Тред №559809

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41
Не так всё плохо было с "Тигром", если подумать.
Такой тип подвески(неудобный для ремонтников) повышал плавность хода, что в сочетании с отличной оптикой и скорострельной, точной, пробивной пушкой, повышал шанс поражения противника с первого выстрела.

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41

 

Не касаясь всего остального - немцы вынужденно повышали плавность хода на Тиграх и Пантерах не от хорошей жизни - а из-за того, что вся хваленая немецкая промышленность так до конца войны и не создала стабилизатор орудия. А на Шермане он был. В итоге достаточной точности для стрельбы с ходу немцы так и не добились, зато все остальные эксплуатационные параметры ухудшили.

• +1.04 / 8

Цитата: Роман_Север от 23.04.2013 23:58:01
Не касаясь всего остального - немцы вынужденно повышали плавность хода на Тиграх и Пантерах не от хорошей жизни - а из-за того, что вся хваленая немецкая промышленность так до конца войны и не создала стабилизатор орудия. А на Шермане он был. В итоге достаточной точности для стрельбы с ходу немцы так и не добились, зато все остальные эксплуатационные параметры ухудшили.

Цитата: Роман_Север от 23.04.2013 23:58:01

 

Так а толку в стабилизаторе, если пушка неадекватна для своих задач? Другая конструкторская крайность.

• +0.05 / 2

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41
Не так всё плохо было с "Тигром", если подумать.
Такой тип подвески(неудобный для ремонтников) повышал плавность хода, что в сочетании с отличной оптикой и скорострельной, точной, пробивной пушкой, повышал шанс поражения противника с первого выстрела.

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41

 

И кому интересно, на сколько она повышалась? Если стабилизатора нет, чтобы попасть всё равно стреляют с остановки.
"Отличная оптика" - это рекламный слоган, а не реальность. На Т-34 точно такая же "отличная оптика" стояла.

Нет смысла искать в бочке говна ложку мёда.

Посмотрите снова на Т-44. Тех же лет разработки, бронирован так же (лоб 100\0° и 90\60°, борт 80 и 75 соответственно), при этом вдвое меньше, вдвое легче и как минимум втрое дешевле. Разве что пушка несколько уступает.
Про подвижность, транспортабельность и ремонтопригодность лучше вообще промолчать.
Это как танк с другой планеты, по сравнению с немецким сном разума.

• +1.15 / 12

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 00:24:09
И кому интересно, на сколько она повышалась? Если стабилизатора нет, чтобы попасть всё равно стреляют с остановки.
"Отличная оптика" - это рекламный слоган, а не реальность. На Т-34 точно такая же "отличная оптика" стояла.

Нет смысла искать в бочке говна ложку мёда.

Посмотрите снова на Т-44. Тех же лет разработки, бронирован так же (лоб 100\0° и 90\60°, борт 80 и 75 соответственно), при этом вдвое меньше, вдвое легче и как минимум втрое дешевле. Разве что пушка несколько уступает.
Про подвижность, транспортабельность и ремонтопригодность лучше вообще промолчать.
Это как танк с другой планеты, по сравнению с немецким сном разума.

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 00:24:09

 

Даже у Т-34-85 оптика была хуже (как на всех наших танках той поры), а пушка ( тоже из зениток родом) имела меньшую точность и бронепробиваемость.
Т-44, это уже другое поколение и в боях участия не принимал. В войну поколения менялись быстро.

У Тигра были и плюсы и минусы. Выпущено их было немного, но шороха они навели и заставили противников делать следующий шаг, т.к. в 1942, 1943гг. тягаться с ними на равных никто не мог.

Да, я за Россию. Но, не надо противника поливать дерьмом и считать идиотом, как в голливудских фильмах. Наши отцы и деды победили умного и сильного врага.

• +0.45 / 15

Цитата: Lexander1 от 24.04.2013 08:12:32
Даже у Т-34-85 оптика была хуже (как на всех наших танках той поры), а пушка ( тоже из зениток родом) имела меньшую точность и бронепробиваемость.
Т-44, это уже другое поколение и в боях участия не принимал. В войну поколения менялись быстро.

У Тигра были и плюсы и минусы. Выпущено их было немного, но шороха они навели и заставили противников делать следующий шаг, т.к. в 1942, 1943гг. тягаться с ними на равных никто не мог.

Да, я за Россию. Но, не надо противника поливать дерьмом и считать идиотом, как в голливудских фильмах. Наши отцы и деды победили умного и сильного врага.

Цитата: Lexander1 от 24.04.2013 08:12:32

 

"Тигр" танк тяжёлый. Соответственно сравниваться должен с тяжёлыми а не средними. То есть КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 и ИС-3. По оптике. Количество приборов наблюдения на КВ (любом) было более чем на "Тигре", а прицелов даже два. И если стекло марки "Цейс" где-то было чуть посветлее, то это особой роли не играло. Мёртвых зон у "Тигра" (не имевшего поворотного перископа командира, в отличии от наших танков) было много больше и площадь этих зон была больше. Почитайте Витмана, как он обеспечивал "лучшую оптику". Из плюсов кота можно назвать только пушку и шарнирный прицел. Всё остальное один огромный минус. Особенно ходовая.

ПС: Т-34-85 за счёт скорости и подвижности могли выходить в равных (правда достаточно больших) количествах на бой с котами и вдувать их в борта и корму. Гораздо опаснее для тридцатьчетвёрок была "Пантера". Более подвижная чем "Тигр" и с быстро вращающейся башней.

• +0.37 / 11

Цитата: Lexander1 от 24.04.2013 08:12:32
Даже у Т-34-85 оптика была хуже (как на всех наших танках той поры)

Цитата: Lexander1 от 24.04.2013 08:12:32

 

Пропагандистские штампы. Лучше-хуже, сколько вешать в граммах?

ЦитатаТ-44, это уже другое поколение и в боях участия не принимал. В войну поколения менялись быстро.
У Тигра были и плюсы и минусы. Выпущено их было немного, но шороха они навели и заставили противников делать следующий шаг, т.к. в 1942, 1943гг. тягаться с ними на равных никто не мог.

Обсуждается вопрос конструктивного совершенства.
Тигр это 60 тонн живого примера как не надо делать никогда.
Адекватность полученных ТТХ реалиям боевого применения - уже совсем другая история.

• +0.65 / 11

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 11:26:29
Пропагандистские штампы. Лучше-хуже, сколько вешать в граммах?

Обсуждается вопрос конструктивного совершенства.
Тигр это 60 тонн живого примера как не надо делать никогда.
Адекватность полученных ТТХ реалиям боевого применения - уже совсем другая история.

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 11:26:29

 

Извини, "-" нажал случайно.

• +0.00 / 0

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 11:26:29
Пропагандистские штампы. Лучше-хуже, сколько вешать в граммах?
...............................................................................
Обсуждается вопрос конструктивного совершенства.
Тигр это 60 тонн живого примера как не надо делать никогда.
Адекватность полученных ТТХ реалиям боевого применения - уже совсем другая история.

Цитата: VaSъa от 24.04.2013 11:26:29

 

бойан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

При всей "адекватности" данной ссылки, методиках подсчета и правдивости дойченпанцеров в целом по больнице, как ни крути (даже деля на 2 или на 3), немецкие танкисты имели бОльшие личные счета, и у наиболее результативных в подавляющем большинстве был именно Тигр. Хотя Пантера имела аналогичные лоб и пушку по бронепробиваемости, а выпущено было их гораздо больше.
Так что не совсем уж таким говном был "каменный цветок"

• -0.22 / 13

Цитата: tataryn от 24.04.2013 16:46:52
бойан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

При всей "адекватности" данной ссылки, методиках подсчета и правдивости дойченпанцеров в целом по больнице, как ни крути (даже деля на 2 или на 3), немецкие танкисты имели бОльшие личные счета, и у наиболее результативных в подавляющем большинстве был именно Тигр. Так что не совсем уж таким говном был "каменный цветок"

Цитата: tataryn от 24.04.2013 16:46:52

 

Как ПТ САУ, да(хотя посмотреть, какие счета у всяких Стугов и какая цена, по сравнению с Тигером). Но как танк, %ня... Где у него ОФС? Куда он уедет по говнищу и пересечёнке с ручейками?

• +0.50 / 9

Цитата: tataryn от 24.04.2013 16:46:52
бойан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

При всей "адекватности" данной ссылки, методиках подсчета и правдивости дойченпанцеров в целом по больнице, как ни крути (даже деля на 2 или на 3), немецкие танкисты имели бОльшие личные счета, и у наиболее результативных в подавляющем большинстве был именно Тигр. Хотя Пантера имела аналогичные лоб и пушку по бронепробиваемости, а выпущено было их гораздо больше.
Так что не совсем уж таким говном был "каменный цветок"

Цитата: tataryn от 24.04.2013 16:46:52

 

Учитывая, как записывали счета немцы (особенно ведущие баечники, типа Кариуса, приписывавшего себе счета погибших товарищей, да еще и умножавшего реальные потери противника раз во ... много), то делить придется минимум на 4. И получатся счета, сравнимые, например, с Лавриненко. Который набил свой счет за очень короткий срок. Вообще, это не показатель совершенно. Боевая эффективность танка не определяется по личным счетам некоторых танкистов, на нем воевавших. Ну никак. Да и танк - не основной противник танка, в общем-то.

• +0.95 / 16

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41
Не так всё плохо было с "Тигром", если подумать.
Такой тип подвески(неудобный для ремонтников) повышал плавность хода, что в сочетании с отличной оптикой и скорострельной, точной, пробивной пушкой, повышал шанс поражения противника с первого выстрела. Кроме того повышалась проходимость.
Трансмиссия впереди, позволяла ставить длинноствольную пушку, не нарушая балансировку, как на Т-34-85 или ИСах. Улучшала защиту экипажа. При этом  жертвовали компактностью и простотой. Видимо, для них это было важней. Вы посмотрите на коробку передач "Тигра", вот где сложнейшее изделие.
Т-34 на один "Тигр" или "Пантеру" приходилось не меньше чем "Шерманов".
По большому счёту разницы не было, какие танки были у немцев. Они проигрывали стратегически. Зеркальное отображение начала войны, когда на допотопных танках они выигрывали стратегически и организационно.

У танка были минусы, но были и плюсы.

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41

 

Категорически не согласен. Провал программы вооружений как раз и был одной из главных причин поражения Германии.
Тигр - яркий пример. Их произвели всего чуть менее 1500 с 42 по 44. максимального производства немцы добились в мае 44 - 100 штук, а в августе их уже не было. ис-2 и ису-152/122  пошли в производство в конце 43, а в мае - июне 44 производство достигло плато 500 в месяц и было таким до конца войны ( 50/50 танки самоходки ).

Тигр - это эпик фейл, ка впрочем и пантера.
Про подвеску не говорил только ленивый, но сделать танк, который не помещался на железнодорожную платформу - это да, сумрачный тевтонский гений..

Пушка  была тоже не шедевр. Мы установили в средний танк тоже зенитку с той же дульной энергией, но на 250 кило легче и без дульного тормоза. Про д-25 в ис-2 вообще говорить нечего. 7.8 мегаджоулей против 3.

Что касается прицельно обзорного обрудования, тоже ни разу не великолепно. На исах и 34-85  стояли копии тигровых телескопических прицелов и копии английских панорам  для всех кто в башне ( у наводчика сначала был панорамный прицел, но летом 44 и на исах и на 34-х их заменили тоже на панораму ). Война однако. У немцев панорамных поворотных приборов наблюдения не было !!!

И тигр не с 34-й сравнивать не надо, а с исом, по поводу которого Гудериан издал известный циркуляр. Как не издать, если на полутора километрах у тигра сбивало башню с погона с проломом брони, а четверку прошибало насквозь.

Немцам понадобилось два года для парирования превосходства т-34 ки и КВ, попутно провалившись и с конструкцией и с производством. Летом 43, имея качественное превосходство в броне и вооружении, немцы тем не менее не смогли его реализовать, ввиду в не в последнюю  очередь недостаточного производства и крайне низкой надежности.
Но нашим хватило полгода для развертывания серийного производства превосходящей немецкую техники и летом 44 картина была совсем иной.

PS
Чисто персонально использование слов великолепный и т.д. в описании техники, как и прочих восторженных маркетинговых слоганов вызывает  достаточно негативную реакцию.

• +1.94 / 31

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33
Пушка  была тоже не шедевр. Мы установили в средний танк тоже зенитку с той же дульной энергией, но на 250 кило легче и без дульного тормоза. Про д-25 в ис-2 вообще говорить нечего. 7.8 мегаджоулей против 3.

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33

 

Хорошо сравнивать тигр с ИС-2, но когда у нас были только КВ-1, было не так уж весело.
Я нашел на сайте "Подвиг народа" представление к награде на моего дядю, он воевал в 46-м гвардейском танковом полку прорыва в должности командира орудия, скорее всего на КВ-1, так вот фраза "подбил тяжёлый танк противника" подчёркнута красным карандашом. Непросто видимо было.

Кроме того, боекомплект тигра - 92 снаряда, а у ИС-2 - 28, да и скорострельность 6-8 выстрелов в минуту против 3х у ИСа.
Всё равно нелегко было.

• +0.35 / 6

Цитата: grizzly от 24.04.2013 06:36:54
Хорошо сравнивать тигр с ИС-2, но когда у нас были только КВ-1, было не так уж весело.
Я нашел на сайте "Подвиг народа" представление к награде на моего дядю, он воевал в 46-м гвардейском танковом полку прорыва в должности командира орудия, скорее всего на КВ-1, так вот фраза "подбил тяжёлый танк противника" подчёркнута красным карандашом. Непросто видимо было.

Кроме того, боекомплект тигра - 92 снаряда, а у ИС-2 - 28, да и скорострельность 6-8 выстрелов в минуту против 3х у ИСа.
Всё равно нелегко было.

Цитата: grizzly от 24.04.2013 06:36:54

 

Вы калибр пушки КВ-1 помните? А про скорость его не забываете? Сложность в том, что пушка как на Т-34 (то есть 76 мм), а подвижность значительно ниже.

• +0.11 / 4

Цитата: grizzly от 24.04.2013 06:36:54
Хорошо сравнивать тигр с ИС-2, но когда у нас были только КВ-1, было не так уж весело.
Я нашел на сайте "Подвиг народа" представление к награде на моего дядю, он воевал в 46-м гвардейском танковом полку прорыва в должности командира орудия, скорее всего на КВ-1, так вот фраза "подбил тяжёлый танк противника" подчёркнута красным карандашом. Непросто видимо было.

Кроме того, боекомплект тигра - 92 снаряда, а у ИС-2 - 28, да и скорострельность 6-8 выстрелов в минуту против 3х у ИСа.
Всё равно нелегко было.

Цитата: grizzly от 24.04.2013 06:36:54

 

Надо сравнивать сравнимые вещи. В относительно товарных количествах немцы смогли тигр предъявить только к Курской битве. Их там было аж 135 штук да 200 пантер, срочно прошедшие приемку в мае  и ломавшиеся в массовом порядке.  
Когда у нас были КВ, тигров явно не хватало. Когда они смогли наладить более менее массовое производство тигров и пантер   - у нас начался валовый выпуск ис-2 и т34-85 .  
У тигра было 92 снаряда, да бензину на два часа интенсивного маневрирования.
Энергетика орудия ис была такова, что тигр с любого ракурса на любой дистанции гарантированно уничтожался независимо от точки попадания. Лобовую броню ис-2 выпуска лета 44 года тигр не пробивал в упор. И что с той скорострельности и боезапаса. Причем здесь же на форуме не раз разжевывалась разница между технической и боевой скорострельностью, которая у тигра была не намного больше.

• +0.52 / 7

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33
Категорически не согласен. Провал программы вооружений как раз и был одной из главных причин поражения Германии.
Тигр - яркий пример. Их произвели всего чуть менее 1500 с 42 по 44. максимального производства немцы добились в мае 44 - 100 штук, а в августе их уже не было. ис-2 и ису-152/122  пошли в производство в конце 43, а в мае - июне 44 производство достигло плато 500 в месяц и было таким до конца войны ( 50/50 танки самоходки ).

Тигр - это эпик фейл, ка впрочем и пантера.
Про подвеску не говорил только ленивый, но сделать танк, который не помещался на железнодорожную платформу - это да, сумрачный тевтонский гений..

Пушка  была тоже не шедевр. Мы установили в средний танк тоже зенитку с той же дульной энергией, но на 250 кило легче и без дульного тормоза. Про д-25 в ис-2 вообще говорить нечего. 7.8 мегаджоулей против 3.

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33

 

Ни в коем разе не хотел бы восприятия этого как принятие стороны немцев, но Тигр был абсолютно удачный танк для своего применения как тяжелый.

Об этом говорят хотя бы соотношения в боях потерянных Тигров и танков подбитых им - даже с поправкой на естественное преувеличение. Ни на какой четверке невозможен бы был знаменитый бой Витмана с известным всем соотношением.

Никакой танк немцев не окружен таким ореолом легенд у противников немцев как Тигр - это тоже не последний аргумент. Не немцы дали Тигру-2 высокопарное прозвище "Королевский тигр".

Еще раз - все это говорю как уважение нашим танкистам, все равно завалившим Германию с ее танками, несмотря на такого мощного противника - тем величественнее их подвиг - это не японцев завалить с их допотопными танками.

Насчет ЖД перевозок - возили их немцы без проблем туда и сюда - достаточно посмотреть историю почти любого соединения, таскали их восток - запад постоянно. Замена гусениц на транспортные не смертельная операция.

А мешать в кучу тяжелый и изначально не массовый Тигр и Пантеру вообще нелепо.

Я например вполне могу согласиться что вместо Пантеры можно было до конца войны воевать на четверках. Но Тигр нужен и своевременен

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33
Немцам понадобилось два года для парирования превосходства т-34 ки и КВ, попутно провалившись и с конструкцией и с производством. Летом 43, имея качественное превосходство в броне и вооружении, немцы тем не менее не смогли его реализовать, ввиду в не в последнюю  очередь недостаточного производства и крайне низкой надежности.
Но нашим хватило полгода для развертывания серийного производства превосходящей немецкую техники и летом 44 картина была совсем иной.

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33

 

Опять все неточно, воевать с Т-34 вполне можно было и на модернизированной четверке с усиленной пушкой и броней, а модернизировать ее начали почти сразу. "Провалы с конструкцией и производством" - вообще сюр какой то, откуда такое взяли. Наши танкисты с огромным трудом с этими "провалами" боролись.

Вообще эти разговоры про глупых немцев, выпускающих "провальное" дерьмо скорее оскорбление подвига наших танкистов героически заваливших весь этот зверинец, несмотря ни на что. Противник был мощный, умелый и жестокий, тем больше подвиг наших воинов.

• +0.47 / 12

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 08:42:26
.........................\\\\\\\\........................
Вообще эти разговоры про глупых немцев, выпускающих "провальное" дерьмо скорее оскорбление подвига наших танкистов героически заваливших весь этот зверинец, несмотря ни на что. Противник был мощный, умелый и жестокий, тем больше подвиг наших воинов.

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 08:42:26

 

Так о чём тут всё время речь? Не о глупости или не глупости фрицев. А о том, что тяжёлый "Тигр" проигрывал тяжёлому ИСу. Нельзя сравнивать "Тигра" с Т-34. Его бы ещё с Т-60 сравнили. А в сравнении "Тигр" и, даже, "Королевский тигр" с ИС-2 шансов у котов было 0. И таки не "Тигр-2", а "Тигр Б".

ПС: Провал таки был. Статистика выпуска военной продукции и статистика по не боевым повреждениям немцев говорят об этом.

• +0.17 / 9

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 08:42:26
Опять все неточно, воевать с Т-34 вполне можно было и на модернизированной четверке с усиленной пушкой и броней, а модернизировать ее начали почти сразу. "Провалы с конструкцией и производством" - вообще сюр какой то, откуда такое взяли. Наши танкисты с огромным трудом с этими "провалами" боролись.

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 08:42:26

 

Т-34 ранних серий проигрывал T-IV только в одном: в обзоре из командирской башенки. Во всем остальном он превосходил четверки, особенно ранних серий, про которые сам Гудериан писал - Т-4 имеет шанс поразить Т-34 только в корму в жалюзи двигателя.

• +0.04 / 6

Цитата: kerosene от 24.04.2013 09:53:18
Т-34 ранних серий проигрывал T-IV только в одном: в обзоре из командирской башенки. Во всем остальном он превосходил четверки, особенно ранних серий, про которые сам Гудериан писал - Т-4 имеет шанс поразить Т-34 только в корму в жалюзи двигателя.

Цитата: kerosene от 24.04.2013 09:53:18

 

Радиофикация, коробка передач, распределение обязанностей экипажа, наличие топливных баков в боевом отделении, качество оптики.   Всё это вы можете узнать в предисловии книги  Драбкина "Я дрался на Т-34"и из  рассказов танкистов.    Осенью 1941  для "четвёрки" с поступил кумулятивный снаряд (а для "трёшки"  подкалиберный), - но так как пушка короткоствольная с низкой начальной скоростью снаряда была - приходилось приличное упреждение брать. Плюс из книги Роберта Кершоу "1941 год глазами немцев" известно, что Т-34 выводился  из строя осколочно-фугасным снарядом с установкой взрывателя на 0,25 с. при попадании онного в моторную часть. Причём пишет, что установили "опытным путём" они.  (Отличнейшая книга, кстати) "Четвёрка" модификации F-2 с пушкой длинной 43 калибра, что появилась весной-летом 1942 года,  не уступала Т-34 в бою ни в чём. А когда на "четвёрке" нарастили экранированием  броню до 80 мм, то на дальних-средних дистнциях выживаемость "четвёрки" лучше была. До появления Т-34/85

С другой стороны Т-34 лишался своих детских болезней, совершенствовалась организация советских танковых войск, налаживалось взаимодействие,  улучшался уровень подготовки командиров и бойцов.   Немцы попытались выкрутиться при помощи "Пантеры",  имея поровну с "четвёрками" в танковой дивизии их (по батальону в танковом полку),   но  сложноватый и дороговатый оказался этот танк. "Пантера"  прекрасно проявила себя в оборонительных боях, но стабильно   в наступлениях потери несла.    Дело в том, что в отличии от "Тигра", имеющему бортовую броню в 80 мм, которую наша 76 мм пушка со средней дистанции порой не могла взять, борт "Пантеры" имел 40 мм. Пробиваемый любой 45 мм нашей. А пушек 76мм и 45 мм полно было у нас.   Приходилось для любого мало-мальского приличного контрнаступления привлекать батальоны "Тигров", а их бдительно пасли. И организовывали встречу.

На месте немцев не заморачивался бы с производством "трёшки, сосредоточившись на "четвёрке", а вместо  "Пантеры"  и "Тигра" предпочёл бы танк весом 50 тонн, с 88 мм  пушкой KwK-43 (1000м/c) и наклонной лобовой бронёй такой же величины. С нормальной человеческой подвеской.  Хотя  послезнание это, конечно.

• +0.17 / 9

Цитата: qwest531 от 26.04.2013 01:06:16
На месте немцев не заморачивался бы с производством "трёшки, сосредоточившись на "четвёрке", а вместо  "Пантеры"  и "Тигра" предпочёл бы танк весом 50 тонн, с 88 мм  пушкой KwK-43 (1000м/c) и наклонной лобовой бронёй такой же величины. С нормальной человеческой подвеской.  Хотя  послезнание это, конечно.

Цитата: qwest531 от 26.04.2013 01:06:16

 

Так они и в реале трешку прекратили выпускать. Насчет 50 тонн - не получилась бы изюминка Тигра - круговая мощная броня. Наклонная броня и так на Пантере и КК была. Подвеска? Ну чем то она немчуру заинтриговала  Французы копировали ее сначала после войны. Потом отказались.

• +0.26 / 2

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 08:42:26
Ни в коем разе не хотел бы восприятия этого как принятие стороны немцев, но Тигр был абсолютно удачный танк для своего применения как тяжелый.

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 08:42:26

 

В этом основное расхождение, тигр - не абсолютно, но неудачный танк.  Слишком дорогой и сложный для производства, что не позволило немцам наладить его выпуск в достаточных количествах во время отсутствия у нас равного ответа и слишком слабовооруженный и маломобильный по сравнению с нашей тяжелой техникой конца войны.

Насчет  обалденного королевского тигра  - есть результат испытаний в кубинке совершенно исправных, брошенных перепуганными немцами после расстрела на сандомирском плацдарме.  На их Виттмана у нас был свой Оськин.  
Удачных и неудачных тактических эпизодов за долгую войну было много у обоих сторон.

Тем более, мягко скажем, склонность немцев к преувеличениям прогрессировала с нарастанием проблем и расцвела пышным цветом в послевоенных мемуарах.

• +0.39 / 6

Цитата: lock от 24.04.2013 10:22:04
Тем более, мягко скажем, склонность немцев к преувеличениям прогрессировала с нарастанием проблем и расцвела пышным цветом в послевоенных мемуарах.

Цитата: lock от 24.04.2013 10:22:04

 

Это естественно для проигрывающих.

Боевой дух надо чем то укреплять

• +0.26 / 2

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33


1. Пушка  была тоже не шедевр. Мы установили в средний танк тоже зенитку с той же дульной энергией, но на 250 кило легче и без дульного тормоза. Про д-25 в ис-2 вообще говорить нечего. 7.8 мегаджоулей против 3.

2.Что касается прицельно обзорного обрудования, тоже ни разу не великолепно. На исах и 34-85  стояли копии тигровых телескопических прицелов и копии английских панорам  для всех кто в башне ( у наводчика сначала был панорамный прицел, но летом 44 и на исах и на 34-х их заменили тоже на панораму ). Война однако. У немцев панорамных поворотных приборов наблюдения не было !!!

3. И тигр не с 34-й сравнивать не надо, а с исом, по поводу которого Гудериан издал известный циркуляр. Как не издать, если на полутора километрах у тигра сбивало башню с погона с проломом брони, а четверку прошибало насквозь.

4.Немцам понадобилось два года для парирования превосходства т-34 ки и КВ, попутно провалившись и с конструкцией и с производством. Летом 43, имея качественное превосходство в броне и вооружении, немцы тем не менее не смогли его реализовать, ввиду в не в последнюю  очередь недостаточного производства и крайне низкой надежности.
Но нашим хватило полгода для развертывания серийного производства превосходящей немецкую техники и летом 44 картина была совсем иной.

PS
Чисто персонально использование слов великолепный и т.д. в описании техники, как и прочих восторженных маркетинговых слоганов вызывает  достаточно негативную реакцию.

Цитата: lock от 24.04.2013 01:11:33

 

1. Сравните бронепробиваемость зениток с одинаковой дульной энергией. И с какой дальности они эффективно действовали по танкам противника.
2. Да, у нас со временем появились копии, но худшего качества (к сожалению).
3. Честно, не знаю об известном циркуляре Гудериана, который отвечал за модернизацию бронетехники.
4. Немцы порвали все наши танковые корпуса, в т.ч. вооружённые Т-34 и КВ имея меньшее число танков, которые по боевым показателям и
   близко не стояли с нашими. В марте 1942г. начался выпуск Т-4 с длинноствольной 75мм пушкой, которая пробивала все наши танки.

Ещё раз повторюсь. Ситуация в конце войны была зеркальным отражением начала. Даже если бы у нас не было ИСов и Т-34-85 , а у немцев были аналоги Т-44, они всё равно проиграли бы. Стратегическая инициатива была у нас, мы нашли оптимальную оргштатную структуру для своих войск, мы переигрывали их в организации обеспечения войск моб ресурсами, экономически, наша пехота наконец научилась воевать.

Но оценивать противника нужно объективно. Мои деды и дядья воевали с очень сильным, решительным и умным врагом и победили (правда большинство не вернулось). А победить придурков и идиотов не велика честь.

• +0.39 / 12

Цитата: Lexander1 от 24.04.2013 09:11:27

Ещё раз повторюсь. Ситуация в конце войны была зеркальным отражением начала. Даже если бы у нас не было ИСов и Т-34-85 , а у немцев были аналоги Т-44, они всё равно проиграли бы. Стратегическая инициатива была у нас, мы нашли оптимальную оргштатную структуру для своих войск, мы переигрывали их в организации обеспечения войск моб ресурсами, экономически, наша пехота наконец научилась воевать.

Цитата: Lexander1 от 24.04.2013 09:11:27

 

Стратегическая инициатива была у нас именно потому, что у нас были ИСы и Т-34-85! А у немцев, несмотря на их старания, их не было.
А с Тиграми и Пантерами было невозможно выиграть "в организации обеспечения войск моб ресурсами, экономически", о чем народ  и писал выше и в цитируемой  статье. И было невозможно в принципе, из-за проcчетов в концепции этих танков.
С аналогом Т-44 - возможность такая была бы, но не срослось.

• +0.13 / 5

Цитата: Dilettante от 24.04.2013 09:32:05
Стратегическая инициатива была у нас именно потому, что у нас были ИСы и Т-34-85! А у немцев, несмотря на их старания, их не было.
А с Тиграми и Пантерами было невозможно выиграть "в организации обеспечения войск моб ресурсами, экономически", о чем народ  и писал выше и в цитируемой  статье. И было невозможно в принципе, из-за проcчетов в концепции этих танков.

Цитата: Dilettante от 24.04.2013 09:32:05

 

Мы захватили стратегическую инициативу до поступления в войска ИСов и Т-34-85. Они естественно помогли.

Насчет Пантеры я согласен, не сильно удачный танк, для среднего тяжелый и ресурсоемкий, достаточно легко поражаемый в борт, могли бы немцы и без нее воевать - а какой "просчет в концепции" Тигров? Как раз хорошее попадание. Тяжелый танк с круговым мощным бронированием, достаточно надежный. Себя он оправдал полностью. Тяжелый, но для кругового малодифференцированного бронирования это естественно. Недешевый, а с чего он для его ниши должен быть дешевым?

• +0.25 / 6

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 10:26:25
Мы захватили стратегическую инициативу до поступления в войска ИСов и Т-34-85. Они естественно помогли.

Насчет Пантеры я согласен, не сильно удачный танк, для среднего тяжелый и ресурсоемкий, достаточно легко поражаемый в борт, могли бы немцы и без нее воевать - а какой "просчет в концепции" Тигров? Как раз хорошее попадание. Тяжелый танк с круговым мощным бронированием, достаточно надежный. Себя он оправдал полностью. Тяжелый, но для кругового малодифференцированного бронирования это естественно. Недешевый, а с чего он для его ниши должен быть дешевым?

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 10:26:25

 

По воспоминаниям одного панзер-офицера, Штуг продырявл Пантеру в лоб, чтобы та не дезертировала. Битва на Балдже.

• +0.04 / 2

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 10:26:25
а какой "просчет в концепции" Тигров? Как раз хорошее попадание. Тяжелый танк с круговым мощным бронированием, достаточно надежный. Себя он оправдал полностью. Тяжелый, но для кругового малодифференцированного бронирования это естественно. Недешевый, а с чего он для его ниши должен быть дешевым?

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 10:26:25

 

Епт, вот же БШ давал ссылку на статью:
"В гробу я видел танк с такими преимуществами при таких минусах http://army.armor.ki…iger.shtml"
Перечитайте, почему с такими танками невозможно вести эффективные БД против советской техники.
Там все хорошо расписано.

UPD. В том числе и про "достаточную надежность"  :D

• +0.34 / 5

Цитата: Dilettante от 24.04.2013 11:40:18
Епт, вот же БШ давал ссылку на статью:
"В гробу я видел танк с такими преимуществами при таких минусах http://army.armor.ki…iger.shtml"
Перечитайте, почему с такими танками невозможно вести эффективные БД против советской техники.
Там все хорошо расписано.

UPD. В том числе и про "достаточную надежность"  :D

Цитата: Dilettante от 24.04.2013 11:40:18

 

Ну прочитал. На такие вещи трудно сказать сразу что ответить. Много верного но..

Во первых про "невозможность вести эффективные БД"

С ВИФа из ДСП пособия для академии Фрунзе (может БШ и читал)

http://vif2ne.ru/nvk…459815.htm

1-я танковая армия за 12 дней Львовско-Сандомирской операции при начальной численности 419 танков и САУ потеряла 429 (ключая очевидно пополнение), то есть сточилась полностью. Значит все таки фрицы как то воевали на той технике.

Про недостатки - там все широко известное и никаких откровений нет.

То что Тигр не сверхоружие известно всем. Все что было суперного у немцев наши постарались после войны использовать. Возились и с ФАУ, и с Вассерфалем, и с управляемыми бомбами, и с Ме-262, и с ПЛ, и с фаустами - Тиграми не заинтересовались.

Но не потому что немецкая бронетехника дерьмо - просто наши были к тому времени лучше. Для немцев же Тигры худо-бедно свои задачи выполняли и свое создание полностью оправдали.

Разговоры же там о невысокой надежности Тигров, зная надежность скажем наших КВ и сколько их было брошено из за этого в 1941 - не очень впечатляют.

• +0.47 / 13

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35
Ну прочитал. На такие вещи трудно сказать сразу что ответить. Много верного но..

Во первых про "невозможность вести эффективные БД"

С ВИФа из ДСП пособия для академии Фрунзе (может БШ и читал)

http://vif2ne.ru/nvk…459815.htm

1-я танковая армия за 12 дней Львовско-Сандомирской операции при начальной численности 419 танков и САУ потеряла 429 (ключая очевидно пополнение), то есть сточилась полностью. Значит все таки фрицы как то воевали на той технике.

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35

 

А что, именно танки в данной операции были основным противником наших танков и САУ? Вот это открытие!!!

А насчет "как-то воевали" - вот именно, что "как-то". Зря, что ли, Гудериан относился к "Тигру" отрицательно? Я, кстати, тоже считаю, что он не нужен. Тяжелым танком сделали бы "Пантеру" (ну, вооружили бы потом 8.8) - толку было бы в разы больше. А средним - клепали бы дальше "четверку" и не ипали бы мозги.

Вот это было бы для нас ХУЖЕ. А то, что они потом еще этого "королевского котика" слепили - это еще ухудшило их положение. Танк НЕ МОЖЕТ и НЕ ДОЛЖЕН иметь такую стратегическую и тактическую мобильность. Это преступление (на Западе, кстати, дружно топают по стопам парней Алоизыча, с чем и поздравляю).

Цитата

Но не потому что немецкая бронетехника дерьмо - просто наши были к тому времени лучше. Для немцев же Тигры худо-бедно свои задачи выполняли и свое создание полностью оправдали.

Да, наши стали ЛУЧШЕ, УМНЕЕ. И техника хорошая появилась.
Мы их сделали классом, техникой, количеством, тактикой, выучкой - в итоге, всем.

А не "трупами завалили"

А то, что "худо-бедно" задачи "Тигры" выполняли - ну, это заслуга пряморуких танкистов, а не танка и его конструкторов. Да только пряморукие постепенно пошли смотреть, как на наших полях картоха растет. Снизу

Цитата
Разговоры же там о невысокой надежности Тигров, зная надежность скажем наших КВ и сколько их было брошено из за этого в 1941 - не очень впечатляют.

Ну, у нас в 41м такое было. А у них с 43го и до упора. И кому хуже?

• +1.16 / 21

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35


http://vif2ne.ru/nvk…459815.htm

1-я танковая армия за 12 дней Львовско-Сандомирской операции при начальной численности 419 танков и САУ потеряла 429 (ключая очевидно пополнение), то есть сточилась полностью.

Значит все таки фрицы как то воевали на той технике.

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35

 

Вывод совершенно не однозначен.

Танки, входе отражения наступательной операции подбивают не столько танки, а больше ПТ артиллерия, инженерные заграждения (мины), авиация. Задача танков, подвижный резерв, для закрытия дыр или контратаки прореженного противника. Как раз с этой задачей, ввиду своих минусов (подвижность, надёжность) "Тигры" справлялись плохо.

Что до статистики, если не выдёргивать, там приведено количество ремонтов техники.

Выше там дано среднесуточное количество ремонтов техники (ед.) -27 для 1гв. А,
всего % ремонтов от общего количества техники -232%,
т.е. основная масса танков побывала в ремонте за операцию больше ДВУХ раз.

Ну и дальше если вы почитаете, то количество безвозвратных потерь для этой операции 121 ед.,  28,8% от общего количества техники.

• +1.01 / 16

Цитата: Портос от 24.04.2013 16:32:16
Вывод совершенно не однозначен.

Танки, входе отражения наступательной операции подбивают не столько танки, а больше ПТ артиллерия, инженерные заграждения (мины), авиация. Задача танков, подвижный резерв, для закрытия дыр или контратаки прореженного противника. Как раз с этой задачей, ввиду своих минусов (подвижность, надёжность) "Тигры" справлялись плохо.

Что до статистики, если не выдёргивать, там приведено количество ремонтов техники.

Выше там дано среднесуточное количество ремонтов техники (ед.) -27 для 1гв. А,
всего % ремонтов от общего количества техники -232%,
т.е. основная масса танков побывала в ремонте за операцию больше ДВУХ раз.

Ну и дальше если вы почитаете, то количество безвозвратных потерь для этой операции 121 ед.,  28,8% от общего количества техники.

Цитата: Портос от 24.04.2013 16:32:16

 

Добавлю, что среднесуточные потери БТТ, согласно этому документу, падали от операции к операции.

• +0.58 / 5

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35Для немцев же Тигры худо-бедно свои задачи выполняли и свое создание полностью оправдали

Цитата: mr_ttt от 24.04.2013 14:47:35

 

Нет, конечно. Не оправдали.

Немцы рассчитывали на них как на вундервафлю, которая позволит вновь завладеть стратегической инициативой.

Опять же, значительные затраты, брошенные на тигры, не пошли на атомный проект или ракетное оружие.

• +0.11 / 3

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41
Не так всё плохо было с "Тигром", если подумать.
Такой тип подвески(неудобный для ремонтников) повышал плавность хода, что в сочетании с отличной оптикой и скорострельной, точной, пробивной пушкой, повышал шанс поражения противника с первого выстрела. Кроме того повышалась проходимость. Поменять двигатель на Т-64 и Т-72 для ремонтника две боольшие разницы, тем не менее в России не используют ТДФы. Выигрывая в одном, приходится жертвовать в другом (opportunity cost).
Трансмиссия впереди, позволяла ставить длинноствольную пушку, не нарушая балансировку, как на Т-34-85 или ИСах. Улучшала защиту экипажа. При этом  жертвовали компактностью и простотой. Видимо, для них это было важней. Вы посмотрите на коробку передач "Тигра", вот где сложнейшее изделие.
Т-34 на один "Тигр" или "Пантеру" приходилось не меньше чем "Шерманов".
По большому счёту разницы не было, какие танки были у немцев. Они проигрывали стратегически. Зеркальное отображение начала войны, когда на допотопных танках они выигрывали стратегически и организационно.

У танка были минусы, но были и плюсы.

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41

 

В гробу я видел танк с такими преимуществами при таких минусах http://army.armor.ki…iger.shtml

За такое расстреливать надо. Подвеска на танке Порше была адекватней в разы. Но выбрали не ее. Ладно, трансмиссия не понравилась - так у Ягдтигра тоже не ее выбрали, а убожество "шахматное". Которое было в несколько раз еще и дороже. "Циммерит" - как зеркало германского военного распила на крови.  :D

• +1.03 / 14

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41...
Т-34 на один "Тигр" или "Пантеру" приходилось не меньше чем "Шерманов".
По большому счёту разницы не было, какие танки были у немцев. Они проигрывали стратегически. Зеркальное отображение начала войны, когда на допотопных танках они выигрывали стратегически и организационно.

У танка были минусы, но были и плюсы.

Цитата: Lexander1 от 23.04.2013 23:31:41

 

Одно замечание: выигрывали они до тех пор, пока придерживались классической тактики применения танков - прорыв и охват. Как только они стали делать ПТ САУ, тут у них и случилась (  .  ). Смех, читал у кого-то про Курскую битву, там ПТО батарея 45-ток(!!!) сдерживала Тигров какое-то совершенно неприличное время, сутки, что-ли. Оказалось, что у Тигров не было ОФС, т.е. вообще, а в дыму и пыли высмотреть укопаное орудие и упердолить болванкой в тютельку, занятие ещо то.

• +0.71 / 8