Письмо ученому соседу
267,938 1,129
 

  ЮВС ( Слушатель )
17 дек 2012 03:34:13

Тред №502773

новая дискуссия Дискуссия  270

Ага; обрадовались возможности поговорить на отвлеченные темы.
Нет уж, не уклоняйтесь, "товарищи ученые"!
В смысле - пожалуйста!

Итак - учитывая, что во всех вопросах-ответах о применении озонаторов указывается, что рН озонированной воды может доходить до 9 - вопросы конкретизировались.
Есть ли какая-либо зависимость между:
- концентрацией озона в растворе и его рН; или обходным путем
- концентрацией озона в растворе и концентрацией в нем пергидроля;
- концентрацией пергидроля и рН раствора?

В справочнике, предложенном Дядей Васей, не нашел.

Но вот, например, электрохимические глюкометры как-то напрямую измеряют именно количество пергидроля. Может быть, есть зависимость между концентрацией Н2О2 и проводимостью раствора?
Но вообще-то, как мне кажется, величина отклонения рН от нейтрального значения тесно коррелирует с проводимостью раствора - или нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Aliot ( Слушатель )
17 дек 2012 09:16:16

Кореллирует:)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ДядяВася ( Слушатель )
18 дек 2012 00:04:44


Посмотрел по озонированию воды (в общем, то информацию переписывают с одного сайта на другой) из чего понял, что про изменение рН совершенно не обязательно, зависит от конкретных загрязнений в воде и может, как повышаться, так и понижаться.


Зависимости быть не может, т.к. молекулярный озон при разложении в воде (с водой он не взаимодействует) образуется молекулярный кислород, при этом кислотно-основное равновесие не куда не сдвигается (имеется в виду химически чистая вода).


При растворении озона в воде перекиси водорода не образуется, потому как http://www.tk-pozitron.ru/ozon/about.php «Озон может реагировать с различными, находящимися в воде веществами по двум различным механизмам : непосредственно как озон (в молекулярной форме) и виде радикала ОН*, который возникает при распаде озона в воде. Считается, что в нейтральной воде эти 2 канала реакций распределены поровну. В кислой среде преобладает молекулярный механизм, а в щелочной – радикальный.»


Перекись водорода является слабой кислотой. рН 30% перекиси (пергидроль) – 4,5. рН 3% перекиси (аптечная) порядка 6. Но к нашему случаю это не имеет никакого отношения.


Ну вообще то пергидролем принято называть 30% перекись водорода.
И согласно http://vybirai-ka.in…lyukometr/  «Электрохимические глюкометры — это более новая разработка, которая основывается на том, что с кровью контактирует та же самая глюкозооксидаза, однако измеряется уровень тока, который возникает при этой химической реакции». Про перекись водорода ни слова. Ну может у Вас граната другой системы.

Вообще-то перекись водорода является слабым электролитом (т.е. частично распадается в водных растворах на ионы) и проводимость водного раствора естественно зависит её концентрации, но проводимость её слабая. И вот загогулина в том, что наряду с перекисью (допустим) (с её хилой проводимостью) в речной воде присутствуют и другие ионы – SO4, NO3, Cl, Na, K и т.д в гораздо больших концентрациях (даже если смотреть по ПДК) и с гораздо лучшей проводимостью.


Почитайте хотя бы ВИКИ, рН – это концентрация только ионов водорода, а проводимость определяется общей концентрацией ионов в растворе. Например растворы KCl, Na2SO4, KNO3 и т.д. обладают очень хорошей проводимостью, в то же время их рН строго нейтрально т.е =7.
Почитайте основы электролитической диссоциации и Вам всё станет ясно.

Ну и напоследок по озону, скачайте на халяву - Монография В. В. Лунин, М. П. Попович, С. Н. Ткаченко «Физическая химия озона»  http://mirknig.com/2…ozona.html .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
18 дек 2012 02:18:24


За книжку - большое спасибо; читать ее нужно подробнее.

А теперь о сайте. Если честно, он на мой взгляд не очень профессионален.

С кислыми растворами озон реагирует "непосредственно как озон (в молекулярной форме)" - и что получается в результате реакции? "Озониды" металлов? Трехокись водорода? Что-то я ни о чем таком не слыхал.

Со щелочными - в форме радикала ОН; хорошо, а где он взял пресловутый Н, если "с водой не взаимодействует"? И щелочная реакция тогда должна усилиться - если свободные ионы Н превратились в ОН?

Что-то каменный цветок не очень получается.

Остальное попозже додумаю
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
18 дек 2012 10:34:46

в цепочке фимических реакций при озонировании может появится такая вещь как :
http://ru.wikipedia.…перкислота
из-за массового использования "большой химии" в современной воде есть соединения фтора (привет зубным пастам) и соединения сурьмы (привет гелям для душа , шампуням и прочей дребедени) . даже несколько молекул суперкислоты на литр способны заметно изменить кислотность воды .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
18 дек 2012 20:34:39


Ну что Вы хотите от рекламного сайта по продвижению своей продукции.

Примеры реакций там приведены, т.е. т.е. железо 2+ окисляется до 3+ и спокойно выпадает в осадок, марганец 2+  до диоксида и выпадает в осадок, либо до 6+ и остаётся в растворе, что гораздо хуже, т.к. ПДК 6+ гораздо ниже, чем у 2+. С хромом аналогичная картина.

Озониды, также могут образовываться при взаимодействии с озоном, но не водной среде, а при особых условиях см. http://ru.wikipedia.…E%E7%EE%ED – «Озон может образовывать озониды, содержащие анион O3−. Эти соединения взрывоопасны и могут храниться только при низких температурах. Известны озониды всех щелочных металлов (кроме франция). KO3, RbO3, и CsO3 могут быть получены из соответствующих супероксидов:»

В щёлочных средах механизмы более хитрые с образованием радикалов OH* (нейтральная в электрическом плане, рН не меняет), не надо путать с анионом ОН-.

В общем, изучайте монографию, реакции там очень хитрые.

Вообще, не зря при пром очистке воды озонирование (или хлорирование) применяются только на финишной стадии. А в рекламах – озонатор очистит от всего, что можно, главное задёшево. Но так не бывает.

Для начала все-таки Вам надо определится, с чем конкретно бороться, одно дело речушка питается чистыми ключами. Другое дело, выше по речке какое нибудь хим. производство, или хотя бы свинокомплекс на 1000500 свиней.
Сдайте водичку на хим. анализ, сейчас это не проблема, хотя и стоит денег, но здоровье дороже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
19 дек 2012 15:06:02


Ну - немножко наеду.

Я задал вопрос - можно ли упрощенно определить, что обеззараживание воды закончено?
Ваш первый ответ можно перевести так: "Не умничай, найми специалистов, заплати бабки - они все сделают."
Я усомнился в достоверности их методик и упростил задачу до определения реальной концентрации озона по косвенным признакам.
Вы сказали, что указанные мной признаки в данном случае не сработают.
Я предположил, что могут быть другие признаки, сопутствующие реакции озона с водой.
Вы предложили монографию, в которой реакции озона с водой не описаны вообще и рекламный сайт, в котором (без ссылок как обычно) описаны две реакции, одна из которых заведомо неосуществима в данных условиях, а вторая, если она реальна, должна, как мне кажется, увеличивать pH раствора.
Я указал на это несоответствие.
Вы снова предлагаете мне не умничать, а нанять специалистов, которые за бабки мне все сделают.

Уважаемый ДядяВася! Бесспорно признавая Вашу высочайшую квалификацию, должен отметить.

1. Точно такой же ответ мне без долгих размышлений даст мой "не ученый" сосед, который, несмотря на давно достигнутое совершеннолетие, не знает, например, кто такой Суворов (Александр Васильевич) а слово "изотоп" воспринимает исключительно как личное оскорбление.
2. Этот ответ по существу является универсальным для всех случаев жизни, включая деторождение. За одним исключением: ни один профессионал не сможет проползти у себя между ног, а Вы у него сможете.
3. Хотя вопрос, как я писал, вовсе не в этом, а потребность приведена чисто для примера, даже в этом случае результат, выданный специалистами, будет иметь приемлемую достоверность лишь при круглогодичном систематическом мониторинге, что, конечно, не гарантирует моего выживания в случае возможных непредвиденных ситуаций выше по течению.

Самое интересное, что из почти полутора тысяч посещений ветки (а это ведь далеко не кулинарный сайт, да и на ветку заходит далеко не каждый) с начала дискуссии кроме Вас не нашлось ни одного "ученого", который бы смог ответить хотя бы на один из поставленных вопросов внятно и обоснованно.
И - самое смешное - они тут серьезно рассуждают о недостаточности финансирования исследований.

А если Вы-таки не очень сильно обиделись, подскажите, пожалуйста, в чем принципиальная разница между водородным числом и окислительно-восстановительным потенциалом раствора.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
19 дек 2012 22:50:50


Подсказать не подскажу, потому как это совершенно разные понятия (и не водородное число, а водородный показатель), но порекомендую почитать «Бахметьева Л.М. Учебное пособие. Окислительно-восстановительные реакции» . Всего 59 страниц.

И не читайте про ОВП, живую и мёртвую воду и ещё черти, что чем заполнен инет. Нормальную ссылку найти проблема.

Ну и наконец про РЕШЕНИЕ Вашей проблемы.

Есть универсальный органолептический метод. Не надо никаких приборов и даже коленки.  
После обработки нюхаем – вода слегка должна пахнуть озоном. Пробуем – вкус нейтральный. Ждём – если на следующий день всё нормально, то можно пить. Всё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
19 дек 2012 23:51:38


ЮВС
16.12.2012 10:28:59   Закладка Ответ Сохранить в архив Правка Удалить

Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 873
Этикет: 41
Статус: В сети В сети


Цитата: andrey_pd от 16.12.2012, 05:56:26...
По идее в чистой воде должна перекись возникать. Попробуйте контролировать уровень кислорода над жидкостью например поместив туда уголек или кончик сигареты.
...

Честно говоря, я ожидал именно подобного ответа.
Вообще говоря, напрягает, что при совершенно бесконтрольной продаже и агрессивной рекламе озонаторов не только не указываются опасности длительного контакта с озоном, но и просто отсутствует внятное профессиональное описание того, что же происходит при пропускании озонированного воздуха через воду за исключением чисто утилитарных характеристик (степень обеззараживания, осветление, окисление солей в первую очередь железа и т.д.).

Например, при озонировании воды запах озона появляется, но не сразу. Почему?
Размер воздушного пузырька не меняется, т.е. эффект не объяснишь тем, что озон растворяется из внешнего слоя пузырька.
И вообще: запах озона  - это запах собственно озона или атомарного кислорода, выделяющегося при распаде озона и перекиси водорода? Но перекись водорода, КМК, озоном не пахнет.
И вообще: перекись - достаточно устойчивое соединение, имеющее свои (и тоже достаточно сильные) особенности применения в медицине - так что вопрос ее образования и разложения при озонировании заслуживает, я думаю, самого пристального изучения.
И может быть действительно - появление запаха свидетельствует о том, что все окислительные реакции с посторонними включениями завершены, и начато окисление собственно воды - тогда, например, достаточно будет засечь время до появления запаха или иных признаков выделения кислорода и для верности озонировать еще такое же время - и можно быть уверенным, что все, что могло окислиться - окислилось? Вполне, я бы сказал, патентоспособно - а уж экономия озона...


Такие дела.
  

И надо было ждать 4 дня? Но механизм так яснее и не стал. Почему не пахло, не пахло и запахло? Ведь раствор озона в воде еще далеко не насыщенный. И главное - предположить может, как Вы видите, каждый двухсотый; а метод этот описан где-нибудь?

Ваша ссылка не работает. Поищу по названию.
А про "живую" и "мертвую" воду - это Вы зря. Действительно при пропускании постоянного тока через воду, разделенную полупроницаемой мембраной, одна часть воды дает щелочную, а другая - кислую реакцию.

А что касается ОВП - так есть прибор, который его измеряет; причем тем же электродом, которым меряет pH, почему я и спросил. Т.е. как мне кажется, ОВП - это величина, тупо пропорциональная pH.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
20 дек 2012 20:41:53


Ссылку проверял всё нормально, может браузеры разные, к меня IE9. Попробуйте в режиме «ответа» скопируйте адрес в командную строку.


То, что при электролизе с разделительной мембраной одна часть воды имеет щёлочную реакцию, другая кислую никто не сомневается, только причём здесь «живая» и «мертвая» вода.

Если в стакан с водой насыпать соды она станет очень даже щёлочной, и пациент с высокой кислотностью желудочного сока, выпив её почувствует себя лучше. Однако эту воду нельзя назвать «живой».



ОВП-метры, судя по интернету, откровенная разводиловка. Измеряют напряжение между какой-то пары электродов и поэтому судят хорошая это жидкость или нет. Но это бред. Впрочем почитайте всё таки мою ссылочку, чтобы это понять.

А то что ОВП и рН разные понятия небольшой пример. Неконцентрированная H2SO4 не проявляет окислительно-востстановительных свойств и следовательно её окислительно-восстановительный потенциал близок к нулю. В то же время это сильная кислота (в некрепких растворах практически диссоциирует нацело) и зависимости от концентрации её рН может иметь значения и 3 и 1 и 0 и отрицательные значения, т.к. рН указывает только концентрацию Н+. Аналогично и сильная щёлочь (КОН, NaОН) – окислительно-восстановительной способности никакой, а рН и 9 и 12 и 13.

Так, что читайте, читайте и читайте но не откровенный бред а учебники.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
20 дек 2012 22:23:51


Книжку нашел.

При том, что - и это ЕМНИП подтверждено клиническими испытаниями - щелочная вода оказывает в целом стимулирующее воздействие на развитие организмов, а кислотная - угнетающее; что, на мой взгляд, логично - вода с противоположными химическими свойствами должна и биологически реагировать по разному.

Но на главный вопрос Вы почему-то так и не ответили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
21 дек 2012 00:11:07


Хиромантию обсуждать не буду, не специалист. С каких пор отклонение рН от 7 разделило воду на противоположные химические свойства.

В чём главный вопрос?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
21 дек 2012 02:41:29




А что касается отклонения от 7 - окислительные и восстановительные свойства - разве не противоположны?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №502772
Тред №502774 >>