Тред №558981

Цитата: Rocit от 22.04.2013 08:42:51
Насколько мне известно, сейчас многие страны, например Германия, возлагают большие надежды на ветроэнергентику. Ветроэнергетика экологически вроде не очень вредна, то есть не производит токсических или радиоактивных веществ (СО2 к загрязнителям не отношу, так как нет доказательств его вредности). Единственная вредность - это слишком уж масштабная инфраструктура (сами установки, дороги, ЛЭП и пр.) то есть если устанавливать их например в лесных районах эффект будет очень негативным (вырубка леса). Но вот в отношении их энергетической окупаемости не могу найти никакой инфы. Как-то недавно видел статью (ссылку к сожалению дать не могу) - один западный ученый писал что при производстве ветроустановок используется в основном уголь и поэтому их установка в Европе является бессмысленной. На западе всё меряют углекислым газом, но выбросы СО2 отражают затраты энергии, а это значит что затраты энергии при производстве ветроустановки сопоставимы с количеством энергии, получаемом от её использования. При установке в море затраты энергии должны увеличиваться, так как мачта ветроустановки должна быть длиннее (с учетом подводной части), а сам процесс установки более тяжелый и затратный. Плюс - срок службы из-за воздействия морской воды видимо должен уменьшаться, а ремонт установки - обходиться дороже, так как добираться до неё придется по морю. Тем не менее, Германия намерена активизировать строительство именно морских ветроустановок. В общем, много неясностей и не стыковок. Говорят, что тарифы на электроэнергию в Германии всё время растут, как раз из-за развития в стране ветроэнергетики. А предприятия на голодном пайке и вообще в стране экономический спад, причем очень затяжной (как и в других странах ЕС, активно развивающих альтернативную (прежде всего ветровую) энергетику.    

Цитата: Rocit от 22.04.2013 08:42:51

 

а каким образом использование именно угля делает бессмысленным установку ветряков именно в европе?

установка ветряков в лесистой местности в европе будет затруднительна ввиду отсутствия значимых лесных массивов. поэтому вырубать точно ничего не будут, бо уже все что можно было вырубили в период индустриализации.

• +0.00 / 0

[quote author=Фёдор144 link=topic/113/message/1769874#msg1769874 date=1366623524]
а каким образом использование именно угля делает бессмысленным установку ветряков именно в европе?

Незнаю что там имелось в виду, но по-видимому речь шла о том, что при сжигании угля для производства 1 ветроустановки выделяется примерно столько же СО2, сколько будет затем предотвращено благодаря её работе.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 22.04.2013 13:38:44
а каким образом использование именно угля делает бессмысленным установку ветряков именно в европе?

Цитата: Фёдор144 от 22.04.2013 13:38:44

 

Наверное так завуалировали огромную металлоемкость и затраты электроэнергии/угля в металлургии, поскольку экономика у нас рыночная и металлургия работает конкурентоспособно там, где электроэнергия подешевле (не в Германии  :D).
Т.е. никто при производстве ветряков электроэнергию выработанную на самих ветряках использовать не будет, пока есть дешевый уголь в Китае и др. странах.

• +0.00 / 0

Цитата: puniec от 23.04.2013 08:58:57
Наверное так завуалировали огромную металлоемкость и затраты электроэнергии/угля в металлургии, поскольку экономика у нас рыночная и металлургия работает конкурентоспособно там, где электроэнергия подешевле (не в Германии  :D).
Т.е. никто при производстве ветряков электроэнергию выработанную на самих ветряках использовать не будет, пока есть дешевый уголь в Китае и др. странах.

Цитата: puniec от 23.04.2013 08:58:57

 

люблю арифметику. просто и доступно.

сравним расход наиболее энергоемких (по абсолютной величине) материалов на строительство гидроэлектростанции и ветроэлектростанции.

например возьмем саяно-шушенскую и гуверовскую в штатах.

по саяно-шушенской:

мощность: 6500 Мегаватт
объем бетона: 9 000 000 кубов
плотность бетона: 2,4 т/куб

расход бетона на мегаватт мощности: 3323 тонны на мегаватт

по гуверу:

мощность: 2080 Мегаватт
объем бетона: 2 600 000 кубов
плотность бетона: 2,4 т/куб

расход бетона на мегаватт установленной мощности: 3000 тонны на мегаватт

теперь возьмем типичный ветряк от сименса:

мощность: 5 мегаватт
масса бетонной мачты: 1000 тонн

расход бетона на мегаватт установленной мощности: 200 тонн на мегаватт

разница в 15-17 раз в пользу ветряков.

далее, решил я посмотреть и атомные станции.

взял наобум немецкую графенрайнфельд

мощность: 1345 Мегаватт
объем бетона: 220 000 кубов
плотность бетона: 2,4 т/куб
сталь: 23 000 тонн

расход железобетона на мегаватт установленной мощности: 410 тонн на мегаватт

а у ветряка 200 тонн на мегаватт.


т.е тезис о неких запредельных затратах стойматериалов и энергии на постройку ветроэлектростанций
не подтверждается.

мой тезис: на сооружение ветроэлектростанции требуется в 2-15 раз меньше стройматериалов на единицу установленной мощности по сравнению с конвенционными электростанциями. ввиду неравномерности работы ветроэлектростанции требуется резервирование, что требует дополнительных затрат, но это вряд ли приведет к удвоению расходов. но даже в этом случае будет сравнимо с атомными станциями.

хотя при сравнении с атомными станциями следует так же учесть сооружение мощностей по добыче и переработке урановой руды, производству топлива, долговременных хранилищ отработанного топлива и мощностей по переработке радиактивных отходов, что существенно увеличит суммарные затраты стройматериалов и энергии. этого я уже не могу квантифицировать, бо далеко.

• -0.01 / 2

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 14:34:36
люблю арифметику. просто и доступно.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 14:34:36

 

Ну Вы забыли по крайней мере один коэффициент - КИУМ, и картина может коренным образом измениться.

• +0.07 / 3

Цитата: ДядяВася от 23.04.2013 16:46:59
Ну Вы забыли по крайней мере один коэффициент - КИУМ, и картина может коренным образом измениться.

Цитата: ДядяВася от 23.04.2013 16:46:59

 

Еще продолжительность эксплуатации (у ГЭС она выше), издержки связанные с персоналом, аккумуляторами и ЛЭП..
Уважаемые Федор144 привел одну переменную, но она одна из многих, входящих в функции себестоимости 1-го киловата и затрат на 1КВт установленной мощности.
Как мне кажется сравнивать надо окончательный результат, а не входящие в него переменные.
P.S. Одного бетона мало - речь шла о МЕТАЛОемкости, включая цветные и редккоземельные металлы, касательно затрат на работу с ОЯТ, так затраты на производство, обслуживание и утилизацию аккумуляторов (зеленая хим-промышленность) тоже весьма обременительны.
P.S. 2 Федор144 за цифры спасибо, никогда не спорил с арифметикой, но тут, учитывая вышеперичисленное - матан. Сейчас тоже займусь арифметикой, попозже, что подсчитаю выложу.

• +0.03 / 1

Цитата: puniec от 23.04.2013 18:02:40
Еще продолжительность эксплуатации (у ГЭС она выше), издержки связанные с персоналом, аккумуляторами и ЛЭП..
Уважаемые Федор144 привел одну переменную, но она одна из многих, входящих в функции себестоимости 1-го киловата и затрат на 1КВт установленной мощности.
Как мне кажется сравнивать надо окончательный результат, а не входящие в него переменные.
P.S. Одного бетона мало - речь шла о МЕТАЛОемкости, включая цветные и редккоземельные металлы, касательно затрат на работу с ОЯТ, так затраты на производство, обслуживание и утилизацию аккумуляторов (зеленая хим-промышленность) тоже весьма обременительны.
P.S. 2 Федор144 за цифры спасибо, никогда не спорил с арифметикой, но тут, учитывая вышеперичисленное - матан. Сейчас тоже займусь арифметикой, попозже, что подсчитаю выложу.

Цитата: puniec от 23.04.2013 18:02:40

 

вполне может быть - довольно сложно оценить весь спектр вопросов однозначно и точно. нужно быть очень в теме.

но я исходил из общего правила, что срок службы скорее зависит от требований заложенных в ТЗ, которое обуславливает применяемые материалы и технические решения.

насколько я знаю, на сегодняший день нет непреодолимых ограничений на применяемые материалы для достижения срока службы несущих конструкций в морском исполнении, сравнимых с таковыми для гидростанций. по крайней мере они применяются в массе гидротехнических сооружений и мостов, где надежность и безопасность очень критичны.

конкретно металлоемкость и сопутствующие энергозатраты определяется в основном применением металла в железобетоне, что практически одинаково для мачт ветроустановок, корпусов аэс и дамб гэс.

масса цветных и тем более редкоземельных металлов в общей массе исчезающе мала и на общие энергозатраты влияет мало. в любом случае разницу в 15 раз по стали с гэс преодолеть будет сложно. с аэс проще, но там все же стоит учитывать инфраструктуру подготовки топлива и утилизации отработанного.

кстати, в генераторах на конвенциональных станциях применяются те же самые материалы.

имхо, даже если в генераторах ветроустановок требуется больше каких-то материалов в пересчете на единицу мощности или КВт*ч, разница может быть максимум в 1,5-2 раза.

аккумуляторы не применяются. предлагаю не считать.

лэп действительно нужно строить. но нужно учесть, что в германии например не так много места где можно строить конвенциональные электростанции и вывод хотя-бы части генерирующих мощностей в северное море экономит существенные деньги на землеотвод и компенсации жалобщикам. а это может быть до 20% от стоимости проекта. я думаю, построить лэп будет стоить несколько меньше.

лопасти композитные. сейчас в германии испытывают отслужившие 20 лет и разрабатывают методику восстановления/продления срока эксплуатации (выбрасывать на свалку нельзя бо много органики, а сжигать сложно).

(http://www.dw.de/%D0…/a-5518377)

• -0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21
вполне может быть - довольно сложно оценить весь спектр вопросов однозначно и точно. нужно быть очень в теме.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21

 

А вы, как мы все понимаем, чуть более чем полностью, не в теме  :D
Идите читать методичку.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21
масса цветных и тем более редкоземельных металлов в общей массе исчезающе мала и на общие энергозатраты влияет мало. в любом случае разницу в 15 раз по стали с гэс преодолеть будет сложно. с аэс проще, но там все же стоит учитывать инфраструктуру подготовки топлива и утилизации отработанного.

кстати, в генераторах на конвенциональных станциях применяются те же самые материалы.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21

 

Совсем не кстати, но в генераторах на конвенциональных станциях практически не применяются РЗМ. В них, знаете-ли, применяется электромагнитное возбуждение.
Идите читать методичку.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21
аккумуляторы не применяются. предлагаю не считать.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21

 

Аккумуляторы применяются. Для ГЭС аккумуляторами являются водохранилища. Поэтому давайте считать.
Идите читать методичку.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21
лэп действительно нужно строить. но нужно учесть, что в германии например не так много места где можно строить конвенциональные электростанции и вывод хотя-бы части генерирующих мощностей в северное море экономит существенные деньги на землеотвод и компенсации жалобщикам. а это может быть до 20% от стоимости проекта. я думаю, построить лэп будет стоить несколько меньше.

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 20:01:21

 

Чтобы в Германии использовать потенциал альтернативной энергетики, со всеми ее заморочками и перетоками, по оценкам германских-же энергетиков, потребуется построить ЛЭП столько, сколько уже существует. Это раз.
Площадь Германии существенно превосходит площадь шельфа сервеного моря. Во много-много раз. Это два.
Идите читать методичку.

PS: вы кажется не ответили про энергозатраты на производство СБ, если учитывать реальные энергозатраты на все материалы. Неужели эти листы методички вы истратили по прямому назначению?  :-[

• +0.05 / 2

Цитата: Harsky от 24.04.2013 00:29:30
Аккумуляторы применяются. Для ГЭС аккумуляторами являются водохранилища. Поэтому давайте считать.
Идите читать методичку.

Цитата: Harsky от 24.04.2013 00:29:30

 

Не методичка, но http://moneymakerfactory.ru/oborudovanie/Condor_Air_380/
"Экономика ветряной электростанции
Срок службы ветряной электростанции 20 лет.
Выработка электроэнергии за период эксплуатации, (при средней скорости 6-8 м/с). - 5,25 Мвт (30 Квт * 24 часа * 365 дней * 20 лет )
Стоимость ветряной электростанции под ключ: 6,6 млн. руб. в т.ч.
Ветряная электростанция (в комплекте)– 2,5 млн. руб.
Аккумуляторы(200 шт) - 2,8 млн. руб.
...
Стоимость 1 Квт электроэнергии вырабатываемой ветряной электростанции: 1,26 рубля (6,6 млн. руб. / 5,25 Мвт)"

Стоимость аккумуляторов 42% данной установки

• +0.00 / 0

Цитата: puniec от 24.04.2013 09:40:52
Аккумуляторы(200 шт) - 2,8 млн. руб.
...
Стоимость 1 Квт электроэнергии вырабатываемой ветряной электростанции: 1,26 рубля (6,6 млн. руб. / 5,25 Мвт)"

Стоимость аккумуляторов 42% данной установки

Цитата: puniec от 24.04.2013 09:40:52

 

Интересно, установленных аккумуляторов хватит на весь срок службы (20 лет) или придется каждые 3-5 лет по 2.8 млн. руб выкладывать?
Ну и по мелочи - расчет стоимости вырабатываемой энергии дан в непойми каких еденицах ("ч" забыли написать) и для непойми какой местности. Если источники не врут, то в центральных регионах нашей страны ветер дует (в среднем за год) со скоростью 3-5 м/с.

Так что, считая по более реалистичному варианту (аккумуляторы меняем раз в 4 года, покупая 4 раза за время эксплуатации, ветер почти в 2 раза слабее), получаем стоимость 1 КВтч 8-10 руб, что уже совсем другие деньги.

PS: что-то я излишне оптимистичен. При скорости ветра в 1.5-2 раза ниже той, что приведена в расчетах продавца мощность генератора должна упасть в 2-4 раза, а не линейно. А стоимость 1 КВтч вырости до где-то до 15-20 руб.

• +0.07 / 3

Цитата: Harsky от 24.04.2013 10:10:37
Интересно, установленных аккумуляторов хватит на весь срок службы (20 лет) или придется каждые 3-5 лет по 2.8 млн. руб выкладывать?
Ну и по мелочи - расчет стоимости вырабатываемой энергии дан в непойми каких еденицах ("ч" забыли написать) и для непойми какой местности. Если источники не врут, то в центральных регионах нашей страны ветер дует (в среднем за год) со скоростью 3-5 м/с.

Так что, считая по более реалистичному варианту (аккумуляторы меняем раз в 4 года, покупая 4 раза за время эксплуатации, ветер почти в 2 раза слабее), получаем стоимость 1 КВтч 8-10 руб, что уже совсем другие деньги.

PS: что-то я излишне оптимистичен. При скорости ветра в 1.5-2 раза ниже той, что приведена в расчетах продавца мощность генератора должна упасть в 2-4 раза, а не линейно. А стоимость 1 КВтч вырасти до где-то до 15-20 руб.

Цитата: Harsky от 24.04.2013 10:10:37

 

Стоимость 1 Квт электроэнергии вырабатываемой ветряной электростанции: 1,26 рубля (6,6 млн. руб. / 5,25 Мвт)" - чудная размерность, сразу не заметил, спасибо пальцем тыкнули
Как они считают "Выработка электроэнергии за период эксплуатации, (при средней скорости 6-8 м/с). - 5,25 Мвт (30 Квт * 24 часа * 365 дней * 20 лет )" , все-таки час есть, только потеряли его.
Должно получится ЭНЕРГИЯ, которую можно максимально выработать 5,25 МВт*час, домнажаем на КИУМ  :)
5,25*0,3=1,575 МВт*час - реально выработанная энергия
Стоимость электростанции - добавим еще два комплекта аккумуляторов и округлим в меньшую (не бьем лежачих )
6,6+2,8*2=12,2 млн. руб.
И тогда: 12,2/1,575=7.45рубля/Квт*час по весьма оптимистичным прогнозам, а пессемистично и до 15-20 руб/КВтч дойти действительно может.

• +0.02 / 1

Цитата: puniec от 24.04.2013 10:43:27
Должно получится ЭНЕРГИЯ, которую можно максимально выработать 5,25 МВт*час, домнажаем на КИУМ  :)

Цитата: puniec от 24.04.2013 10:43:27

 

Нет, не бьем - значит не бьем!
5.25 у них получилось при мощности 30 КВт, а номинал ВЭС - 60, но при ветре 8.5 м/с
Так что они еще поскромничали, посчитав для ветра в 6 м/с, а не 6-8, как написали. При среднем ветре 4 м/с мощность будет примерно 13 Квт или 2.3 МВтч за 20 лет.
Итог - 7.5 руб за КВтч при сроке службы АКБ 4 года и без учета потерь на перезарядку этих самых АКБ, т.е. можно еще смело на 2 домножать

• +0.00 / 0

Цитата: Harsky от 24.04.2013 00:29:30
А вы, как мы все понимаем, чуть более чем полностью, не в теме  :D

Идите читать методичку.

Совсем не кстати, но в генераторах на конвенциональных станциях практически не применяются РЗМ. В них, знаете-ли, применяется электромагнитное возбуждение.

Идите читать методичку.

Аккумуляторы применяются. Для ГЭС аккумуляторами являются водохранилища. Поэтому давайте считать.

Идите читать методичку.

Чтобы в Германии использовать потенциал альтернативной энергетики, со всеми ее заморочками и перетоками, по оценкам германских-же энергетиков, потребуется построить ЛЭП столько, сколько уже существует. Это раз.
Площадь Германии существенно превосходит площадь шельфа сервеного моря. Во много-много раз. Это два.

Идите читать методичку.

PS: вы кажется не ответили про энергозатраты на производство СБ, если учитывать реальные энергозатраты на все материалы.

Неужели эти листы методички вы истратили по прямому назначению?  :-[

Цитата: Harsky от 24.04.2013 00:29:30

 

ой эллочка, я тебя в новом макияже не узнал. забагатеешь.

смотрю, филологией занялась, новые слова выучила.

методичка - очень нужное слово в лексиконе всех эллочек. заменяет практически все остальные слова, даже так любимые вами абырвалг и кю. можно лепить в каждую дырку и чсв растет неподетски.

КИУМ слова "методичка" достигает 2, а в военое время 4. куда там аэс и тем более ветрякам.


мы вроде как об энергозатратах на сооружение говорим. и сравниваем с таковыми на сооружение аэс и гэс.

понятно, что есть определенные различия, но принципиальной разницы, которая бы подняла удельные энергозатраты именно на сооружение ветроустановки хотя-бы на уровень аэс и гэс нет. хотя эллочке позволено цепляться к каждому слову.

применение редкоземов в роторах ветроустановок не меняет общего баланса энергозатрат. с таким же успехом можно привести массу примеров сложнейшего и очень материало- и энергоемкого оборудования аэс и гэс.

в ветропарках аккумуляторы применяются только для технических нужд самих ветропарков. практически вся выработанная электроэнергия поступает сразу в сеть.

нытье энергетического лобби и подтасовка фактов, на которой их уже много раз ловили за руку, порядком поднадоела. строительство лэп необходимо, но не в том объеме, как они представляют и не одномоментно, а по мере ввода новых мощностей.

плотность насления германии 230 чел на км^2, которые живут в основном рассредоточено в маленьких городках и населенных пунктах и свободных территорий для строительства новых электростанций не очень много, а землеотвод стоит бешенных денег.

в этом контексте использование акватории северного моря экономически обосновано. так же поступают и голландцы, которые не только экономически осваивают северное море, но и приращивают территорию за счёт моря. в европе лишних территорий не бывает. особенно после того, как дранг нах остен провалился.

про энергозатраты по солнечным панелям я ответил и даже ссылки привел. и мне нет дела до того, что они кому-то не нравятся или он придерживается иного мнения. имеет право.

• -0.03 / 1

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
мы вроде как об энергозатратах на сооружение говорим. и сравниваем с таковыми на сооружение аэс и гэс.

понятно, что есть определенные различия, но принципиальной разницы, которая бы подняла удельные энергозатраты именно на сооружение ветроустановки хотя-бы на уровень аэс и гэс нет. хотя эллочке позволено цепляться к каждому слову.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

 

Еще раз, для альтернативных инженеров-экономистов, раз с первой тысячи раз не ясно:
1) ничего не мешает энергозатратам для ВЭС и СЭС быть сопоставимыми с АЭС и ГЭС.
2) энергозатраты сопоставимы
3) именно п. 1 и, особенно, п. 2 не оставляет никаких шансов на широкое распространение ВЭС и СЭС. Выхлоп мал получается.
Если у нас на одну тонну сооружений электростанции любого типа тратится в среднем 1 МДж, то это отличная сделка в случае ГЭС и АЭС, но крайне убыточная для ВЭС и СЭС. Они за свою эксплуатацию столько не выдадут. Будете спорить? тогда считайте энергозатраты широко, а не по принципу "аллюминий мы плавим электричеством, поэтому посчитаем только прямые затраты из розетки"

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
применение редкоземов в роторах ветроустановок не меняет общего баланса энергозатрат. с таким же успехом можно привести массу примеров сложнейшего и очень материало- и энергоемкого оборудования аэс и гэс.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

 

Успокойтесь, РЗМ вообще не при чем. Я о них написал только потому что вы извратили картину мира, указав одинаковую их применимость и там и там. Вырасти вдруг цена за РЗМ раз в 100 - цена ГЭС изменится на пол процента, а цена ВЭС - в 10 раз. Вот такие вот дела, господин инженер.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
в ветропарках аккумуляторы применяются только для технических нужд самих ветропарков. практически вся выработанная электроэнергия поступает сразу в сеть.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

 

У вас шикарный выбор:
1) использовать АКБ на ВЭС, увеличивая стоимость решения в несколько раз
2) не использовать АКБ, расчитывая ЛЭП на пиковую нагрузку в разы большую, чем средняя величина генерации и не забывая о необходимости ставить маневровые мощности на газе и угле.
Что дороже - сами считайте, разумному человеку и так ясно что КУИМ не обманешь.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
нытье энергетического лобби и подтасовка фактов, на которой их уже много раз ловили за руку, порядком поднадоела. строительство лэп необходимо, но не в том объеме, как они представляют и не одномоментно, а по мере ввода новых мощностей.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

 

Точно!
Все верно!
Прислать фотки ветропарков в Калифорнии или сами найдете?
А знаете, почему там так получилось? У них кончились деньги на дотации. Точка.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
про энергозатраты по солнечным панелям я ответил и даже ссылки привел. и мне нет дела до того, что они кому-то не нравятся или он придерживается иного мнения. имеет право.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

 

Ваши ссылки мало чего стоят, если из энергии, полученной с помощью СБ нельзя полностью замкнуть цепочку по воспроизводству всех необходимых материалов и проведению работ.

Идите читайте методичку

• +0.07 / 3

Цитата: Harsky от 24.04.2013 15:05:39
...Точно!
Все верно!
Прислать фотки ветропарков в Калифорнии или сами найдете?
А знаете, почему там так получилось? У них кончились деньги на дотации. Точка.

Цитата: Harsky от 24.04.2013 15:05:39

 

Остается надеяться, что эти грабли у нас обойдут
"Минфин отказывается выделять средства на проект, мотивируя это тем, что на балансе «Роснано» есть 67 млрд рублей собственных средств. Аналитики полагают, что госкомпания, готовящаяся к выходу на фондовый рынок, не спешит вкладываться в нерентабельный проект и ждет поддержки от государства, чтобы сократить собственные риски.'
http://newsland.com/news/detail/id/1142106/
было тут или нет?

• +0.00 / 0

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

плотность насления германии 230 чел на км^2, которые живут в основном рассредоточено в маленьких городках и населенных пунктах и свободных территорий для строительства новых электростанций не очень много, а землеотвод стоит бешенных денег.

в этом контексте использование акватории северного моря экономически обосновано. так же поступают и голландцы, которые не только экономически осваивают северное море, но и приращивают территорию за счёт моря. в европе лишних территорий не бывает. особенно после того, как дранг нах остен провалился.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

 

Т.е. землеотвод под ЛЭПы из Балтики в Баварию не составит особых проблем, ведь ЛЭПы занимают гораздо большую площадь, чем электростанции, а "землеотвод стоит бешенных денег".

Да, звучит логично, ничего не скажешь... Всё просчитано у Вас, как я погляжу.

• +0.04 / 2

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 17:54:28
Т.е. землеотвод под ЛЭПы из Балтики в Баварию не составит особых проблем, ведь ЛЭПы занимают гораздо большую площадь, чем электростанции, а "землеотвод стоит бешенных денег".

Да, звучит логично, ничего не скажешь... Всё просчитано у Вас, как я погляжу.

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 17:54:28

 

а зачем нам в баварию тянуть? вы себе представляете германию как некую пустыню, где вся промышленность сосредоточена в баварии, а на остальной территории всадники скачут и кизяком топят?

открою вам страшную тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия очень развитые земли на северозападе германии. и сеть лэп там очень развита. нижняя саксония на побережье северного моря находится. они всю эту энергию потребят и еще попросят.

строить канеш нужно, но не так что бы очень уж много. и противодействия зеленых или еще кого не предвидится. скорее всего обойдутся реконструкцией и повышением пропускной способности существующих сетей.

• -0.03 / 1

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 19:10:22
открою вам страшную тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия очень развитые земли на северозападе германии. и сеть лэп там очень развита. нижняя саксония на побережье северного моря находится. они всю эту энергию потребят и еще попросят.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 19:10:22

 

Федор, раскройте еще одну тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия откуда будут энергию потреблять в штиль?
Мне тут в голову дурные мысли лезут о том, что в штиль и ночью персонал спешно раскочегаривает угольные и газовые станции, которые должны поддерживаться в рабочем состоянии в горячем резерве. И под которые должны быть отведены земли, обучен персонал и заключены контракты на поставку энергоносителей. Ну и ЛЭП должны быть, да. Расчитанные на полную мощность. АКБ ведь дорого стоят, в ветропарках их нет.
Почитайте что-нибудь популярное про устойчивость электроэнергетических систем, а не только методичку, которую вы все равно не читаете  :D

• +0.05 / 2

Цитата: Harsky от 24.04.2013 19:45:35
Федор, раскройте еще одну тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия откуда будут энергию потреблять в штиль?
Мне тут в голову дурные мысли лезут о том, что в штиль и ночью персонал спешно раскочегаривает угольные и газовые станции, которые должны поддерживаться в рабочем состоянии в горячем резерве. И под которые должны быть отведены земли, обучен персонал и заключены контракты на поставку энергоносителей. Ну и ЛЭП должны быть, да. Расчитанные на полную мощность. АКБ ведь дорого стоят, в ветропарках их нет.
Почитайте что-нибудь популярное про устойчивость электроэнергетических систем, а не только методичку, которую вы все равно не читаете  :D

Цитата: Harsky от 24.04.2013 19:45:35

 

давайте мухи отдельно - котлеты отдельно.

тезис был, что абсолютно необходимо тянуть лэп с северного моря обязательно аж в баварию.

мой ответ - нет неободимости, поскольку есть потребители на побережье.

п.с. мне на ваше уважение нечего смотреть

• -0.03 / 1

Цитата: ДядяВася от 23.04.2013 16:46:59
Ну Вы забыли по крайней мере один коэффициент - КИУМ, и картина может коренным образом измениться.

Цитата: ДядяВася от 23.04.2013 16:46:59

 

КИУМ у меня под неравномерностью работы подразумевается: "ввиду неравномерности работы ветроэлектростанции требуется резервирование, что требует дополнительных затрат, но это вряд ли приведет к удвоению расходов. но даже в этом случае будет сравнимо с атомными станциями."

насколько я понял из статей в немецких изданиях, КИУМ ветроустановки в северном море не должен опускаться ниже 0,5-0,6. конечно же это ниже, чем у атомной станции, но не вдвое.

p.s. почитал по КИУМ. 0,5-0,6 для ветроустановок - это скорее для перспективных плавучих на глубоководье. для обычных 0,4. для аэс 0,8. т.е. реально разница действительно вдвое.

http://bellona.ru/fi…r_2011.pdf

• -0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 18:45:54

p.s. почитал по КИУМ. 0,5-0,6 для ветроустановок - это скорее для перспективных плавучих на глубоководье. для обычных 0,4. для аэс 0,8. т.е. реально разница действительно вдвое.

http://bellona.ru/fi…r_2011.pdf

Цитата: Фёдор144 от 23.04.2013 18:45:54

 

КИУМ всё таки нужно считать как реальное выработанное количество квт*ч/установленную мощность*ч в году, для групп ветряков в данной местности или в масштабах страны. А так, зачастую приводят сфероконические, рекламные КИУМы.

• +0.05 / 2

Цитата: ДядяВася от 23.04.2013 22:17:04
КИУМ всё таки нужно считать как реальное выработанное количество квт*ч/установленную мощность*ч в году, для групп ветряков в данной местности или в масштабах страны. А так, зачастую приводят сфероконические, рекламные КИУМы.

Цитата: ДядяВася от 23.04.2013 22:17:04

 

выработанное количество квт*ч/установленную мощность*ч в году - это по определению
Для АЭС реально достижим КИУМ>90%

КИУМ по данным РОСАТОМА на 2008 достиг 79,5%(найдете более свежие данные добавьте пожалуйста)

Из-за высокой доли капзатрат в стоимости "атомной" энергии выгодно эксплуатировать АЭС по максимуму и поэтому КИУМ АЭС как правило выше чем у ТЭС, где преобладают затраты на топливо и простой не столь сильно бьет по карману.
Также АЭС (в России, США) почти не участвуют в маневрировании мощностью (ночное снижение потребляемой мощности), не помогает даже переброс энергии по единой энергосистеме (сопряженный с небольшими потерями) и вся тяжесть пусков/остановов, сброса мощности ложится на ТЭС

Вынуждены маневрировать мощность по понятным причинам во Франции (может быть еще где-то, где доля АЭС в энергосистеме велика) и КИУМ будет при идеальных условиях около 80%, к примеру проект ВВЭР-ТОИ предпологает маневрирование мощностью.
Но это твердые цифры, подсчитанные по понятной методике и если сравнивать их с данными для ветряков, то и они долны быть оценены также.
Посчитаем по той-же методике.
По данным из ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/Ветроэнергетика_Германии(заранее извиняюсь) все на 2011г
Установленная мощность ветроэнергетики Германии 29060 МВт = 29,06 ГВт
В 2011 году 8 % электроэнергии Германии было получено из энергии ветра
Общая установленная мощность всей энергетики Германии ЭС примерно 110 ГВт
8 % это 8,8ГВт вырабатывалось на ветряках
КИУМ = 8,8/ 29,06=0,3

P.S. Найдете ошибку скажите, а пока КИУМ ветряков оптимистично/пессеместично оценивая их в 2.5/3 раза меньше чем у АЭС.
ИМХО Это для всей ветроэнергетики в целом, для крупных ВетряныхЭС (как их кратко-то назвать ?), может у крупных ветряков КИУМ и больше а у "перспективных плавучих на глубоководье" и до 0,6, но и пресловутая металоемкость у них наверное выростает пропорционально

• +0.07 / 3

Цитата: puniec от 23.04.2013 23:37:03
выработанное количество квт*ч/установленную мощность*ч в году - это по определению
Для АЭС реально достижим КИУМ>90%
...............
Из-за высокой доли капзатрат в стоимости "атомной" энергии выгодно эксплуатировать АЭС по максимуму и поэтому КИУМ АЭС как правило выше чем у ТЭС, где преобладают затраты на топливо и простой не столь сильно бьет по карману.
Также АЭС (в России, США) почти не участвуют в маневрировании мощностью (ночное снижение потребляемой мощности), не помогает даже переброс энергии по единой энергосистеме (сопряженный с небольшими потерями) и вся тяжесть пусков/остановов, сброса мощности ложится на ТЭС

Вынуждены маневрировать мощность по понятным причинам во Франции (может быть еще где-то, где доля АЭС в энергосистеме велика) и КИУМ будет при идеальных условиях около 80%, к примеру проект ВВЭР-ТОИ предпологает маневрирование мощностью.
.....................

P.S. Найдете ошибку скажите, а пока КИУМ ветряков оптимистично/пессеместично оценивая их в 2.5/3 раза меньше чем у АЭС.
ИМХО Это для всей ветроэнергетики в целом, для крупных ВетряныхЭС (как их кратко-то назвать ?), может у крупных ветряков КИУМ и больше а у "перспективных плавучих на глубоководье" и до 0,6, но и пресловутая металоемкость у них наверное выростает пропорционально

Цитата: puniec от 23.04.2013 23:37:03

 

....,На сколько я понимаю, на АЭС сильно не поманеврируешь чисто по физике процесса: при "оголтелом" маневрировании можно попасть в йодную яму, из которой потом долго-долго выбираться. Типа снизить мощность можно, а вот потом быстро набрать её будет проблематично. ПМСМ. Поэтому и "гнобят" ТЭС. ...А тут ещё и ветряки со своим нестабильным электричеством...."Куды бедному крестьянину тепловику податься?"(ц)

• +0.00 / 0

Цитата: krabus от 24.04.2013 09:07:33
....,На сколько я понимаю, на АЭС сильно не поманеврируешь чисто по физике процесса: при "оголтелом" маневрировании можно попасть в йодную яму, из которой потом долго-долго выбираться. Типа снизить мощность можно, а вот потом быстро набрать её будет проблематично. ПМСМ. Поэтому и "гнобят" ТЭС. ...А тут ещё и ветряки со своим нестабильным электричеством...."Куды бедному крестьянину тепловику податься?"(ц)

Цитата: krabus от 24.04.2013 09:07:33

 

http://www.kontinent.org/article_rus_454b94b89bdec.html
Кратко все описано  вот так:
"— 4-й блок планово выводился в ремонт, перед которым всегда проводятся испытания защит реактора. Суть последней, 6-й проверки, заключается в том, чтобы—на случай аварийного обесточивания АЭС — использовать электроэнергию на инерционном выбеге турбины.
Но случилось так, что перед проведением 6-й проверки аварийно «отвалился» блок на Трипольской ГРЭС. Чтобы восполнить дефицит энергии, «Киевэнерго» прислал телекс с требованием вывести 4-й блок Чернобыльской АЭС на 50 % мощность.
Этого в тот момент категорически нельзя было делать!
Но телекс от «Киевэнерго» был продублирован телефонным звонком из ЦК КПСС. Прямо на Щит управления 4-м блоком Чернобыльской АЭС позвонил лично Копчинский. И его указание было выполнено.
Здесь надо учесть еще вот что. Вклад атомных электростанций в общий баланс выработки электроэнергии страны составляет примерно 16%. И для Минэнерго атомная энергетика всегда была чем-то вроде неродного дитяти. Чиновники получали премии за экономию углеводородного топлива и были не заинтересованы в снижении мощности тепловых электростанций, поскольку тогда терялся КПД. Поэтому в ночные часы, когда потребление электроэнергии снижалось, по их приказу уменьшали мощности на АЭС, что в принципе недопустимо. Атомные блоки должны работать только в базовом режиме (колебания мощностей приводят к образованию йодного отравления реакторов)."

 Хочется отметить, что к отравлению реактора приводят в большей степени резкая смена мощности, потеря запаса реактивности при продолжительном и плавном снижении мощности будет меньше, но никуда от этого не деться - йод продолжает распадаться (процесс инерционный), а поток нейтронов снижается.
 Так нам преподаватель говорил, что на французских реакторах (водо-водяных) используют "легкие" ПЭЛэ, позволяющие более плавно управлять реактивностью реактора. (не нашел по этому вопросу ничего, кто знает отзовитесь пожалуйста)
 Не подвержены отравлению реакторы на быстрых нейтронах, с отравлением успешно борются на судовых реакторах (повышая обогащение, что грозит и "сухопутным" ВВЭР в перспективе)

P.S. Может в "ядерную и углеводородную энергетику" перейдем с ТЭС и АЭС?

• +0.00 / 0