Перспективы развития России
25,386,384 130,752
 

  _Sasha__ ( Практикант )
22 апр 2013 03:19:34

Тред №558963

новая дискуссия Дискуссия  256

Цитата: Jack_Forest
Потому что спор идет религиозный. Для одних преимущество государственной собственности над частной является догмой и предметом религиозной веры. Можно ли сказать обратное о других? Я пока не уверен.


Самое печальное, что когда рассуждают об сравнительной эффективности частного и государственного управления все время забывают обозначить критерий этой самой пресловутой эффективности.
Отчего споры всегда носят исключительно религиозный характер.

Например, ПМСМ, если в эффективность мерить по размеру чистой прибыли на акцию - то частник, как правило, эффективней.
Если мерить по количеству заплаченных налогов (хотя, к сожалению этот критерий редко применяется) - то вопрос по меньшей мере спорный - частник в минимизации налогов заинтересован на порядок сильнее. Однако,и тут есть подводный камень - государство должно бороться с налоговой "оптимизацией" и оффшорными схемами с помощью государственных институтов ФНС, ФАС и Финмониторинга, а не путем получения контроля за такими предприятиями.
Если мерить по критерию влияния на безопасность страны и национальную оборону - то тоже вопрос спорный - с одной стороны прямой контроль государства проще, а с другой стороны когда во главу угла ставится конечный результат, начинают расти издержки, в том числе попилы, откаты и нецелевые траты.

В общем, вопрос эффективности государственного и частного управления предприятиями, мягко говоря не однозначен и требует индивидуального подхода.

Единственно, КМК, государство сохраняет контроль за предприятиями отнюдь не с целью пополнения бюджета за счет дивидендов перечисляемых предприятиями из чистой прибыли в бюджет государства.
  • +0.82 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  melatonin ( Слушатель )
22 апр 2013 18:30:30

В том всё и дело. Адепты приватизационной школы почему-то критерием эффективности выбрали прибыль - ну и что толку с ними спорить? Это как с любителями наркотиков спорить - они вам "наркотики - это круто, от них ведь такой кайф - а от яблок с помидорами вы гораздо меньше кайф получите".

Меж тем - важно оценивать совокупный эффект от действия экономического субъекта - в целом на государство, как в тактическом, так и в стратегическом плане. Кто возьмется?


При нынешних законах частная собственность на стратегические объекты - зло. Частник может развалить целую отрасль, а его за это даже в тюрьму не посадят. Тут надо с обеих сторон - вводить больше ответственности собственников средств производства перед государством и народом - тогда можно свободнее приватизировать. Ответственность у собственнника сейчас через его частный карман - так и как вы хотите добиться мотивации его на государственно-полезное дело? Мотивации работать на свой карман явно недостаточно.

В общем не понятно, о чем спор. Покажите мне стратегическое предприятие, где карман частника и польза государству и обществу идут рука об руку - и приватизируйте сколько влезет.
  • +0.63 / 9
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Практикант )
23 апр 2013 02:06:18

Я не знаю, что там выбрали адепты приватизации.
Но лично я вижу следующее:
1. Доходы от владения госактивами не являются стратегической целью.
2. Эффективность госуправления проявляется только при личном контроле первых лиц государства. Во всех остальных случаях, несмотря ни на какие KPI - наемные менеджеры(чиновники) занимаются чем угодно, кроме соблюдения интересов государства.
3. Фигурирующие цены продажи гос активов обычно превышают доходы бюджета от части прибыли направляемой на выплату дивидендов за 10-15 лет.




Экономический субъект должен быть прибыльным - все остальное от лукавого. А тактические и стратегические интересы государства должны обеспечиваться государственными же инструментами - законами, фискальными органами, программами и стратегиями развития, а не прямым владением активами.
Да я согласен, что невидимая рука рынка - это зло, но и прямое управление государством всеми активами тоже зло. Как впрочем и любые крайности.



А вот это утверждение требует доказательств.
Да, я согласен с тем, что частник - может не быть патриотом, может быть преступником (мошенником) и обладать многими другими недостатками,
Я не согласен только с одним - считать людей, которые заработали денег, достаточно для покупки стратегических активов, и до сих пор не сидят в тюрьме, не лежат в могиле и не отсиживаются в Лондоне - идиотами.

А теперь объясните мне какой идиот вывалит за туже Алросу миллиарды долларов, что бы ее развалить?
Или вы считаете, что покупка активов производится только с целью их дробления и перепродажи - как это делал герой Гира в "Красотке"?
так я Вас разочарую - это операция приносит прибыль только при соблюдении некоторых специфических условий - например при покупке убыточного предприятия или предприятия, обесцененного предварительного рейдерской операцией.
Кроме того, во всех приватизируемых предприятиях, государство планирует сохранять как минимум "золотую" акцию или блокпакет 25%+1, которые позволяют ветировать некоторые операции - например продажу акций другим бенефициарам (иными словами государство страхуется от передачи контроля за предприятиями за рубеж).


Не надо умножать сущности  и генерировать конфликт интересов- частник должен зарабатывать деньги - это его основная мотивация и функция. Государству он должен платить налоги. Точка.
А уже государство путь тратит налоги на государственно-полезные дело - это функция государства, в том числе и обеспечивать сбор тех самых налогов.



Любое предприятие где соблюдается НК, ТК и генерируется прибыль приносит пользу государству и обществу.
Есть правда исключение в виде естественных монополий - передача естественной монополии под контроль частника - несет угрозу национальной безопасности - поэтому например РАО ЕЭС пред приватизацией пришлось раздробить на кусочки.

И еще есть одно исключение - "Транснефть" - впрочем о ее приватизации никто даже не заикается
  • +0.92 / 12
  • АУ
 
 
 
  melatonin ( Слушатель )
23 апр 2013 11:58:04


Да ладно? Вы же такой же религиозный последователь прибыли:





Ну и? Я ведь вам об этом и говорю - где эти законы, которые обеспечивают:

"При нынешних законах частная собственность на стратегические объекты - зло. Частник может развалить целую отрасль, а его за это даже в тюрьму не посадят."


Не понял. Где я назвал их идиотами? Какие вам нужны доказательства? Покажите мне закон, защищающий стратегические предприятия от распрожади и сворачивания производства - если не согласны с моим утверждением об отсутствии такового.


И тут Остапа понесло. Саша - вы сейчас диалог у себя в голове ведёте, мне вам сказать нечего - поскольку то, что вы "опровергаете" я не говорил.


Ну вот видите - какие то рычаги влияния у государства есть и вы сами признаете, что они важны. Но повторюсь - их недостаточно.

К тому же - планировать и делать - как бы разные вещи...



Саша - вы кажется не поняли. Конфликт интересов никто не генерирует. Он существует. И именно в этом проблема - прибыль частника и интересы государства не одно и то же. Вы с этим не согласны?


Приносит. Однако это не мешает в отдельных случаях приносить больше вреда, чем пользы.
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Практикант )
23 апр 2013 12:40:25

Ну вам то конечно виднее.  


Можно подумать чиновник отрасль развалить не может, или ему за это что то будет.



Ну а кем считать человека, который заплатит государству туеву хучу денег за некий прибыльный стратегический актив - а потом его развалит.


Для этой цели государство по всех планах приватизации нужных активов оставляет за собой блок пакет или золотую акцию.
Которые предназначены именно для недопущения развития вашей ситуации - какие еще вам нужны законы?


Да ну - а че же вы тогда все время говорите о том, что частник развалит предприятие?


почему это недостаточно? Тому же ВВП достаточно, а вам нет.
Или вы как бармалей, которому было мало прописанного в конституции права на бесплатное образование - подавай ему еще закон о том, что образование нельзя делать платным и поправку в этот закон о том, что отменять этот закон и вносить в него поправки нельзя.




Согласен. Поэтому и не надо делать из государства одного большого частника.  Так же как и надеяться на соблюдение частником интересов государства.
И у частника, и у государства есть свои права и обязанности - надо просто не забывать о них ни государству, ни частникам.




Примерами побалуйте.
  • +0.23 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Антониони ( Слушатель )
23 апр 2013 13:37:16

Примеров немало... Особенно много их приводилось в программе Караулова "Момент истины"...
Если интересно то в сети они есть...

Опасность в совместном владении предприятием государства и частника есть... а пользы по моему очень мало...
Не надо по моему совмещать две формы собственности на одном предприятии...
Пусть будет только гос.предприятие или полностью частным.
Когда частник владеет частью предприятия то высока вероятность что он или будет рантье или займется воровством.
Примеры есть... недавно обанкротилась авиакомпания где управляли директора от частника...
Они вывели активы в свои дочки а долги повесили на государство...
  • +0.42 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  melatonin ( Слушатель )
23 апр 2013 14:02:24

Во-первых, в отношении чиновника можно принять калдровое решение. В отношении частника - нет.
Во-вторых - по вашему слабая ответственность у чиновников и отсутствие оной у частников повод закрепить это как норму?


Кто сказал что развалит? Перепрофилирует, распродаст по более выгодной цене и т.п. Примеров в нашей истории масса. И при этом идиотами зачастую оказывались как раз таки те, кто старался поддерживать работу предприятия - ибо в карман им меньше капало.


Элементарные - законы, регулирующие деятельность владельцев стратегических предприятий. При чём законы, за несоблюдение которых предусмотрена ответственность - от материальной с полной национализацией активов до уголовной - соразмерно вреду, нанесенному государству и обществу


Это где я это сказал? Цитату в студию.


Было бы достаточно - законодательство в этой сфере не совершенствовалось бы и не нужно было бы "ручного управления" от того же Путина.


А что вас удивляет? В Конституции базовые права. Реальность же определяется федеральными законами - которые лишь не должны проитиворечить Конституции. С одной и той же Конституцией можно иметь на порядок разный уровень бесплатного образования.


Ну вы как в вакууме живете, ей Богу. ОАО "Оборонсервис" из самого свежего. И ведь ТК с НК не нарушали, судя по всему, прибыль приносили.
  • +0.43 / 5
  • АУ
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
23 апр 2013 21:29:35


Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить.
а если этот мычащий экономический субъект  перестает выполнять свою основную функцию - давать прибыль хозяину - ее нада зарезать на мясо и продать, на выручку приобрести другой эконом.субъект... и т.д., и по тому же принцыпу... пока коровы не кончатся
  • +0.98 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
23 апр 2013 22:47:56


"Экономика должна быть экономной!"
Задача коровы- давать молоко, а не просто существовать в пространстве и времени, ну естественно за исключением каких либо особых заслуженных экземпляров.
А чтоб она давала достаточно молока, её надо кормить, и хорошо кормить. А корм не бывает бесплатным, его покупать надо.
И вот тут может быть альтернатива:  если она много молока даёт, то имеет смысл её кормить, а если нет, то может быть выгоднее покупать молоко на стороне, и экономить на кормах коровы, дающёй молока, как коза, а требующей корма, ухода и пр. как настоящая корова. A потом съэкономив пару золотых, прикупить настоящую корову, ну в смысле надоев и прочей урожайности. Но ведь тут считать надо, а деньги это зло.Улыбающийся
  • +0.35 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Filin18 ( Специалист )
23 апр 2013 23:26:32


да с этой коровой вообще хлопот не оберешься... корма, навоз... доить еще, вставать рано...
ваша правда, лучше на стороне молоко покупать, и сметану готовую, а своих порезать, да продать, а денешки под процент вложить куда-нибудь... да хоть в трежорки... и жить-поживать
  • +0.68 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Антониони ( Слушатель )
24 апр 2013 05:56:02

Очень хороший по моему ответ...
Ключевой момент это заявление либералов ПОКУПАТЬ НА СТОРОНЕ...
Не налаживать собственное производство и инфраструктуру а покупать на стороне...
Интересно... если все покупать на стороне то откуда деньги брать то...Подмигивающий
Сколько возгласов о том что денег нет... и предложений продать(приватизировать) последнее чтобы купить на стороне...
А что делать когда все продадим? Или продавцы цену поднимут?
Значит идти в кабалу к выродкам... Наверно это и является основной целью либералов... снова пристроить ярмо на шее России...
  • +0.88 / 9
  • АУ
 
 
  k3sv ( Слушатель )
23 апр 2013 08:04:40


странный народ - пытаетесь отменить деньги как универсальный измеритель в экономике ?

как госплан будете мерить экономику в штуках ?
  • -0.23 / 3
  • АУ
 
 
 
  melatonin ( Слушатель )
23 апр 2013 14:23:14

Кто пытается то? Пусть деньги и живут как универсальный измеритель денег. Только это не отменит проблемы слабой корреляции дохода частника и целей стратегического развития страны и экономики в целом.

Или по вашему деньги можно пропихнуть везде? Т.е. хотим, например, развивать север - измеряем развитие в деньгах, так что-ли? Или там уровень образования поднимать, снижать смертность от ДТП, повышать рождаемость, увеличивать продолжительность жизни - тоже в деньгах мерить будете? Ну ка продемонстрируйтеУлыбающийся
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  sign ( Практикант )
24 апр 2013 06:43:39

Ну как...
В дорогах, в инфраструктуре, в домах, в переселённых на юг жителей и т.д.
А дорога, инфраструктура, дом и переселение, оп-па - денег просят.
Сами не рождаются.
Итак Сумма1(дорога) + Сумма2(инфраструктура) + Сумма3(Дома) + Сумма4(Переселение) = Сумма денег!


Замечательно!
К вышепосчитанной сумме прибавляем Сумма5(Строительство школ) + Сумма6(Ремонт школ) + Сумма7(Современое учебное оборудование и материалы в школы) + Сумма8(Достойные зарплаты учителям) + Сумма9(Затраты на обучение в ВУЗах, чтоб учителей было в достатке) = Сумма денег!


Прекрасно!
Сумма10(Усиление оперативности скорой помощи) + Сумма11(Улучшение качества дорог, своевременный ремонт) = Сумма денег!


Сумма12(Материнский капитал) + Сумма13(Современные родильные дома, ремонт старых РД) + сумма14(Повышение качества обучения в МедВУЗах медперсонала) + Сумма15(Достойные зарплаты медперсоналу) + Сумма16(Спонсирование фильмов, после просмотра которых молодые бегут рожать детей) = Сумма денег!


Сумма17(Полная диспансеризация населения) + Сумма18(Развитие медицинской науки) + Сумма19(Бесплатное обеспечение жизненно необходимыми лекарствами) = Сумма денег!

Вот что за беда?
Куда не кинь, всюду деньги выползают.

Если у вас есть метода, руководствуясь который мы сможем обойтись в вышеперечисленном без денег, то вам светит Нобелевская.
  • -0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Антониони ( Слушатель )
24 апр 2013 08:48:01

Допустим что на все это деньги нашлись...даже с избытком... а продолжительность жизни не изменяется...Подмигивающий

Вы конечно возмутитесь... как такое возможно...
Когда началась перестройка нам начили промывать мозги платной медециной.... вот заплатим и будет нам счастье...Веселый
На практике получилось совсем иное... деньги стали брать... но счастья(здоровья) не прибавилось...

А все дело в человеческом менталитете... стремление к наживе... деньги любой ценой... вот и залечивают богатых пациентов и полное равнодушие к бедным...
Не думали что кроме денег есть и другие человеческие(духовные) ценности?
Наверное много потребляете либеральных СМИ...
Может сами подумаете?

Смысл поста не в том что надо жить без денег... а в том  что деньги не самое главное...

з.ы.ДедМиши... опять лозунги углядели? Или что то новое?Подмигивающий
  • -0.02 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sign ( Практикант )
24 апр 2013 11:07:50

Как это?
Меняется.
Выгляните в окно, продолжительность жизни в России растёт.


Давайте-ка не путать счастье со здоровьем. И не подставлять одно за другое.
Мы имеем реальность - благодаря выделению денег на те и иные медицинские мероприятия, продолжительность жизни в России растёт.


Вы верно не в курсе.
У меня родственник, попал в ДТП. Несколько месяцев реанимации, затем лечение, затем сустав искусственный и всё это бесплатно.
Родственник не богат, ни о каких взятках и речи не шло.
Само лечение было полностью бесплатным.



Кроме денег много чего есть.
И что?
Но без денег ни люди, ни государство существовать не может.


Так то оно так, но тогда зачем вы привели примеры именно тех сторон жизни, которые нуждаются в деньгах?

"развивать север - измеряем развитие в деньгах, так что-ли? Или там уровень образования поднимать, снижать смертность от ДТП, повышать рождаемость, увеличивать продолжительность жизни" - это всё безе денег никак.
  • -0.17 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Антониони ( Слушатель )
24 апр 2013 11:25:03

Вы меня просто вводите в ступор...
Где это говорится что сейчас можно жить без денег?Веселый
В очередной раз повторяю... деньги СРЕДСТВО а не цель...

Был период когда у правительства были огромные деньги но оно не могло их освоить...
Сейчас тоже есть подобные случаи... деньги есть а результата нет...
Сколько недоумку  денег не давай  он дела не сделает... просто не сможет...
Сколько умному денег не давай он без определенной инфраструктуры дела не сделает... просто не сможет...
Неужели это трудно панять...
Повторяете либерастические бредни...
Если человек заточен на воровство то он и будет воровать...
Если человек заточен на созидание он и будет создавать продукт нужный обществу...
Разницу понимаете?
  • +0.04 / 5
  • АУ
 
<< Тред №558962
Тред №558964 >>