Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,513,771 102,273
 

  Sub0 ( Слушатель )
26 сен 2008 14:56:28

Тред №53649

новая дискуссия Дискуссия  269

И всё же удивительный народ - белорусские калометатели. В который раз поражаюсь толщине стенок вокруг сознания. Периодически мне становится стыдно за то, что в моей стране плодятся и процветают такие "мудрецы". Как достало это нытьё, кто бы знал.

Ведь знают, что в мире начинается звиздец.
Знают, что у Белоруссии нет того политического, экономического и военного веса, чтобы хотя бы теоретически можно было пережить подобный кризис.
Знают, что Белоруссия находится не в районе Мадагаскара, а точно между двумя центрами силы и рано или поздно нужно будет выбирать сторону, иначе стороны сами выберут.
Знают, что в ЕС никто Белоруссию не ждёт и единственный путь (по многим причинам) лежит на восток.
Простая логика подсказывает, что единственный способ пережить кризис - это вхождение в пространство России. Это - в интересах, прежде всего, Белоруссии, а не России. По экономическим и военным причинам в краткосрочной перспективе, культурным и т.д. - в среднесрочной. И пространство для манёвра сужается, а время на принятие решения тает угрожающими темпами. Ещё немного и жизнь так засветит киянкой, что никакой "мелкий бизнец" не спасёт.
Это же ни для кого не сюрприз.

Но нет же! <... много идиоматических выражений ...>!!!! Надо повыёживаться и всем показать свои амбиции. Поторговаться как следует. Возвеличить себя и обгадить соседа. Потребовать от России денег, идей и ресурсов - не только накормить, но ещё и в щёчку лизнуть. Да ещё и право вето в стратегических решениях. "А вот США предлагает ...". Детский лепет.
Мда-а-а, вот уж действительно капризная невеста в коридоре. Непробиваемые.
Грустно.

P.S. Урсус, не кипятитесь, всё будет нормально.
P.P.S. Авантюрист хорошо сказал. Правда, это было по поводу репатриантов, но слова подходят.
"... Эмигрантам нужно быть поскромнее. Намного поскромнее. Им скоро массово придется возвращаться в страну, про которую они уже забыли и списали как ужасные трущобы, из которых им удалось вырваться в светлую жизнь. И возможность вернуться сюда у них появляется только благодаря тем, кто здесь жил и работал в тяжелые годы. И скромность пополам с благодарностью - должны быть главными украшениями возвращающегося эмигранта. А никак не снобизм, повышенный уровень претензий и менторство в наш адрес. Мнения их никто не спрашивает и спрашивать не будет. И это нужно усвоить еще до того, как идти покупать билет в Россию.
Если Вы думаете, что я сейчас заплачу и повешусь, то Вы сильно ошибаетесь. Мне абсолютно фиолетово, будут ли такие люди как Вы читать эту ветку. А если будут, желательно, чтобы они сделали вывод - в России их не ждут. Потому что Ваша позиция, которая собирается из содержания и тональности Ваших высказываний звучит так: "Я уехал от вас - быдляка - в богатую страну, зажил как человек. Но теперь мне там нет места. И мне придется вернуться в эту убогую Россию. Но вы, пидорасы, соттечественнички мои бывшие, что-то хреново работали там 10 лет и не создали мне комфортных условий для жизни. Я конечно вернусь, потому что в Канаде скоро совсем хреново будет. Но знайте, что вы тупое и нищее быдло, которое я презираю". Так вот, с такой позицией, Вы в моей класификации занимаете место между жлобом негром из Гарлемского наркопритона и оборзевшим польским сантехником. И если бы Вы каким-то чудом попали ко мне в фирму на собеседование, Вы бы вышли у меня оттуда на заднице и пересчитали ею все 120 ступенек. ... "
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  cir ( Слушатель )
26 сен 2008 15:07:00

Возможно если бы белорусские покровосрыватели попробовали не катится по пути наименьшего сопротивления, а посмотреть на мир вокруг - они бы вспомнили что это не первый и увы не последний кризис.
А независимость - это такая штука которую раз потеряв, потом хрена лысого обретёшь.
И менять её на чыста_пацанские_понты типо "мая шоха суперкруть, ёба", как минимум не разумно.
По крайней мере, я не этого жду от наших властей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
26 сен 2008 15:20:02


Так и жрите полной мерой. Чего липните то?
" - Сынок, не пей из этой речки, тут всё отравлено
 - Ват до ю сэй?
 - Двумя руками, говорю, черпай!"
  • -0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
  cir ( Слушатель )
26 сен 2008 15:23:33

Извините, но это у вас какая-то имхо болезненная реакция на наши решения.
Так что кто липнет, это еще вопрос.  :)
Апдейт
И кстати действительно, пока еще жрём её полной мерой, да нахваливаем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
26 сен 2008 15:28:22

Честно говоря, это не тот уровень обсуждения, который я хотел бы видеть на глобальной авантюре.
БУ 4ч.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
26 сен 2008 15:27:09

Практика показывает, что независимость в виде политической надстройки страны и теряют, и обретают заново, причем многие - не один раз. Это - одно из долгосрочных свойств страны, однако оно не из тех, которые являются сверхценностью, не будучи подкреплены реальной независимостью.

Независимость же в смысле реальной независимости, то есть способности самостоятельно принимать и выполнять решения, невзирая на внешнеполитические факторы, имеет сравнительно небольшое число стран. На пространстве бСССР такая страна только одна - РФ. Все остальные являются зависимы или от РФ, или от ЕС/США, или от всех центров силы сразу, могут лавировать между ними, но независимыми они не являются. И в этом плане и Белоруссия, и Украина могут лишиться лишь формальных атрибутов независимости. И то сейчас существуют такие формы интеграции, при которых остаются и формальные атрибуты государственного устройства.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  cir ( Слушатель )
26 сен 2008 16:08:56

Блин.
Не всё у вас (если Вы россиянин конечно) настолько хорошо, чтоб оставлять только формальные атрибуты государственности.

И ровно в такой-же мере как хорош для Европы союз с наконец обозначивший свои  геополитические интересы Рф, точно так же (в меньшем масштабе) для России будет хорош подобный союз с Беларусией.

Апдейт:
Имеется ввиду при объединении на "рыночных" условиях. Просто потому что не предложена  массовая идея способная помимо прочего, ставить задачи общего развития и строительства, а не раздерибанивания оставшейся собственности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
26 сен 2008 16:56:16

Блин. Это ж надо было меня так превратно понять.
Я написал ровно одно: что независимо от наличия формальных атрибутов государственности по факту все страны, кроме РФ, вынуждены оглядываться на центры силы при принятии решений, даже во внутренней политике. И только РФ может себе позволить этого не делать. Это и есть реальная независимость в отличие от "просто" независимости с атрибутами государственности. Только реальная независимость может рассматриваться как сверхценность, однако для большинства стран в силу их недостаточного экономического потенциала она недостижима. А независимость в смысле атрибутов государственности сверхценностью не является. Она в истории появляется, модернизируется, исчезает и возникает заново.

ЦитатаИ ровно в такой-же мере как хорош для Европы союз с наконец обозначивший свои  геополитические интересы Рф, точно так же (в меньшем масштабе) для России будет хорош подобный союз с Беларусией.

Мне не очень важно, как будет выглядеть этот союз. В любом формате он обеспечит России защиту западных границ, и в большинстве форматов он будет выгоден для РФ экономически. Главное, чтобы союзные соглашения, будучи раз заключены, выполнялись. Вот если они не выполняются - то и союза нет.

ЦитатаИмеется ввиду при объединении на "рыночных" условиях. Просто потому что не предложена  массовая идея способная помимо прочего, ставить задачи общего развития и строительства, а не раздерибанивания оставшейся собственности.

Вообще-то ее ждать, как манну, и не приходится. Для начала неплохо бы найти согласие в том, что родственным народам выгоднее жить вместе, и примерно прикинуть, в каком формате это делать.
А более глобальную идею есть предложение попробовать выработать вместе в теме "Новая парадигма". Она может быть очень разной. Только позиции либерастов и мегапатриотов-изоляционистов я считаю неконструктивными и бесполезными.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  cir ( Слушатель )
26 сен 2008 17:53:32

Как понял, так понял. В любом случае спасибо за пояснения. В целом к сказанному Вами ни добавить, не отнять мне нечего.
ЦитатаМне не очень важно, как будет выглядеть этот союз. В любом формате он обеспечит России защиту западных границ, и в большинстве форматов он будет выгоден для РФ экономически. Главное, чтобы союзные соглашения, будучи раз заключены, выполнялись. Вот если они не выполняются - то и союза нет.

Совершенно аналогично, очень бы хотелось чтоб за соблюдением выполнения этих договорённостей отвечали заложенные в саму структуру "автоматические" механизмы.
ЦитатаВообще-то ее ждать, как манну, и не приходится. Для начала неплохо бы найти согласие в том, что родственным народам выгоднее жить вместе, и примерно прикинуть, в каком формате это делать.

Совершенно солидарен. Учитывая вышесказанное, считаю наилучшим форматом озвученную еще на первой странице топа конфедерацию.
ЦитатаА более глобальную идею есть предложение попробовать выработать вместе в теме "Новая парадигма". Она может быть очень разной. Только позиции либерастов и мегапатриотов-изоляционистов я считаю неконструктивными и бесполезными.

Как минимум с удовольствием почитаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  P-I ( Слушатель )
27 сен 2008 00:50:57


Любопытный обзор рб-шных интернет реалий вы предоставил.   Однако у меня сложилось впечатление , что ваши "руссо-филы" , коии готовы здать всё лишь бы..., и "реалисты" (БФО) - одна и та же позиция, кояя пустить под молоток большинство (если не все) рб-шные пром.мощности.
И ещё. В мире накатывет триндец и все разговоры о постройках в РФ заводов и параходов по супер-пупер технологиям в ближней и далёкой перспективе выглядят обмороком разума.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
27 сен 2008 01:00:48

И не мечтайте об этом.
Отдадут всё. Ещё и в очереди стоять будут.
На что пришлись "годы певых пятилеток"? Правильно. На Великую Депрессию.

Вы знаете то, что в 20-30 годы поехать в СССР работать - было счастьем для немцев и АМЕРИКАНЦЕВ? Даже не инженером - просто рабочим. Платили больше, чем советским, как квалифицированным специалистам, но - не в десятки раз, а сопоставимо.
  • -0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
  P-I ( Слушатель )
27 сен 2008 01:34:09

Правильно про годы первых пятилеток , но хочестя добавить , что они были подготовкой к 2-й МВ. И ёщё. Накатывающий триндец по своей сути такой же - кризис перепроизводства , но формы его совершенно другие...

ЗЫ.Ещё необходимо добавить , что все первые пятилетки проходили при высокой модилизационной самоготовности народа (1-я МВ и гражданская очень хорошо научили , что такое "плохо") , чего сейчас даже в большой телескоп разглядеть сложно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sub0 ( Слушатель )
27 сен 2008 16:20:59

Если Вы женитесь, Вы будете запрещать жене пользоваться Вашим телевизором?
Во-первых, форма собственности предприятий может быть обговорена при объединении. Или адаптационный период. По моему, в Татарстане есть предприятия с контрольным пакетом у Шаймиева (поправьте, если ошибся). Что мешает сделать также? Масса вариантов имеется в наличии.
А во вторых, неужели в России нет предприятий государственной формы собственности? Ой-ли. Что-то мне подсказывает, что тот же МАЗ по форме собственности весьма схож с, например, Газпромом. Оба они ОАО с контрольным пакетом у государства. Или не так?
Пользуясь Вашей логикой, можно сказать, что Россия, объединяясь с Белоруссией, сдаёт белорусам Газпром и Роснефть. Глупость всё это.

Всё можно решить, было бы желание.

Что касается россия-филов, то это - исконно русские люди, которые не едут в Россию лишь потому, что там у них нет уверенности в жилье и работе - государство-то по любому другое. Придётся решать кучу проблем с переездом, гражданством, и т.д. Это и останавливает. То бишь, отсутствие мобильности. А если объединение произойдёт, то какой смысл куда-то ехать - они уже и так в России.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  P-I ( Слушатель )
28 сен 2008 00:24:42
Странно , как раз с моей точки зрения  сценарий «женитьба»  - это ваши ортодоксальные «русо-филлы», бросай всё – женимся по обезбашенному варианту , и «реалисты» – вариант мягкой женитьбы…
 Возможно я не очень точно изложил свою мысль , повторюсь. Ценность рб-шных реалий не в форме собственности , а в системе , коояя производит (повторяет) в реальную жизни смыслы культурной традиции «людей на болоте».   Вот эта система и ляжет при любом сценарии  женитьбы. Так же хочется подчеркнуть , что эти смыслы (да и сами «люди на болоте») являются близкими родственниками (братьями?) для народа РФ. Ценен  вот этот какой-то опыт  практической  реализации  смыслов , как можно жить подобным культурным традициям в реальном мире без путеводной звезды марксизма  в голове .
 Должен отметить , что вы  как-то престранно пользуетесь Моей логикой . Имеет  ли смысл  Вам более подробно расписать почему неуместно сравнивать МАЗ , коии не является монополистом и развивается  благодаря определённой гос. политике (как и любое подобное предприятие в мире) ,  и Газпром и Роснефть , коии является монополистами , как по товару , так и по логистике поставки этого товара потребителям ,  коим крайне вредна любая политика вокруг их деятельности ?  
В общем-то , если вернуться к вашему обзору , то в качестве критики , я не увидел в нём себя. Что и не хорошо и не плохо. Просто вопрос – утверждение , коее прозвучало из уст Андропова в позднем СССР-е , что мы не знаем общества , в котором мы живём ,  по-прежнему без ответа …
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sub0 ( Слушатель )
28 сен 2008 21:13:30

Аналогия с женитьбой вряд ли подходят для описания настроений людей. Я сам женился всего один раз и полный спектр настроений в этой сфере мне неведом.  8) Поэтому эту аналогия имеет смысл применять лишь в отношении, так сказать, приданного, т.е. материальных активов сторон.
Цитата
 Возможно я не очень точно изложил свою мысль , повторюсь. Ценность рб-шных реалий не в форме собственности , а в системе , коояя производит (повторяет) в реальную жизни смыслы культурной традиции «людей на болоте».   Вот эта система и ляжет при любом сценарии  женитьбы. Так же хочется подчеркнуть , что эти смыслы (да и сами «люди на болоте») являются близкими родственниками (братьями?) для народа РФ. Ценен  вот этот какой-то опыт  практической  реализации  смыслов , как можно жить подобным культурным традициям в реальном мире без путеводной звезды марксизма  в голове .


В чём-то Вы правы, разумеется. Однако, история ныне не предоставляет выбора. Никогда не поверю, что нынешнее российское руководство позволит Белоруссии войти в состав НАТО. Да и белорусы не стремятся туда. Значит, Россия - единственный вариант. Можно, конечно, рыдать над тем, что мы теряем, но на мой взгляд лучше радоваться тому, что мы обретаем.
Мне вот тоже жена запрещает магазинные пельмени с луком трескать, как в холостой жизни. Но я склонен считать эту жертву вполне оправданной.  :D

Цитата
 Должен отметить , что вы  как-то престранно пользуетесь Моей логикой . Имеет  ли смысл  Вам более подробно расписать почему неуместно сравнивать МАЗ , коии не является монополистом и развивается  благодаря определённой гос. политике (как и любое подобное предприятие в мире) ,  и Газпром и Роснефть , коии является монополистами , как по товару , так и по логистике поставки этого товара потребителям ,  коим крайне вредна любая политика вокруг их деятельности ?  
Нет, не имеет.
Цитата
В общем-то , если вернуться к вашему обзору , то в качестве критики , я не увидел в нём себя. Что и не хорошо и не плохо. Просто вопрос – утверждение , коее прозвучало из уст Андропова в позднем СССР-е , что мы не знаем общества , в котором мы живём ,  по-прежнему без ответа …



Ну-у-у, на гения я не претендую. Представьте Вашу картину - возможно она будет более адекватной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  iva_dim ( Слушатель )
27 сен 2008 21:29:36
Вопрос наклюнулся.Вот к примеру наши сахарные заводы.Затоварка по полной программе.Складских запасов на несколько месяцев.Ну и куда девать все это добро без доступа на российский рынок? Под молоток никто не предлагает.Для модернизации производств а уж тем более убыточных требуются ресурсы.На сегоднящний день происходит следующее-ресурсы у эффективно работающих белорусских предприятий забираются и передаются неэффективно работающим.Я бы мого понять когда это было бы сделано разово или в случае коренных изменений и закупки нового оборудования.Вы предлагаете и дальше потворствовать вот такому вот технологическому комплексу ослабляя сильных и дотируя убыточных?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  P-I ( Слушатель )
28 сен 2008 00:23:03
Ну, коль  наклюнулся , что уж…
Сахарный вопрос какой-то мутный , уж слишком он одновременно возник с началом  обсуждений  газовой тематики. Проскакивал инфа , что  доля  рб-шного сахара на рынке РФ ~  2-3 % , остальной далеко не производители РФ. АГЛ в СМИ  намекал , что вся волна из-за откатов, т.с. дилерских вознаграждений. Сахар ли пытались «пилить» или  газ – судить не возьмусь.  Как-то я относительно недавно по одной товарной позиции  производства РБ  столкнулся с ориентировочной цифрой подобного для рынка РФ ~ 30-40% от стоимости.
Что касается остального , то на этой ветке  большинство пользователей  утверждают ( и я целиком солидарен с этой позицией) , что залог любого успеха не в конкуренции , а в сотрудничестве.  Так построена  любая система.  Тем более,  в каждом конкретном случае критерием  эффективности для элементов такой системы  является  разное. К примеру , Армия – целиком неэффективное понятие для текущих условий мира. Однако , если рассматривать рб-шные реалии в экономике , то де Зир – де Буль  выкладывал где-то выше  свои пункты по внутренней ситуации в РБ. Любопытно , это и есть направления , в русле которых необходимо и возможно систему   реформировать , её не разрушая.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №53648
Тред №53650 >>