Тред №542640

А. КУРЕННОЙ: В чем должен заключаться технологический прорыв?
В. ЛИВАНОВ: Все мы, авиаторы, не важно – в гражданской авиации, в транспортной авиации, боремся за веса. Борьба за вес включает в себя и снижение топлива, и экономику. В гражданской авиации более важно, в военно-транспортной это, может быть, менее важно, потому что военно-транспортная авиация все-таки нацелена во всем мире на решение конкретной боевой задачи. Она формулируется примерно так: с этой точки перебросить в эту точку, например, дивизию – и живую силами, и с танками, или дивизию ВДВ. Экономия, конечно, тоже важна, но в целом надо решить боевую задачу. И под боевую задачу проектируется любой военно-транспортный самолет, что в России, что за рубежом. Поэтому у нас всё время идет борьба, с одной стороны, за веса, а это внедрение новых материалов, в частности композитов, это снижение расхода топлива, более экономичные двигатели, и это более высокие аэродинамические качества, потому что это тоже дает экономию – и вес получишь, и все характеристики получишь. Поэтому здесь одним словом нельзя ответить, что для нас сегодня. Это целый комплекс вопросов.
А. ЕРМОЛИН: Поэтому я и говорю – ансамбль технологий.
В. ЛИВАНОВ: Да, это ансамбль вопросов, которые надо решить. И выбирается наиболее компромиссный вариант.
А. ЕРМОЛИН: На чем сейчас делаете упор, на композитах?
В. ЛИВАНОВ: Мы провели оценку. Есть такое понятие живучести. Задача любого военно-транспортного самолета - взлетать и приземляться на неподготовленные аэродромы. Это не бетон, это грунт. С грунта летят камушки. Вопросы повреждаемости конструкции для военно-транспортной авиации являются чрезвычайно важными. Поэтому наши заказчики – да и на Западе то же самое, просто там аэродромы получше…
А. ЕРМОЛИН: «Шаттл» один погиб по этой причине.
В. ЛИВАНОВ: У нас аэродромы похуже, даже бетонные аэродромы похуже. И наш российский заказчик требует, чтобы повреждаемость конструкций была минимальной, т.е. боевая живучесть была высокая. Поэтому мы не применяем композиты в силовых конструкциях, то бишь в крыле и фюзеляже. Мы применяем композиты в оперении, там, где поднята конструкция. Потому что не до конца еще решены вопросы повреждаемости и ремонтопригодности. По металлу мы всё знаем. В металле трещина появилась, - знаменитая история, – дырку просверлили – трещина прекратилась. Это действительно так.
А. ЕРМОЛИН: Это анекдот про туалетную бумагу, там, где дырка, там точно не порвешь.
В. ЛИВАНОВ: Трещина пошла – просверлил дырку, трещина прекратилась. В концентратах сняли напряжение – и всё. С композитами не всё до конца известно. Пошла трещина – теряется прочность, снижается боевая живучесть.
С. БУНТМАН: Но ведутся исследования материалов.
В. ЛИВАНОВ: Ведутся исследования, там чуть поболее, у нас чуть поменее. Слышали, наверное, 787 Dreamliner, он практически полностью композитный, но в силу своих особенностей он будет садиться только на бетон.
А. ЕРМОЛИН: Если вернуться к афганскому опыту, не секрет, что военные летчики, в том числе транспортники, очень часто, в нарушение всех инструкций, падали с большой высоты, для того чтобы как можно меньше находиться в зоне обстрела «Стингеров», других комплексов. Вы как-то это учитываете?
В. ЛИВАНОВ: Конечно. Вы правильно вспомнили про Афган. Впервые мы в Афгане на наших самолетах применили так называемый тепловой отстрел, т.е. увод ПЗРК ракет от двигателя. Потому что, действительно, несколько машин у нас погибли. И летчики, с одной стороны, садились по спирали, а с другой стороны, взлетали по спирали, для того чтобы быстрее уйти вверх и сократить расстояние от ПЗРК. Сейчас есть новые системы. Например, комплексные системы обороны они называются, которые, с одной стороны, при помощи определенных датчиков фиксируют сам факт пуска ракеты, здесь же вычисляется ее траектория, и при помощи, как правило, лазера она уводится в сторону либо уничтожается. И мы сейчас начинаем ставить эти системы на наши самолеты.
А. ЕРМОЛИН: С точки зрения электронной начинки, что может ваш самолет и что бы вы хотели, чтобы он мог, с точки зрения обнаружения цели, и вообще всё, что входит в понятие электронной начинки самолета.
В. ЛИВАНОВ: Электронная начинка пассажирского самолета отличается от военно-транспортного, потому что несколько разные задачи. Пассажирский самолет, особенно магистральный, летает на хорошо подготовленных аэродромах, по трассам, где навигационная земля есть. Задача у военно-транспортных машин – летать и на безориентированной местности, где нет ни локаторов, ни земли хорошей, ни радиомаяков. Поэтому так называемый прицельно-навигационный комплекс - если на гражданке просто авионика или БРЭО, у нас называется прицельно-навигационный комплекс, - он вычисляет точку, через спутник должен выйти сам на эту точку и сбросить груз. Потому что задача не только перевезти, в том числе идет и процесс десантирования.
А. ЕРМОЛИН: Т.е. это аналог морских БИУСов, боевых информационно-управляющих систем.
В. ЛИВАНОВ: Примерно так. Поэтому более сложные системы у нас стоят на транспортной авиации, чем на гражданке.
А. КУРЕННОЙ: Виктор Владимирович, возвращаясь все-таки к вопросу о разных сегментах военно-транспортной авиации. В тяжелом мы выяснили, это новый Ил-476. А все-таки сверхтяжелые?
В. ЛИВАНОВ: В сверхтяжелом мы оставляем Ан-124-й
А. КУРЕННОЙ: И средний и легкий.
В. ЛИВАНОВ: Средний – это наш совместный проект с Индией, полезная нагрузка 20 тонн. Мы должны выйти на летные испытания в 17-м году.
А. КУРЕННОЙ: А в чем участие индийской стороны?
В. ЛИВАНОВ: Мы совместно инвестируем и совместно проектируем.
А. КУРЕННОЙ: Т.е. они способны что-то новое привнести в отрасль.
В. ЛИВАНОВ: Они учатся. У Индии есть своя программы развития авиационно-космической промышленности.
С. БУНТМАН: Но на базе более общей программы развития.
В. ЛИВАНОВ: Так же, как и Китай, мощная программа развития. В Индии, может быть, она послабее, но индусы активно учатся создавать. У них есть уже свой легкий истребитель, у них есть свой вертолет. Мы несколько лет шли к этой совместной программе. С одной стороны, мы снижаем инвестиции, потому что привлекаем иностранного партнера. С другой стороны, мы расширяем рынок, не только российский, но и индийский, а через Индию рынки третьих стран вполне могут появиться. Посмотрим. В основном они учатся пока. Но если они предложат что-то новое... В Индии программное обеспечение сильно развито, приборостроение интенсивно развивается. Если они предложат что-то свое поставить… Мы сейчас находимся с ними на этапе эскизного проекта, т.е. определяем облик самолета и основных систем. Если индийская сторона предложит что-то современное, чего у нас нет, ради бога, будем делать.
А. КУРЕННОЙ: И легкие у нас остаются.
В. ЛИВАНОВ: И остаются легкие военно-транспортные. Как я сказал, сейчас Минобороны выбирает. Мы уже провели совещание у Шойгу. Есть два варианта. Есть самолет Ил-112, есть самолет Ан-140, они примерно в одной размерности. 112 – новый самолет, он еще не выпускался, Ан-140, вы знаете, в Самаре выпускается. Он выпускается сейчас в пассажирской версии, но Самара вместе с «антоновцами» предлагает сделать и грузовую версию. Будет своеобразный конкурс.
С. БУНТМАН: У меня в смс-ке задан прямой вопрос: «Чем 112-й лучше Антонова?» Я понимаю, что вы говорите за всю транспортную авиацию…
В. ЛИВАНОВ: С одной стороны, вы правы, я за всю военно-транспортную авиацию отвечаю. С другой стороны, я еще застал Сергея Владимировича Ильюшина, а потом меня учил и Генрих Васильевич Новожилов, мой учитель: никогда не ругай чужого, хвали свое. Железный был принцип - свое хвали, а чужое не трогай. В случае с Ан-140 и Ил-112 Министерство решило сравнивать характеристики этих машин. По целому ряду показателей и в соответствии с ТТЗ на легкий военно-транспортный самолет, которое нам выдало Министерство обороны, не потому что он называется Ильюшин, действительно, Ил-112 превосходит Ан-140, и с точки зрения номенклатуры перевозимых грузов. У нас была выбрана специально грузовая кабина под решение конкретной целевой задачи. Вот нам сказали – надо перевозить «Тигр». Знаете, что такое «Тигр». Его одно время хоронили…
С. БУНТМАН: Воскрес.
В. ЛИВАНОВ: Да. А нам в свое время дали такое задание – грузовая кабина. Т.е. самолет должен перевозить «Тигр». Мы под его размеры делали грузовую кабину. У Ан-140 меньше кабина. Это с одной стороны. С другой стороны, мы делали кабину под международный поддон - грузы на поддонах перевозятся, – имея в виду, что мы этим самым расширим рынок этого самолета, в том числе и для третьих стран, потому что мы делали под международный поддон. А это чуть шире российского поддона. Поэтому у нас грузовая кабина по размеру больше, чем на Ан-140, и она перевозит всю номенклатуру грузов. На 140-м стоит двигатель ТВ3-117 производства Запорожского завода мощностью 2,5 тонны. У нас стоит двигатель ТВ7-117 мощностью 2,8 тонны. Запас мощности никогда карман не тянет, его всегда надо иметь для развития самолета. А там он ограничен.
С. БУНТМАН: На 300 у вас больше.
В. ЛИВАНОВ: И двигатилисты, это Климовское КБ санкт-петербургское, обещают нам довести мощность двигателя до трех тонн, что нам нужно, чтобы взлетать с неподготовленных аэродромов, с грунта и садиться на грунт.
А. ЕРМОЛИН: В свое время вы обеспечили революцию воздушно-десантных войск.
В. ЛИВАНОВ: Да. В принципе, с вводом 76-й машины это была революция воздушно-десантных войск, согласен.
А. ЕРМОЛИН: Сейчас десантники формулируют новые требования?
В. ЛИВАНОВ: В частности, БМД-4 надо теперь нам десантировать, тоже у него тяжелая судьба была, вы знаете, то закрывали эту программу, то открывали. Сейчас вновь ее открыли. Господин президент недавно был в ВДВ, еще раз подтвердил, что эту боевую машину десанта будут изготавливать. А она чуть потяжелее и по габаритам чуть побольше БМД-3. А на 76-й мы ее спокойно грузим и бросаем.
А. ЕРМОЛИН: Виктор Владимирович, а что для вас dreamliner, какой самолет вашей мечты?
В. ЛИВАНОВ: Сложно сказать. Ил-76 выпускается 40 лет. Мы его подняли в 1972 году. Я человек не сентиментальный по жизни, но когда мы поднимали 76-ю в Ульяновске, стоял я и генеральный директор Ульяновского завода, у нас были слезы. Рождение самолета – полжизни проходит, 6-8 лет создается самолет с нуля. И это как твой ребенок. И он начинает летать. Поэтому любой самолет, который создан, он является самолетом мечты.
С. БУНТМАН: Нам задают очень много вопросов, будет ли замена устаревших 76-х.
В. ЛИВАНОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Насколько интенсивно на будет? Здесь мне говорят – 20 лет ресурс, мы всё время пролонгируем.
А. ЕРМОЛИН: Уж тогда и про модернизацию.
В. ЛИВАНОВ: Немножко не так. Мы с Минобороны разделили продление жизни 76-х на два этапа. Сейчас цифры не буду называть, это уже данные служебного пользования. Я бы так сказал: сейчас в армии более ста машин, штатных машин я имею в виду, без заправщиков, без АВАКСов, - штатных машин, которые работают, причем значительно больше ста. Ясно, что для того чтобы их заменить, нужно время. Чуда ведь в этом мире не происходит, и завод в Ульяновске не сможет сразу 20 машин в год выпускать. Будет наращивать, наращивать, наращивать. Поэтому мы выработали позицию: часть машин до 2020 года мы меняем, а часть одновременно модернизируем: новый комплекс ставим и меняем то оборудование, которое уже перестали выпускать. Календарь позволяет еще лет на 15-20 продлить ресурс этих машин. И вот мы двумя путями идем. Потом модернизированные самолеты тоже начнут списываться, лет на 15, я говорю, мы им продлим жизнь. И вся линейка будет заменена.
С. БУНТМАН: Это вам даст возможность для того, чтобы работать.
А. ЕРМОЛИН: Вы уже говорили, что 20-25 лет вашей темой серьезно на государственном уровне никто не занимался. Это очень большой срок. Вы прекрасно понимаете, с точки зрения теории управления знаниями, происходит старение идей, утрата идей, утрата человеческих компетенций. Вопрос такой. Как много мы потеряли? Есть градация – есть критические знания, знания важные, и есть знания, которые легко восстановить. Какие критические знания утрачены? Какие важные вы для себя определяете? И как вы пытаетесь восполнять то, что было потеряно?
В. ЛИВАНОВ: Если вы обратили внимание, когда я говорил о запуске 76-й, мы в первую очередь из этой линейки четырех машин все-таки выбрали ее. И это было не случайно сделано. Во-первых, самолет выпускался серийно. Во-вторых, мы его знали. В-третьих, мы понимали, как продлить его жизнь. Я имею в виду технологическую жизнь. Поменять крыло, поменять двигатель, поменять авионику всю. Что-то внедрять новое… Есть такое железное правило. Я, например, учился делать самолеты в современном «Боинге», много туда летал, закончил школу бизнеса в Штатах, был много раз на «Боинге», многому меня «Боинг» научил.
Железное правило – если планер хороший, не надо ничего трогать. Лучшее – враг хорошего. Не надо ничего трогать. Повторяю, поменяйте двигатель, поменяйте авионику. Понимая это и понимая, что мы технологически отстали, мы выбрали 76-ю, понимая, что здесь ничего чрезвычайно нового мы закладывать не будем. Но другой проект, который мы в прошлом году запустили в декабре, это проект с индусами. И этот самолет будет жить 40 лет, как минимум 40 лет. Соответственно, туда нужно закладывать всю новизну, которую мы знаем и мир знает, и то, что у нас технологически либо освоено, либо мы сумеем эти технологии перенести в Россию. Например, новые материалы. Я вам сказал, что идет всегда борьба за вес всегда на любом аппарате.
С. БУНТМАН: Но есть неизученные.
В. ЛИВАНОВ: На самом деле сегодня уже появились материалы, в том числе российские. Если у нас 76-я сделана на алюминиевых сплавах, знаменитый материал Д16, разных модификаций, то сейчас нам предлагают металлурги наши алюминиево-литиевые сплавы. По прочности они примерно такие же, но удельный вес их гораздо меньше. Т.е. мы получим весовое совершенство. Мы все-таки пойдем на внедрение во вторичных конструкциях композитов, причем интегральных конструкций. Т.е. мы задумали, например, целиком оперение, это стабилизаторы и киль, сделать интегральные конструкции из композитных материалов, из углеволокна. Это та новизна, которую мы хотим внести в самолет. И целый ряд других новшеств, которые мы сейчас прорабатываем. И я надеюсь, что на этом самолете по крайней мере процентов 25 новизны внесем.
Но есть еще другое правило. В свое время читал труд, который выпустил (неразборчиво), что, если летательный аппарат следующего поколения делается с новизной больше 25%, это довольно большие технические риски. Почему Dreamliner, в частности? Они пытались сделать абсолютно новый самолет – столкнулись с целым рядом технических проблем, которые до сих пор не изучены. Поэтому это должен быть разумный компромисс – сколько новизны.
А. ЕРМОЛИН: В этой связи возможно ли в вашей отрасли реализовать принцип преимущества отстающих? Поясню. Вот наши московские аэропорты сейчас намного лучше, чем «Де Голль» или какие-то другие. Мы сразу же начинаем их строить по новым технологиям и так далее. Возможно ли ожидать от вашей отрасли, что именно за счет каких-то самых современных технологий мы сможем, не догоняя, обогнать?
В. ЛИВАНОВ: Я сторонник эволюционного развития, не революционного. Хотя, если вспоминать историю Советского Союза, там был революционный скачок.
А. ЕРМОЛИН: Всегда. С Петра начиная.
В. ЛИВАНОВ: Как раз недавно вышла книга про Дементьева, знаменитый наш министр авиационной промышленности Советского Союза, «Преодоление невозможного» называется, когда он еще перед Великой Отечественной войной ставил авиационную промышленность России. Там были революционные идеи. Но я лично сторонник эволюционных перемен, шаг за шагом идти на какие-то новшества.
С. БУНТМАН: Получается прочнее. Последний вопрос. Что выгоднее было бы для России, для российской авиационной промышленности – сконцентрироваться на одной-двух корпорациях больших или давать возможность для большей конкуренции?
В. ЛИВАНОВ: Вопрос философский. Я вам скажу, что я был одним из горячих инициаторов создания Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК). Могу объяснить почему. ОАК была создана в 2006 году, примерно год у нас было некоммерческое партнерство, мы готовились к этому. Я лично тогда уже понимал, что каждый в одиночку мы умрем. У нас не хватало ни инженерных кадров, ни инновационного ресурса. Ничего нет. Можно было бы еще на ремонтах, на модернизациях, на продлении ресурсов сократить, у меня сейчас 2600 в КБ, сократить до 600 человек и как-то перебиться. Но это не развитие. Несколько человек нас было, инициаторов создания Объединенной авиастроительной корпорации, мы четко понимали – в одиночку мы погибнем. Нужно объединять потенциал – и инженерный, и финансовый, и производственный. И надо конкурировать не внутри, а на международном рынке.
С. БУНТМАН: Виктор Владимирович, спасибо вам большое. Виктор Владимирович Ливанов, генеральный конструктор транспортной авиации России. Я правильно теперь сказал?
В. ЛИВАНОВ: Правильно.
С. БУНТМАН: Спасибо вам большое. Всего вам доброго и больших успехов.
В. ЛИВАНОВ: Спасибо.