Альтернативная энергетика и энергосбережение

	Dobryаk ( Практикант )
	14 дек 2012 12:19:47

Тред №501602

новая дискуссия Дискуссия 306

Статья уже месячной давности, но никак руки до нее не доходили...

http://www.spiegel.d…67077.html

О немецком проекте DESERTEC залить Европу электричеством из Сахары на "Тикает" и на этой ветке было немало материала, поищите...

В-общем, предполагалось, что Сахару засеют зеркалами-концентраторами, которые будут греть парогенератор, а далее стандартная турбина, трансформаторы, ЛЭП, кабеля под Гибралтаром, и ЛЭП по Европам до потребителя. О прототипе СЭС, который построили у деревеньки Юлих под Ахеном, я здесь тоже писал (этот Юлих как площадка под пилотный проект замечателен тем, что солнечных дней на пробный пуск СЭС ровно одна неделя за круглый год).
Несколько картинок СЭС можно увидеть здесь:

http://www.spiegel.d…68478.html

Новость же звучит так: Quagmire in the Sahara: Desertec's Promise of Solar Power for Europe Fades, что переводится как

Топь в Сахаре: Обещанное ДЕЗЕРТЕК-ом электричество из Захары уходит в песок

Главная мораль простая:

Всего-то три года тому назад все верили в то, что не за горами время, когда DESERTEC зальет Европу электрическтом от дармового Сахарского Солнца, и проект рассчитывал на поддержку правительства и индустрии в скромные €400 миллиардов. А вот сегодня крысы уже бегут с тонущего в Сахаре корабля...
Не мелочь пузатая, а а Siemens и Bosch, бывшие в числе главных инициаторов проекта, решили с ним завязать. Siemens вообще полностью закрыл все свои проекты по солнечной энергетике.

Во времена эйфории, проект наслаждался публичной поддержкой самой Меркель, а сегодня Рёсслер, министр экономики Германии, даже не откликнулся на приглашение выстуаить перед очередным годичным собранием акционеров компании. Можно кивать на политическую нестабильность на севере Африки, но это предлог для домохозяек: политическая поддержка Сахарского проекта испаряется быстрее, чем вода в пустыне....Еврокомиссар по энергетике, Эттингер, заявил на собрании о свой поддержке, но за его политическим бла-бла-бла никаких денег не проглядывается...

Основатели DESERTEC заявляют, что жизнь продолжается.... но денег лишних в Европе нет и нечем полить раскаленный Сахарский песок....

Англочитающим следует прочитать полный текст

Отредактировано: Dobryаk - 14 дек 2012 21:33:02

+0.06 / 2

АУ

ОТВЕТЫ (16)

	Фёдор144 ( Слушатель )
	08 янв 2013 15:07:05

Цитата: Dobryаk от 14.12.2012 12:19:47

идея дельная, только сейчас бабло нужно шоб спасать греков с португальцами и прочими испанцами. как только этот хвост вытащат, появятся деньги для инвестиций в сахару. опять же энергетическое лобби негодуе.

площадь сахары 10 миллионов кв. км. 5% закрыть панелями и хватит весь мир обеспечить электроэнергией.

тем более, что сейчас стоимость панелей стремительно падает и скорее всего остановится на отметке в 1500-1600 €/кВт.

немцы пока не думают спасать мир и ограничиваются скромными 400 лярдами.

за 400 лярдов можно закрыть 1200 кв. км (при условии, что стоимость монтажа панелей и развития инфраструктуры равна стоимости панелей - 1600 €/кВт) и обеспечить 120 ГВт установленной мощности, что примерно соответствует установленной мощность всех электростаций германии.

кста, 1200 кв.км это примерно половина площади отчуждения чернобыльской аэс.

-0.30 / 4

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	25 янв 2013 08:09:20

Цитата: Фёдор144 от 08.01.2013 15:07:05

Извините, но сразу становится ясным, что Вы не имеете ни малейшего представления о физических принципах действия современной 3-фазной системы энергоснабжения переменного тока.
Зачем же генерировать/попугайничать ~~полную херню~~ теории вселенского масштаба и такой же вселенской глупости не имея образования и даже минимального понимания по предмету?

+0.03 / 1

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	11 фев 2013 14:47:00

Цитата: Feral ArtRaz от 25.01.2013 08:09:20

тоесть вы считаете, что для формирования собственного мнения по этому вопросу абсолютно необходимо иметь узкоспециализированное образование по функционированию 3-х фазных систем электроснабжения переменного тока? и чел с высшим техническим образованием и некоторым опытом работы не в состоянии разобраться с таким "сложнейшим" вопросом? это что roket science?

наверное вы полагаете, что эти системы настолько сложны и чувствительны, что включение в них солнечных или ветряных электростанций приведет к коллапсу?

что в них такого сложного и хрупкого, что существующие smart grid не справятся с управлением?

а может вполне достаточно грамотно поставить задачу компетентным специалистам разработать соответствующие управляющие системы для парирования особенностей таких генерирующих мощностей?

+0.00 / 0

АУ

	mse ( Слушатель )
	11 фев 2013 15:07:32

Цитата: Фёдор144 от 11.02.2013 14:47:00

;О) Ну да, поинтересуйтесь, как эффективно работает на манёвр АЭС, ТЭЦ... Хоть уразрабатывайтесь управляющим системами. Блин, начитались умных слов "smart grid", "roket science", а "компетентные специалисты" пусть "парируют особенности"...

+0.00 / 0

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	11 фев 2013 18:45:37

Цитата: mse от 11.02.2013 15:07:32

а разве речь шла о АЭС или ТЭЦ?

насчет начитались - если этого нет в россии, то не значит, что нет нигде. в европе вполне себе работает.

насчет smart grid и roket science. мой рабочий язык - английский. и эти выражения вполне в моем лексиконе поскольку roket science это то, что я изучал в школе и чем занимаюсь последние 25 лет, а наши сети на фирме построены на принципах smart grid.

так шо мимо кассы.

-0.06 / 3

АУ

	mse ( Слушатель )
	12 фев 2013 12:27:39

Цитата: Фёдор144 от 11.02.2013 18:45:37

А чем будуте компенсировать падение производства ЭЭ, если ветер-солнце "вдруг" пропало? ;О) Солдат-генератором? Так это к китайцам, эуропеицы от такого авангардизьма отвыкли.

Цитата
насчет начитались - если этого нет в россии, то не значит, что нет нигде. в европе вполне себе работает.

Что работает? Ветер по заказу? ;О) Или изнасилование ТЭЦ/АЭСдля манёвра? До-о-о, работает... ;О) Пока ~~Голубые~~Зелёные имеют возможность паразитировать на традиционной энергетике - работает. А в штатах, уже нет. Там ветропарки на десяток-другой тыщ ветряков, просто бросили нах и всё.

Цитата
насчет smart grid и roket science. мой рабочий язык - английский. и эти выражения вполне в моем лексиконе поскольку roket science это то, что я изучал в школе и чем занимаюсь последние 25 лет, а наши сети на фирме построены на принципах smart grid.
так шо мимо кассы.

Чего "мимо кассы"? То, что начитались умных слов и вворачиваете, не понимая смысла? Это да, прямо в кассу. ;О)

+0.00 / 0

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	13 фев 2013 03:21:51

Цитата: mse от 12.02.2013 12:27:39

ветрогенераторы на материковой части действительно очень капризная штука. как впрочем и солнечные панели в северной европе.

но вот например в северном море ветряки вполне себе предсказуемо планируемы, а солнечные электростанции в южной европе.

недалеко от нас есть деревуха полностью автономная в смысле энергоснабжения - панели, ветряки и биогаз. прекрасно себя зарекомендовали. эт канеш не пром масштабы, но от простого к сложному.

в любом случае, в настоящий момент немецкую сеть кроме ТЭЦ и АЭС, питают десятки тысяч ветряков и солнечных электростанций. как-то системы справляется.

канеш если лепить без разбору куда попало, то будет только вред. ну так никто и не предлагает куда попало. с умом нужно. а отрицать априори тоже не особо конструктивно, хотя газмясу очень нравится.

насчет умных слов - а хто вам мешает начитаться этих умных слов и вворачивать по делу и со смыслом?

оба эти словосочетания имеют вполне устоявшийся смысл и если вы не понимаете, то я вам не помогу

+0.00 / 0

АУ

	Nik939 ( Слушатель )
	13 фев 2013 07:47:50

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2013 03:21:51

Фёдор - а знаете кто один из самых сильных лоббистов возобновляемой энергетики? Ни за что не поверите - газовые компании. Потому как для компенсации переменчивости возобновляемых источников требуется большое количество пиковых газовых электростанций открытого типа (кстати с эффективностью 30-35 % - а у газовых станций комбинированного цикл (используемых в базовом режиме) - 50%). То есть увеличение доли возобновляемых источников ведет к увеличению доли газа

+0.13 / 5

АУ

	ДядяВася ( Слушатель )
	11 фев 2013 21:33:41

Цитата: mse от 11.02.2013 15:07:32

Вот что делают те, кто не понимают таких простых слов как "smart grid" и "roket science".

В Британии зафиксировано уже два случая диверсии на ветряках

Предполагается, что обрушение ветряков организовали местные жители.

http://www.smartgrid…vetryakah/
В конце минувшей недели на юго-западе Великобритании были обнаружены два рухнувших ветряка. Один из них – высотой 35 м – в графстве Девон. Второй, 18-метровый ветряк, на территории частной фермы в деревне в соседнем графстве Корнуолл обнаружен упавшим спустя пять дней, на удалении 30 км от первого.

Изначально предполагалось, что причиной падения ветротурбин стал ветер, скорость которого достигала 22 м/с. Однако специалисты отметили, что ветряки рассчитаны на гораздо большие нагрузки, в частности, вторая турбина способна была устоять под ветром в 52 м/с (186 км/ч). В результате выяснилось, что причиной аварии стали открученные болты, которые крепят мачту ветряка к его основанию, сообщает Telegraph.co. Не выдержав нагрузки, турбина упала.

Власти пока не сделали окончательных выводов, однако склонны думать, что имела место диверсия. Основанием для этого являются явные протестные настроения местных жителей, которые изначально были не согласны с установкой ветротурбин и настаивают на том, что ветряки портят пейзаж. Но несмотря на это в 2010 году ветряк мощностью 50 кВт и стоимостью порядка 400 тыс. долларов был установлен. В планах – монтаж еще 16 ветротурбин.

Примечательно, что в окружном органе власти, в юрисдикцию которого входит место падения первого ветряка, заявили, что не станут расследовать данное происшествие, поскольку «турбина не является зданием».

Британские СМИ отмечают, что подобные инциденты ставят под угрозу безопасность объектов «зеленой» энергетики в связи с «ожесточенным сопротивлением и откровенной диверсией» населения. Современные гидро- и атомные электростанции расположены компактно, поэтому охранять их довольно просто. «Россыпь» доступных ветряков и солнечных ферм эту задачу явно усложняет. В Ираке и Афганистане эту проблему решают при помощи беспилотных летательных аппаратов и видеокамер.

+0.04 / 2

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	12 фев 2013 08:54:50

Цитата: Фёдор144 от 11.02.2013 14:47:00

Да нет, конечно, Боже упаси.
Всем же ясно, что любой блогхер в свиттере, почитав Шац, Кац, Альбац и Латынину "стрелку осциллографа", запросто наладит уставки токово-дифференциальной защиты линии 500кВ, сделает операцию на гипоталамусе или поведёт Боинг-787 с экипажем, выбранным голосованием тут же, у ворот отлёта рейса из наиболее "лайко-луковых" пассажиров. Piece of cake, mate - easy like that.

Цитатанаверное вы полагаете, что эти системы настолько сложны и чувствительны, что включение в них солнечных или ветряных электростанций приведет к коллапсу?

Да, "ни с того ни с сего" мне, проработав 27 лет в системах автоматики и релейной защиты энергосистем по миру, вдруг взбередилось так считать.
Я там на стр. 54 - 58 > 25.04.2012 07:14:32, 05.05.2012 11:55:39, 05.05.2012 12:03:59 и 12.05.2012 08:08:11 пытался что-то объяснять ... может почитаете вдруг?
Sincerely Yours.
P. S. by the way, "то есть" пишется раздельно, ain't it, dude?

+0.10 / 4

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	12 фев 2013 21:54:09

Цитата: Feral ArtRaz от 12.02.2013 08:54:50

вы совершенно напрасно иронизируете.

я ведь не говорю, что на раз "наладит уставки токово-дифференциальной защиты линии 500кВ, сделает операцию на гипоталамусе или поведёт Боинг-787 с экипажем".

хотя насчет боинга я не уверен - скорее разберусь, чем нет.

мой тезис был, что чел с инженерным образованием в состоянии разобраться в вопросе солнечной энергетики на уровне - да, идея хорошая, ништяки понятны, нужно разбираться со сложностями и затыками. и этим должны заниматься специалисты типа вас, ну или на худой конец сименс с бошем.

насчет коллапса - немцы очень осторожны и всегда перестраховываются - посему ИМХО анонсируемые 20% ветроэнергетики как предел стабильности системы вполне достоверны.

+0.00 / 0

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	12 фев 2013 09:03:17

Цитата: Фёдор144 от 11.02.2013 14:47:00

Я поздравляю Вашу фирму и её бухгалтера, оплачивающего счета за электричество.Но, извините, очевидно Вы не совсем поняли, о чём идёт речь в Smart Grid (Умная Сеть?). Эта концепция (например согласно Schneider Electric, с которыми плотно работаю уже года 2 и не далее , как вчера)

в основном предназначена для "поумнения" потребительских сетей среднего и низкого напряжения и к высоковольтым системам 66 ... 330/500кВ отношения почти не имеет.

Кроме иногда полезной возможности дистанционно, по серийным протоколам, переключать при авариях распределительные 10-11кВ/ 380-415 Вольт RMU (Ring Mains Unit = потребительское распредустройство с Т-образным кольцевым подключением), там есть еще главная и особо нерекламируемая обывателям "бяка":

- цена на рынке электроэнергии меняется каждые 5 минут (красная линия RRP=Recommended Retail Price со шкалой слева > 50 это $50/МВТч = 5 центов за кВтч или ~1,5 рубля, зелёная Total Demand = общее потребление в МВт со шкалой справа), вот например штат Квинсленд (QLD), Австралия:
http://www.aemo.com.…-Graph-QLD
для пущей доказательности обновил на следующий день 13 февраля (пик в 340 слева на красной шкале - это уже 34 цента = 10,5 руб/кВтч)

- как видно, при сбоях в системе и "отвале" генераторов почти каждый день (из-за ветростанций в том числе) эта цена может скакнуть вверх в 3-7 а то и в 20 раз (уже авария!) на несколько часов;

- приватизированные ~~жулики~~ посредники продают эту энергию Вам, потребителю, по фиксированному тарифу ("зарегулированному" правительством) в 22-28 центов= 7-9 руб/кВтч и в "трудные" часы теряют много "маржи", а то и несут потери. С тарифом они быстро сделать ничего не могут - поэтому внедрили Smart Grid;

- "умная" Smart Grid за Ваш счёт ( "умный" 2-х направленный счётчик установят за $720 плюс "умные" коммутаторы нагрузки за $1200) в эти моменты сможет по оптоволокну или Wi-Fi на уличном столбе поднять вам тарифы за электроэнергию в те же 3-20 раз и/или, если не можете платить, просто отключит ваши кондиционеры/нагреватели в доме - хоть сдохните от жары/холода, "маржа" им важнее;

- как правило, "поумневшие" потребители потом раззевают рот на возросший в 1,5-2 раза счёт за электричество (Ваш же рабочий язык английский ? just google a "smart meter scam" then)
"Умные счётчики" - это обман!"
http://www.godlikepr…698810/pg1
"Скажи НЕТ установке "умных счётчиков" - это жульничество"
http://www.ata.org.au/forums/topic/899
а эффективные менеджеры и профессора-теоретики и адепты Smart Grid, не державшие никогда отвертки в руках, в ответ им скалят зубы - ну вы же мол спасаете планету от глобального потепления !

- рассказы, что Smart Grid поможет вашему электромобилю зарядиться или даже подпитать сеть солн.панелями на крыше (?!) я пока отношу к бреду.

+0.19 / 8

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	12 фев 2013 23:57:06

Цитата: Feral ArtRaz от 12.02.2013 09:03:17

ну насколько мне известно, энергетика - не единственная сфера применения smart grid.

у нас на этих принципах работает управление потоками информации и процессами на фирме бо филиалы по всему миру и вроде как требуется очень четкая синхронизация (зачем, не знаю, но начальству виднее).

насчет энергорынка австралии и штатов не знаю, но в германии энергорынок зарегулирован практически как при социализме и эти системы применяются повсеместно. опять же салат из тепловых, ветро- и других генерирующих мощностей сильно простимулировал развитие этих технологий. сейчас вроде как интегрируют алгоритмы превентивного регулирования по данным гидрометцентра (инфо от родственника, он там работает).

а солнечные панели действительно подают ток в сеть. как они там синхронизируются, не скажу, но работает.

+0.00 / 0

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	13 фев 2013 06:14:11

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2013 23:57:06

Я не знал о таком применении Smart Grid. Интересно какими "потоками информации" они управляют по 100 МГц сетке между оффисами филиалов и что синхронизируют? Штампики времени отправки e-mail или начала теле-видеоконференции "как нам лучше сфокусироваться на нуждах Заказчика"?

Цитатаа солнечные панели действительно подают ток в сеть. как они там синхронизируются, не скажу, но работает.

Зато я в курсе, как однофазный 2кВт транзисторный IGBT инвертор в одном доме с солнечными панелями не "подаёт ток в сеть"(?!), а просто приподнимает напряжение 1-ой фазы из 3-х сети 400/230В вдоль улицы. При этом никакого перетока реальной мощности обратно в высоковольтную сеть через 2000 кВт трансформатор конечно же никогда не происходит. А при "удачном" совпадении десятка таких "зелёных" домов на одной фазе вышибает мои чувствительные защиты смещения нейтрали (SEF) на районной высоковольтной подстанции, обесточивая всю улицу.

+0.00 / 0

АУ

	Фёдор144 ( Слушатель )
	13 фев 2013 11:48:48

Цитата: Feral ArtRaz от 13.02.2013 06:14:11

я сперва тож удивился, бо у меня всегда ассоциировалось с управлением энергетическими потоками. а потом мне объяснили, что вроде как при 30 000+ пользователей различных баз данных, а также различных симуляционных и CAD-довских моделей самое то.

по поводу вышибания защиты констатируем, что на сегодняшний момент не везде еще у нас системы синхронизации отработаны до желаемого уровня.

что в свою очередь может иметь два решения - "а ну его нахрен" или "нужно подумать, как и что разработать и внедрить дабы купировать феилы и наслаждаться ништяками".

помоему так (с)

+0.00 / 0

АУ

	Feral ArtRaz ( Слушатель )
	25 янв 2013 07:55:11

Цитата: Dobryаk от 14.12.2012 12:19:47

Да, мы и есть англочитающие. Прочитали. Всё правильно. Изначально это выглядело, как идиотская идея "эффективных менеджеров" с образованием в области "новой" бухгалтерии и/или "влияния экологических аспектов на сексуальный позыв лягушечек на фоне роста СО2 и глобального потепления".
Подобных проектов типа "7000 искусственных островов на Карибах, снабжающих весь мир по проводам ( и какого сечения и стоимости?!) я уже видел немало с подспудным желанием взять в руки бейсбольную биту и ...
Элементарный расчёт любого реального инженера-электрика по устойчивости генерации такой системы (базированной не на "обычных" ультра/супер критичных паровых турбинах 300атм/600 град.С, а на убогих ультра-низкого давления 100 атм/200 град.С машинах низкого к.п.д не считая низковольтные транзисторные инверторы PV солнечных панелей) по поддержанию номинального напряжения/частоты с нагрузкой за тысячи км, "раскачиванием" всей системы по реактивной мощности и чудовищными потерями в высоковольтных кабельных линиях электропередач, покажет всю абсурдность проекта. Что очень неглупые ребята из Зименса и Боша и сделали и в итоге смогли довести до своего руководства. Ну, молодцы немцы, здравый смысл в итоге всё-таки преобладает.
Я могу только представить зубовный скрежет умнейших ребят из Зименса и ЕONa, которых "зелёное" правительство Германии в июне 2011 нагнуло на закрытие АЭС.
P.S. И вообще, со времен моей Ph(D) в Берлинском Тех.Универе в 90-х и потом 20 лет работая по всему миру, я обнаружил, что с немецкими инженерами мне, Русскому (Советскому) инженеру, находить общий язык было гораздо легче, чем с легко подверженными всякой гнилой пропаганде CNN-BBC наглосаксами. Ну не поразительно ли это?

+0.02 / 1

АУ

<< Тред №501601

Тред №501603 >>