языке (они называются «загруженными терминами»), которые несут в себе совсем иную смысловую или эмоциональную нагрузку, чем та, которая изначально в них заложена. Скажем, здесь слово «традиционный» — плохое, оно как бы нажимает определенную кнопку в сознании сектантов, вызывая цепь определенных негативных ассоциаций. Умело манипулируя такими «загруженными терминами», сектантский лидер добивается полной покорности и беспрекословного повиновения своей жертвы.

Автор текста ( Дворкин ) пишет с т.з. православного сектоведения, но общие принципы формирования сектанского новояза сфомулированы им вполне корректно.
Кста ещё одним из примеров может служить достаточно известное в общеинтеллектуальном дискурсе слово "регресс", использование которого приняло "по сути"  в "узком кругу" уже какие-то вселенские ( метафизические  8) ) масштабы.

• -0.08 / 9

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 13:23:19
Я написал конкретному пользователю, который проявлялся и на НП.
ГА единый ресурс и если лично я считаю, что (опять же никто не неволит никого) если он заинтересуется продолжением разговора на тему со мной, то я об этом и пишу.
На любой материал появившийся на ветке, я как пользователь реагирую по мере собственного интереса и возможности.
Вот с пользователем Полис  :) мне интересно по-собеседовать.
Замечательно, что именно Вы начали задавать новый тон обсуждения, когда появляются хотя бы тексты, кроме объявлений, но лично я могу эти тексты прочесть на ресурсе этц, а вот мнение участников СВ своими словами мне интереснее больше, чем простая отсылка к тексту в стиле "там всё изложено" в "расшифровке".

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 13:23:19

 

Позиция ясна и принципиальных возражений не вызывает.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 13:23:19
Опросите своих знакомых, слышали ли они хоть раз слово когнитариат, например, не говоря уже о том, что они по этому поводу думают.
Желательно сделать это среди публики, что называется "не в теме", т.е. не имеющей прямого отношения к деятельности "виртуального клуба" им. т. Кургиняна С.Е.

Цитата: VoxPopuli от 17.09.2012 13:23:19

 

Вы знаете, очень не многие знают словосочетание Ювенальная юстиция. Я столкнулся с этим когда собирал подписи. Приходилось объяснять, что это такое.
Но это не значит, что это явление не существует. Многие слова сначала употребляются в довольно узком кругу, но в дальнейшем очень часто перестают быть новоязом, когда явления, определяемые этими словами входят в повседневную жизнь. Не без помощи СМИ, конечно.
Вот недавно англичане пополнили свой словарный запас словом "krisha"
Любое слово и выражение несёт определённую смысловую нагрузку. Бывает, что некоторые слова уходят в прошлое, бывает наоборот.
Давайте не будем торопиться. Вы сами сказали, что не Кургинян придумал слово "когнитариат". Приживётся оно или так и останется узкоупотребимым - время покажет.
И те определения секстанства и признаки, что Вы привели можно натянуть абсолютно на любую организацию. Вплоть до общества филателистов или артели по плетению лаптей.  :)

• +0.13 / 8

Цитата: zavbor от 17.09.2012 13:46:04
Позиция ясна и принципиальных возражений не вызывает.
Вы знаете, очень не многие знают словосочетание Ювенальная юстиция. Я столкнулся с этим когда собирал подписи. Приходилось объяснять, что это такое.
Но это не значит, что это явление не существует. Многие слова сначала употребляются в довольно узком кругу, но в дальнейшем очень часто перестают быть новоязом, когда явления, определяемые этими словами входят в повседневную жизнь. Не без помощи СМИ, конечно.
Вот недавно англичане пополнили свой словарный запас словом "krisha"
Любое слово и выражение несёт определённую смысловую нагрузку. Бывает, что некоторые слова уходят в прошлое, бывает наоборот.
Давайте не будем торопиться. Вы сами сказали, что не Кургинян придумал слово "когнитариат". Приживётся оно или так и останется узкоупотребимым - время покажет.
И те определения секстанства и признаки, что Вы привели можно натянуть абсолютно на любую организацию. Вплоть до общества филателистов или артели по плетению лаптей.  :)

Цитата: zavbor от 17.09.2012 13:46:04

 

Краегольный термин кургинофилов -"регресс". Во всех справочниках, энциклопедиях, и пр., этот термин означает ухудшение, упрощение, возврат к старым, отжившим и более примитивным формам.
И только у СЕК это означает недостаточный прогресс. То есть вообще то прогресс, но недостаточный с его точки зрения. Причём эта недостаточность не измеряется, да и не может измерятся количественно, это очевидно.
Что это как не классический новояз.

• +0.00 / 8

Цитата: ДедМиши от 17.09.2012 14:11:55
Краегольный термин кургинофилов -"регресс". Во всех справочниках, энциклопедиях, и пр., этот термин означает ухудшение, упрощение, возврат к старым, отжившим и более примитивным формам.
И только у СЕК это означает недостаточный прогресс. То есть вообще то прогресс, но недостаточный с его точки зрения. Причём эта недостаточность не измеряется, да и не может измерятся количественно, это очевидно.
Что это как не классический новояз.

Цитата: ДедМиши от 17.09.2012 14:11:55

 

Честно говоря, в такой редакции я это определение не встречал.
А хотите я покажу наглядный пример того, что я считаю регрессом?
Очередной дерьмофильм. Правда снят ещё до нового министра культуры.
Забытые в Сибири
Режиссер: Слава Росс
Автор сценария: Слава Росс
Год: 2011
http://movie-rippers…tml#cutid1

«Русофобская хрень»? Да нет, обычная чернуха, которая снимается при поддержке государства и получает кучу наград на всяческих говнофестивалях.

Моя бы воля – отловил бы авторов и поотбивал бы руки той самой деревянной палкой.

З.Ы. Бляяяя, вы почитайте, что пишут: «Фильм получил более сорока призов на международных кинофестивалях». Как же я был прав…

А режиссёр-то «Слава Росс», типа Россию славит, гад… да уж лучше никакой славы, чем такая!

И столько хвалебных песен в сети в адрес этой дорогой дрянной поделки. Как справедливо пишет один из немногих авторов, высказавших негативное мнение, «похвали «Сибирь. Монамур» - прокатишь за философа с тонкой душой».

А мы тут говорим о воспитании нового человека... А другие не говорят - делают. И что можно пртивопоставить этому деланию? Сидение на форумах?

• +0.07 / 6

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

Давайте придумаем, как нам сделать так, чтобы у нас жидкость плавилась не при 0, как обычно, а при 100 градусах. Тогда в нормальных условиях социум моментально перейдет в метастабильное состояние "переохлажденная жидкость". И "цепанухой" [цепная реакция] моментально кристаллизуется вокруг произвольного центра кристаллизации в полном объеме. Причем каждый член общества станет после этого эдаким маленьким "центром кристаллизации" и "зараза плавления идеологии" будет купирована ближайшими членами общества, не распространившись на все общество. Дело за малым - нужно найти методы изменения "температуры плавления"

Значит, надо чтобы каждый мог стать вожаком. Нужен комплекс мероприятий, чтобы "процессия" двигалась вперед, пусть и медленнее, но чтобы слепые прозревали по дороге.

Цитата: Les FLics от 17.09.2012 00:44:17

 

А если не абстрактно, но применить это к себе? Вот представьте, Вы нежданно негаданно получили достаточно высокий пост в структуре управления государством. Может на уровне района, города - не важно. И перед вами встаёт дилема: потратить выделенные деньги на какой либо проект с пользой для людей, или отщипнуть малую толику в том числе и для себя. (о механизмах говорить не будем, в каждом конкретном случае они свои).
В первом случае Вы получаете моральное удовлетворение и осознание, что не пошли на компромисс со своей совестью(кроме реальной пользы). Во втором - материальную прибыль, и некое внутреннее душевное неудобство.
И что перевесит? Как сделать так, что бы сделки с совестью были настолько тяжелы в моральном плане и так тяготили, что не оправдывались бы никаким денежным вознаграждением?
Думаете таких людей нет? Я уверен в обратном. Их много, но основная масса их чурается власти. (Так и в СССР продвигались наверх наиболее гибкие в этом отношении личности).
Просто вся властная система устроена так, что для того, чтобы к ней адаптироваться, приходится постоянно совершать сделки с совестью. Сначала небольшие, потом всё больше и больше... Успокаивать себя, что мол, все так делают, что если не я это возьму, то другой воспользуется..
В принципе, на низовом уровне часто каждый встаёт перед подобными дилемами. Можно ведь схалявить в любой работе, а можно выполнить профессионально, как положено и совсем не обязательно потому, что за халяву накажут. Просто чувство профессиональной гордости не позволит.
 Вот тут мы и подходим к проблеме воспитания нового человека. И что то мне подсказывает, что в советском обществе людей, отвечающим этим критериям было намного больше, чем сейчас. Особенно в начале.
Мне кажется, начинать надо снизу. С создания сетевых структур на уровне многоквартирных домов, районов, поселковых советов. Где люди на виду и любого легко сменить. Вот к примеру в наших низовых ячейках нет никакой иерархии. Каждый может предложить какой либо проект для обсуждения. Правда и реализовывать его придётся самому при поддержке других членов ячейки. (если на общем собрании проект будет одобрен)
Мы все равноправны. Критерием авторитета является только личная работа. В любой момент можно прекратить участие в СВ. Простым объявлением этого.
Никто никого не держит.
Ну, как то так.

• +0.09 / 7

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51
<skip>
3) мог ли тот класс не замусориться, если "ордена меченосцев" по факту не было?
<skip>

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 23:02:51

 

"По факту" в любом государстве есть такой орден.Это постоянный состав Вооруженных Сил. Люди, которые нередко рискуют жизнью, защищая свою страну и народ. При этом довольствуются весьма средним вознаграждением за свой патриотизм.
Правда, нередко некоторые из них становятся вороватыми генералами.

• +0.00 / 2

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54
<skip>
Вопрос таков:
возможен ли Новый человек?

Ведь одно из основных различий, на мой взгляд,  между красными и другими проектами, состоит в том, что красный проект подразумевает развитиие человека, его поступательное (или иное) движение вверх, восхождение, в пику тезиса, согласно которого человек это константа, с неизбывними негативными чертами, которые невозможно устранить, а возможно лишь контролировать и перенаправлять в позитивное русло.
<skip>

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54

 

Проблема красного проекта не в том что он подразумевает развитие человека, а в том что предлагаемые им общественные отношения уже предполагают наличие вокруг только нового человека, при этом не имея никакого ясного пути для превращения обычных жадных и ленивых людей в этот идеал.
Неудивительно что такие проекты основанные на новизне людей не доживают до окончательного превращения людей в требуемое для проекта состояние.
Революция бессмысленна, за ней неминуемо придет контрреволюция, если отсутствует ясный  эволюционный путь развития общества, включая и постепенное развитие человека.

• +0.00 / 2

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54
У меня есть предложение, подкупающее своей новзиной.

На мой взгляд, есть один фундаментальный вопрос, на который хорошо бы ответить, каждому из собравшихся, а потом уже и на остальные искать ответы.

Вопрос таков:
возможен ли Новый человек?

Ведь одно из основных различий, на мой взгляд,  между красными и другими проектами, состоит в том, что красный проект подразумевает развитиие человека, его поступательное (или иное) движение вверх, восхождение, в пику тезиса, согласно которого человек это константа, с неизбывними негативными чертами, которые невозможно устранить, а возможно лишь контролировать и перенаправлять в позитивное русло.

(вопрос "а нужно ли человеку восходить", пока оставим за скобками, предлагаю рассмотреть саму возможность)

ps
Как пример, почему считаю это важным. Как уже было упомянуто, один из основных вопросов это отношение к частной собственности.
Почему же у Маркса необходимо ликвидировать сие? Потому что он считал, что частная собственность есть самотчуждение человека. И ликвидация частной собственности нужна не потому что у кого-то интоксикация к оной, а потому что частная собственность это одна из преград на пути преодоления отчуждения, то есть преграда на пути собирания человека. Повторюсь, частную собственность затронул лишь как пример, пока предлагаю ответить на вопрос выше.

Цитата: Adamantit от 16.09.2012 21:00:54

 

Что значит новый?
Тут ключевое для обсуждение, это определение самого понятия новизны.
Если взять Ваш пример, то я не верю в возможность естественного отказа от частной собственности, разве только для маргинальных единиц, или при жестком государственном подавлении. Личное начало в человеке настолько же естественно как и общественное, и оно необходимо для выживания самого человека, а общественное для выживания человечества.
Поэтому ещё вопрос, а цель формирования нового человека? Это второе ключевое для продолжения обсуждения.
Ведь и сейчас человек не только меняет природу, но и меняется с ней сам, сам эволюционирует и при этом хорошо или плохо сильно зависит от точки с которой смотреть.
И кстати позитивное негативное опять же зависит от точки зрения. Что берем за позитив?

• -0.02 / 1

Цитата: Les FLics от 15.09.2012 14:28:00
.....
Город - это республика. Деревня - это феодализм. В деревне некуда деваться от произвола поместной власти. В городе же это произвол нивелируется конкуренцией власти между собой. Хуже того, если ты в деревне пойдешь против власти, то максимум, чего ты сумеешь добиться - отстранения от кормушки какого-либо одного мелкого исполнителя. При этом жизнь твоя станет просто невыносимой - сейчас гражданин должен постоянно явно или неявно общаться с властью: свет, вода, газ, налоги, приусадебные территории, санэпид и прочее, прочее, прочее... Тебе просто создадут "режим наибольшего неблагоприятствования" и ты сам все бросишь и уедешь. Просто потому "что в этой стране в деревне жить нельзя". Проблема не только отечественная - см, например, институт шерифства в СШП и как его изображает то же голливуд. Типа, шериф - местный царек "всегда по справедливости" и всегда "в интересах своего городка (округа)". А если нет?..
....

Цитата: Les FLics от 15.09.2012 14:28:00

 

На мой взгляд, Деревня - это феодализм, концептуальная ошибка. Деревня род, племя, очень консервативные, очень патриархальные, ставящие во главу угла стабильность и конкретику сего дня.
В феодализм её загоняет построение властной вертикали, когда все регулирующие и управляющие органы назначаются с верху и живут вне прямой зависимости от текущего состояния дел на "земле".

Конечно у консервативного деревенского общества есть и обратная сторона,  когда стабильность слишком длительна, народ привыкает к текущему положению вещей и не зачастую не может самостоятельно реагировать на новые внешние вызовы.
Поэтому приток сверху нужен, но такой который является интерфейсом между консервативным селом и намного более прогрессивным городом, который может дать селу новое качество не убивая традиции и сам смысл жизни. Поэтому думаю что лишь несколько политико-административных должностей возможны решением сверху, а весь исполнительный механизм должен возлагаться на местных жителей, или решивших стать местными.

• +0.01 / 2