Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,419 5,990
 

  AndreyK-AV ( Специалист )
23 ноя 2012 13:15:03

Тред №492798

новая дискуссия Дискуссия  195

Мне очень приятно когда где либо говорят что эпоха застоя - золотой век СССР. Просто потому что я дошел до этого самостоятельно и как мне кажется первым стал на га употреблять этот термин года три назад.
Эпоха Брежнева: слабость силы
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 70-е годы прошлого века американский экономист Джон Кеннет Гэлбрейт, посетив СССР, обмолвился, что в Советском Союзе создан прообраз общества будущего, к которому человечество еще не готово. Не вдаваясь в детали, можно сказать, что в чем-то он оказался вполне прав. Что-то в этом периоде – периоде правления Леонида Брежнева, со дня смерти которого 10 октября исполнилось ровно тридцать лет, – было глубинно-величественное, но при этом настолько противоречивое, что исходом его стало не новое движение вперед, не новый эпохальный прорыв, а резкое обрушение в катастрофу. Кто-то считает, что это обрушение было неизбежным, кто-то видит в нем историческую случайность, вызванную действием в основном субъективного фактора.
.....
Не вполне верно говорить, что Брежнев правил страной 18 лет. Первые два года (1964-66) он утверждал свое положение, боролся за первенство. И назывался тогда он вовсе еще не Генеральным секретарем, а только 1-м секретарем ЦК КПСС. Генеральным он станет только в 1966 году, когда пройдет 23-й съезд и он не в идеологической дискуссии, а в кулуарном маневрировании одержит верх над тем, кто привел его к власти, – Шелепиным, упразднив его грозный пост председателя Комитета партийно-государственного контроля, единственного за всю историю СССР и КПСС. Теоретически Шелепину было подвластно все: от имени партии он мог контролировать государство, от имени государства – держать в рамках законности партию. Его несостоявшееся правление – это отдельная тема.

С этого, 1966 года Брежнев, собственно, и правил. Но не до смерти в 1982 году, а до 1976 года, когда он… умер. Да, это – не ошибка. Леонид Ильич Брежнев умер в 1976 году.

И был воскрешен. Не в религиозном, разумеется, а в медицинском смысле этого слова. У него была клиническая смерть. Его вернули к жизни, но восстановиться в полной мере он уже не смог. И правил уже не он – правили от его имени, регулярно отказывая ему в просьбах об отставке, мотивируя это необходимостью сохранения стабильности, ибо ни одна из групп не была уверена в том, что одержит верх в противостоянии после его ухода.

До этой роковой даты он, по характеристике «Форрин Офиса» (Министерство иностранных дел Великобритании. – Прим. KM.RU), был «волевым человеком, излучающим уверенность и компетентность». После нее стал инвалидом, сохранил и умножил полномочия, не стал номинальной фигурой, но при этом утратил контроль за текущими вопросами. Вот тогда и началось то, что называют «застоем». До «застоя» «молодой Брежнев» – активно действующий лидер, «вдыхающий энергию» в работу системы, после – тот самый персонаж из позднесоветских анекдотов.
....
Брежневский период – это некий «золотой век» советского социалистического строя, его викторианство; период его наивысшего расцвета, наивысшей мощи. С СЩА не только достигнут военно-стратегический паритет, но в какой-то момент судьба американских президентов даже решается в зависимости от того, обещают ли они своей стране наладить отношения с СССР или стремятся к конфронтации. Их визиты в Москву становятся непременным атрибутом внутреннего пиара.
....
Все было хорошо: экономика работала, космос осваивался, благосостояние росло, мировые враги проигрывали и шли на уступки... «Золотой век» достигнут. И правящее поколение, высший менеджмент, а за ним и остальное общество утрачивало качества «мира фронтира», каким оно было еще недавно.

Главными пороками брежневского общества и брежневского периода оказались достигнутый им блеск, его мощь, его благосостояние. Как когда-то могущественную Испанию погубило золото, тоннами вывозимое из Нового Света и сделавшее неактуальным развитие собственной промышленности и экономики, так и советское общество привели на грань катастрофы его сила и его успехи, достигнутые в иную производственную эпоху.

Властвовавшая в нем генерация была генерацией оруженосцев, которым достались доспехи героев. Но они хотя бы умели носить эти доспехи. На смену им шли другие – их оруженосцы, оруженосцы оруженосцев. Не ковавшие этих доспехов, не знавшие, как их носить, не видевшие битв, в которых эти доспехи дарили победы. А самое главное и самое страшное – они не знали, как делать новые доспехи. Из всех возможных применений доспехов они твердо знали лишь одно: что их можно выгодно продавать.

Основная беда и основной порок этого блистательного периода были не в тех заметных, но относительных проблемах, о которых любят вспоминать его критики, – дефиците и бюрократизации, а в том, что общество забыло, что не это главное. Общество, уставшее от собственных свершений и сменившее френч на смокинг, утонувшее в благополучном расслаблении, постепенно утратило из виду, что главное – это не благополучие и изобилие на товарных полках, не комфорт и потребление, а развитие, напряжение, стремление «сегодня» построить мир «завтра».

Утратив тот внутренний настрой, ту внутреннюю целеустремленность в будущее и ту привычку к напряжению, которые обеспечили его прежние победы, оно как лишилось способности к прорыву завтра, так и не обрело благополучия сегодня. И обрекло себя на то, что и вытекало из этого с неизбежностью, – на сытый бунт перестройки, бессмысленный и беспощадный.
---------------------------------------------------------------------------------------
  • +0.06 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Поверонов ( Специалист )
23 ноя 2012 14:34:51

Именно в этот период начались поставки углеводородов в Европу и импортные закупки зерна и других товаров.
Год за годом СССР подсаживался на импортную иглу, а в середине 80-х  цены на углеводороды уронили, и в СССР возникли проблемы с продовольственным обеспечением населения. Далее известно.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
23 ноя 2012 14:51:02

Вы бы сперва прочли о чем речь, а уж затем....
А то получается, следствие рассказали, а причины в стороне.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
23 ноя 2012 15:49:29


Я уже на форуме выкладывал расчеты, из коих следует, что слухи об импортной игле очень сильно преувеличены.
Для гибели СССР причины существовали, но т.н. импортная игла среди них находилась где-то на третьестепенных ролях. Миф это перестроечный и постперестроечный.

Здесь и здесь, например, два моих поста. Можно было бы интереса для рядом еще рассчитать объем зерна или мяса на душу населения, который на эти суммы ежегодно можно было бы закупать, если всю валюту на это пустить от экспорта.



Угу. Только мифы при этом все же лучше не тиражировать. Чревато тем, что в поисках нового пути не туда забредем, борясь с мифическими проблемами, и забывая о реальных.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
23 ноя 2012 18:11:00

Опровержение намеками на непонятно что - это слабый аргумент.
Разумеется первопричиной был провал в сельском хозяйстве и агропромышленном комплексе.
Не в статистических показателях, а в реальности.
Цитата
Здесь и здесь, например, два моих поста. Можно было бы интереса для рядом еще рассчитать объем зерна или мяса на душу населения, который на эти суммы ежегодно можно было бы закупать, если всю валюту на это пустить от экспорта.


"Бы" - это Ваш анализ ?
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
23 ноя 2012 23:43:56


Давайте все же разбираться с вашим тезисом о нефтяной игле. Цель моего поста заключалась в разоблачении этого мифа, и ни в чем более.



Нет, это пояснение, что с таким дополнением картина была бы еще наглядней. Анализ же заключался в изучении динамики поступлений твердой валюты от экспорта углеводородов, и в выводах, что эта динамика не подтверждает тезис о нефтяной игле, на которой якобы сидел СССР.



Похоже, что неправильно понимаете.
до 200 долларов 2005 года цены на нефть не подскакивали и близко, тем более - в 1973 году, далеко не пиковом.
Источник данных в моем посте, собственно, приведен, и все можно самостоятельно проверить. (на страничке по ссылке - Historical data (Excel))



Судя по этому, вы делаете скоропалительные суждения, плавая при этом в матчасти и даже не пытаясь работать с реальными данными.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
23 ноя 2012 23:51:02

так сколько стоила нефть в 1973 году в ценах 2005 года?
В смысле, если учесть инфляцию за 30 лет
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
24 ноя 2012 00:03:40


Согласно данным Всемирного Банка, среднегодовая цена Crude oil, Dubai составила в 1973 году $2.81/bbl в номинальных долларах и $7.78/bbl  в долларах 2005 года.
Если вам в голову придет поинтересоваться ценой на нефть в 1974 году, прошу это делать самостоятельно (ссылка на эти данные в моем первом посте - имеется, существует также гугл) и не засорять ветку оффтопиком.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
24 ноя 2012 04:50:17

А вот цены от Форбс:

и это ещё с учётом фокусов с дефлятором, на которые указал Авантюрист
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
24 ноя 2012 05:39:06


- приведены к 2008, а не к 2005
- на картинке не указано, на основании чего рассчитаны (какие марки нефти, как проведена оценка инфляции). Например, если считать по цене нефти в Иллинойсе, и инфляцию рассчитывать по индексу сипиай, результат может, безусловно, отличаться - но это будет результат, рассчитанный по локальным ценам.
- среднегодовые по графикам тяжело рассчитывать. Пик на 150 может запросто означать среднегодовую 80, к примеру
- 1973 год на картинке таки вблизи нуля
- фокусы с дефлятором - дело известное, но на этом основании отбрасывать данные и непонятно на каком основании приводить свои все же вряд ли более корректно. Слухи касательно катастрофического обесценивания доллара все же несколько преувеличены. Мы сейчас говорим о комодах, и именно на них цены выросли сильнее всего. А вот, скажем, на шмотку, электронику, технику, автомобили и т.п. - они ведь на самом деле не так чтобы слишком росли  :)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
24 ноя 2012 07:01:04

У Авантюриста данные приведены более убедительно, чем у пропагандистов американской монетарной системы из МВФ
Если Вы и к советской статистике относитесь с тем же трепетом, как в данном случае, то....
но таки я настолько старый, что помню, как мой дед костерил Хрущёва за отсутствие нормального хлеба, мол, приходитса давитса кукурузным...Крутой
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
24 ноя 2012 00:56:03

Речь шла не о нефтяной, а импортной "игле", конкретно об импорте зерна.
Можно долго спорить о том, был ли импорт продовольствия в СССР существенным или нет, опираясь на лукавую советскую статистику. Но бесспорны те факты, что импорт зерна с 1963 года от года к году возрастал при одновременном росте мировых цен, и Горбачев с 1985 года увеличивал валютные госзаймы заграницей, что происходило на фоне пустеющих полок магазинов в СССР.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
24 ноя 2012 01:31:43


Я предлагаю все же попытаться не смешивать сразу несколько вопросов в кучу. Связь пустеющих полок с экспортом углеводородов как минимум неоднозначна  и неочевиднаУлыбающийся

Мой тезис заключался в том, что поступления в твердой валюте от экспорта углеводородов для СССР
  - еще в 1973 году - за 12 лет до перестройки - были близки к нулю (при этом полки вроде как не пустовали, истощенных людей по улицам не бродило, массового голодомора не было)
  - начиная с 1974 года в течение 5 лет составляли около $10 ярдов образца 2005 года ($2 с хвостиком на человека в месяц)
  - начиная с 1979 года в течение 7 лет составляли около $20 ярдов образца 2005 года ($5 на человека в месяц) (вопрос к залу - в 1979-1985 году, во время пика купания в нефтедолларах, какова ситуация была с продовольствием по сравнению с 1973 годом, когда нефтедолларов по сути не было?)
  - начиная с 1986 года и до гибели СССР составляли около $10 ярдов образца 2005 года ($2 с хвостиком на человека в месяц) (с учетом начала в 1981 экспорта газа - даже больше), то есть вернулись к ситуации 7-летней давности, заметно превосходя ситуацию 12-летней давности
 и что для того, чтобы на основании этой картины сделать вывод о том, что "катастрофическое падение цен на нефть конца 1985 года подкосило экономику СССР и послужило одной из основных причин его гибели", необходимо очень богатое воображение. Или же необходимо сознательно поставить себе цель - создать миф и внедрить его в общественное сознание с помощью СМИ

Итак, с нефтяной иглой критической зависимостью СССР от экспорта углеводородов мы разобрались, или необходимо углубиться в вопрос?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
24 ноя 2012 02:10:49

Начатые с 1963 годы закупки зерна оплачивались за счет экспорта золота.
Цитата
  - начиная с 1974 года в течение 5 лет составляли около $10 ярдов образца 2005 года ($2 с хвостиком на человека в месяц)
  - начиная с 1979 года в течение 7 лет составляли около $20 ярдов образца 2005 года ($5 на человека в месяц) (вопрос к залу - в 1979-1985 году, во время пика купания в нефтедолларах, какова ситуация была с продовольствием по сравнению с 1973 годом, когда нефтедолларов по сути не было?)
  - начиная с 1986 года и до гибели СССР составляли около $10 ярдов образца 2005 года ($2 с хвостиком на человека в месяц) (с учетом начала в 1981 экспорта газа - даже больше), то есть вернулись к ситуации 7-летней давности, заметно превосходя ситуацию 12-летней давности


Об этом и речь, что валютные доходы упали, а закупки зерна продолжались в том же объеме ( точнее говоря в объеме валютных поступлений, чего видимо уже было недостаточно ).
При всех сопоставлениях год к году  не стоит забывать о происходившем за эти годы как абсолютном росте народонаселения, так и особенно о происходившей в эти же годы урбанизации, т.е. росте городского населения, полностью зависимого от производства продовольствия ( сельское население себя во многом самообеспечивало ). Правильнее было бы все эти абсолютные цифры пересчитывать год к году на душу городского населения.
Цитата
Итак, с нефтяной иглой критической зависимостью СССР от экспорта углеводородов мы разобрались, или необходимо углубиться в вопрос?


Не разобрались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
24 ноя 2012 03:12:14


С зерном предлагаю разбираться отдельно, позже. Данные касательно экспорта углеводородов, которые мы сейчас разбираем, смогут при этом послужить вспомогательным подспорьем.



Это все понятно, и разбирая вопрос с зерном это можно будет учесть.
Но скажите, принципиальная разница между 2 бакса на человека в месяц или 5 баксов на человека в месяц имеется? Можно на разницу между этими цифрами оного человека было прокормить? Учтите при этом, что валюта шла далеко не только на закупки продовольствия, то есть речь вообще о разнице в суммах около грубо говоря одного бакса в месяц на человека. Это пренебрежимо малая величина, и разбирая ситуацию с зерном, ее приплетать к анализу, по большому счету, смысла нет. Очевидно, что такие суммы принципиально повлиять на ситуацию с продовольствием просто не могли.



Вы по-прежнему полагаете, что крах нефтедолларовых поступлений в середине 80х всерьез на что-то повлиял?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
24 ноя 2012 04:27:07


Подсчитаем стоимость зернового импорта в 1985 г. 47 млн. т * 138$ = 6486 млн $ = 6,5 млрд. $
Т.е. приведенное Вами падение доходов от экспорта нефти на 10 млрд. $ как раз "стоило" стоимость всего зернового импорта, падение которого  мы и наблюдаем в 1986-1987 гг.
Возрастание объема закупок в следующие годы возможно производилось уже в счет валютных займов.

PS. Кстати доллар в 1985 году был наверное повесомее Вашего от 2005 г.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
23 ноя 2012 22:27:16

У Вас там небольшой обломчик с ценами на нефть. на графике у Вас цена нефти в 1973 году копейки, в ценах 2005 года, но это не так, в ценах 2005 года нефтецены как бы не до 200 бакинских подскакивали, если я правильно понимаю в колбасных обрезках
судя по этому и остальные выводы на песке построены...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №492797
Тред №492799 >>