Оптимальная мировая и государственная финансовая система.
89,125 268
 

  Osq ( Практикант )
15 май 2013 21:40:07

Тред №568526

новая дискуссия Дискуссия  217

Переношу сюда дикуссию с СержемБ с ветки МЭК.

Цитата: SergeB
То есть вы признаете, что эмиссия рубля происходит при конвертации валютного счета в рублевый, а уничтожение рубля при обратной операции?
…



Так как Вы написали однозначно – не признаю. «Эмиссия рублей» может происходить в том числе и при конвертации валютных средств размещенных на счетах ЦБ в рублёвую ликвидность. А может и не происходить («эмиссия»), если ЦБ покупает рубли на открытом рынке. Тут важно не как операция называется, а каким образом производится.

Цитата: SergeB
…
К чему тогда остальное разъяснение? Причем тут инфляция? Ведь при вышеизложенном способе эмиссии все рубли обеспечены долларом и могут быть без проблем сконвертированы в рублевые счета. Как связаны между собой понятия?
…



Кроме моего сообщения почитайте ещё несколько предыдущих, на которые я дал разъяснения.

Цитата: SergeB
…
Пример: в экономике РФ обращается 1млрд долл и 30 млрд руб. Затем 1 млрд долл сконвертировали в 30 млрд и обращается 60млрд. Затем все рубли сконвертировали в 2 млрд долл, а рублей стало 0.
Как при этом меняются цены, ведь сумма платежных средств всегда равна в пересчете на доллары - 2млрд?
Вы скажете, что доллары Абрамовича не оказывают монетаристского давления на рынок?
Как не оказывают, если они в любой момент могут быть сконвертированы?
…



Кто Вам сконвертирует 1 млрд.$ в рубли по курсу 30 руб/$ в экономике, где всего лишь 30 млрд. рублей? ЦБ такой обязанности не имеет и конвертировать по такому курсу не будет, а вот по 50 коп. за доллар возможно и сконвертирует.

СержБ у Вас линейное мышление.  Вы считаете, что если курс доллара в данном моменте 30 руб. за $ то все рубли в экономике можно поменять по этому курсу и наоборот. Это заблуждение. Можно поменять лишь часть рублей, те которые находятся на валютообменном рынке, да и не по текущему, а по динамическому курсу.

Доллары Абрамовича, рассованные в иностранных банках к Российскому валютному рынку отношения не имеют. В противном случае, надо рассматривать всю мировую долларовую ликвидность. И даже если на наш  рынок хлынет долларовый вал в первую очередь начнёт действовать закон спроса и предложения.

Цитата: SergeB
…
Для борьбы с инфляцией не проще ли запретить продажу ресурсов за доллары/евро, чтобы резиденты РФ вообще не получали деньги, которыми бы они оказывали давление на рынок?Каким образом ЦБ создает денежную базу? На пальцах поясните.
Каким образом ЦБ вводит деньги в обращение?
1. Покупает баксы.
2. Печатает и дает правительству от балды.
3. Дает кредиты банкам.
4. Что то еще.У вас, похоже, не до конца выветрился монетаризм с тезисом, что кол-во денег в обращении влияет на денежную массу.
Попробуйте упростить формулу MV=Pq, приведя в ней подобные.
У вас получится тривиальное определение стоимости.
Нельзя из такого делать выводы, ибо это ненаучно.



ЦБ РФ создаёт денежную базу для банковского сектора когда:

1. Выкупает у банков с рынка валюту;
2. Выкупает у банков или у правительства (в лице Гохрана) драгоценные металлы;
3. Выдаёт банкам ломбардные кредиты;
4. Выкупает у банков долговые обязательства (в том числе и госорганов РФ);
5. Выплачивает банкам процентные платежи по депозитам

Деньги в обращении и есть одна из составляющих денежной массы. Посмотрите здесь определение денежной массы в представлении ЦБ РФ http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp  и сравните с тем, что Вы написали: наличные деньги в обращении входят в состав определения денежной массы.

С уважением.
Osq.

P.S. Если я и не ответил на какие-либо Ваши вопросы, то это я их не понял.
Отредактировано: Osq - 15 май 2013 21:44:30
  • +0.07 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  SergeB ( Слушатель )
15 май 2013 23:32:26

Если ЦБ покупает рубли, то это обратная операция эмиссии. Он изымает их из обращения и платит за них своим активом - обеспечением.
Поэтому суммарно обеспечение (активы ЦБ) всегда равны пассивам - его обязательствам в обороте.
Я хочу обратить ваше внимание на монетаризм - почему суммарный размер обязательств ЦБ должен влиять на уровень цен?
Если эти обязательства обеспечены чем-то?
Например, допустим это золото.
Ну взяли на хранение 100 тонн золота, выпустили под него рубли по курсу 1500 за грамм.
1 рубль будет равен 1/1500 грамма золота. Жестко. Сегодня и через 10 лет, если принцип эмиссии не меняем.

Попробуйте переключиться с монетаристской термодинамики на логику прав и обязанностей. Именно ее воспримут суды.
Термодинамический взгляд на деньги и товары не выдерживает критики, это чисто субъективный взгляд.
Есть необеспеченная эмиссия. Это когда подделывают обязательства ЦБ, которые неисполнимы. Тогда объем прав делится на объем обеспеченных обязанностей и естественно возникает инфляция.
Вместо золота можно взять обязательства, которые банк принимает в обеспечение. Они могут быть очень надежными.
Где влияние на уровень цен?
Цитата
Кто Вам сконвертирует 1 млрд.$ в рубли по курсу 30 руб/$ в экономике, где всего лишь 30 млрд. рублей? ЦБ такой обязанности не имеет и конвертировать по такому курсу не будет, а вот по 50 коп. за доллар возможно и сконвертирует.


Я дал экстремальный пример, который используется для проверки любой теории. Это нормально.
Да, из-за запрета на расчеты в инвалюте создается какой-то спрос на рубли, но ведь это чисто техническое препятствие. Как минимум оно не задействует функцию накопления и вообще хранения.
Вы держите деньги в баксах. Надо что-то купить - поменяли, купили. Заработали рубли - сразу в баксы поменяли. Нормальная ситуация, которая еще недавно в ходу была.
Цитата

СержБ у Вас линейное мышление.  Вы считаете, что если курс доллара в данном моменте 30 руб. за $ то все рубли в экономике можно поменять по этому курсу и наоборот. Это заблуждение. Можно поменять лишь часть рублей, те которые находятся на валютообменном рынке, да и не по текущему, а по динамическому курсу.


Я хочу сказать, что нет смысла рассматривать денежную массу рублей в отрыве от всех остальных платежных средств. Все деньги есть кредит - права требования.

Цитата
Доллары Абрамовича, рассованные в иностранных банках к Российскому валютному рынку отношения не имеют. В противном случае, надо рассматривать всю мировую долларовую ликвидность. И даже если на наш  рынок хлынет долларовый вал в первую очередь начнёт действовать закон спроса и предложения.


Почему не имеют? Это деньги, которые могут купить любой объект в РФ, пройдя сквозь несложную процедуру конвертации.
Точно также можно говорить о рублях, что они не оказывают термодинамическое давление на рынок, поскольку запланированы для конвертации.

Цитата

ЦБ РФ создаёт денежную базу для банковского сектора когда:

1. Выкупает у банков с рынка валюту;
2. Выкупает у банков или у правительства (в лице Гохрана) драгоценные металлы;
3. Выдаёт банкам ломбардные кредиты;
4. Выкупает у банков долговые обязательства (в том числе и госорганов РФ);
5. Выплачивает банкам процентные платежи по депозитам


Попробуйте исследовать эти действия с юридической стороны - flow  прав и обязанностей. На этом сразу вскроете кучу противоправных вещей.
Поймите - в суде мы будем исследовать именно flow прав и обязанностей. Так требует статья 153 ГК РФ.
Спор реальный бывает только в суде, в форуме это не спор, это просто обмен аргументацией.
У суда есть определенная специфика, которая истекает из законов. Поэтому лучше сразу адаптировать свои аргументы с учетом этих факторов. Иначе все в жир.
Да, монетаристское представление из термодинамики позволяет создать какую-то картину мира, но поймите, никаких мотивов создать в вашей голове правильную картину мира у ПП, которые оплачивают банкет - нет. А вот обмануть вас - это всегда пожалуйста.
Я бы с сильным подозрением относился к учебникам по экономике, изданным под патронажем ПП. Это же очевидно.
Самое лучшее лекарство привести в порядок мысли - исследовать все именно так, как исследовал бы судья. Анализируя права и обязанности. Куда чего ушло/пришло и так далее.
Средства для исчисления юридических сущностей - известны. Это бухучет - дебет и кредит.
Как экономическая теория он применяется повсеместно, в отличие от монетаризма.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
  Osq ( Практикант )
16 май 2013 00:52:36


Для того, что бы лучше понимать друг друга вернёмся к Вашему первоначальному сообщению.
Вы изначально писали:

То есть вы признаете, что эмиссия рубля происходит при конвертации валютного счета в рублевый, а уничтожение рубля при обратной операции?

Речь шла о конвертации валюты с валютного счёта. Средства на счёте в ЦБ по определению не принадлежат ЦБ. Он ими только распоряжается. Они  принадлежит клиенту банка (правительству РФ). По распоряжению собственника счёта ЦБ на открытом рынке приобретает рубли (конвертирует) и зачисляет рубли на рублёвый счёт клиента. Рубли никуда не исчезли, они с межбанковского рынка перешли на счёт клиента. Поэтому это никакая не операция обратная эмиссии. В конкретном рассматриваемом случае никакого «уничтожения» рублей не происходит. А вот если ЦБ в рамках своей регулирующей функции выкупает с рынка рубли в обмен на свою валюту (выкупленную там же ранее) и при этом эти рубли не зачисляются на чей-либо счёт, вот тут да действительно происходит «уничтожение» рублей.



Ваш пример с золотом: ЦБ не берёт на хранение золото, оно его выкупает с рынка у коммерческих банков по текущему курсу. И является его полноправным владельцем. И не обязано по первому требованию его продать. Но в рамках функции регулятора может его продать.
Рубли, появившиеся у банков, идут в экономику в качестве кредитов, возвращаются  обратно в  банки в результате экономической деятельности и снова идут в качестве кредитов. Это рубли эммитированные банками, а не ЦБ. ЦБ только запускает  механизм эмиссии и регулирует обращение денежной массы. Принцип эмиссии меняется. Небольшая ретроспектива.

Центробанки в отдельных странах появлялись не в момент появления денежных знаков в этих странах, а на определённом этапе экономического развития. Когда экономика и промышленное развитие дорастало до определённого порога, возникала объективная необходимость в существовании единого эмиссионного центра. До этого порога развития эмиссию денег обеспечивали суверенные органы государства и (или) частные банки. Но они имели своей основной функцией не эмиссию, и с определённого момента с этой функцией справлялись из рук вон плохо – тормозили дальнейшее экономическое развитие. Поэтому появление специализированных эмиссионных центров было неизбежно.

Первоначально центральные банки эмитировали деньги «классическим» способом, как коммерческие – под собственные активы (золотой стандарт). Воспроизводство «вторичных» денег коммерческими банками было сравнительно небольшим (по современным мерка) и ЦБ физически имели возможность обменять большую часть денежной массы.  Но прогресс не стоял на месте, и финансовые системы росли вместе с промышленным производством. В конце концов, объём национальных денежных средств начинает во много раз превосходить активы и ЦБ приходиться отказываться от призрачной возможности обмена её на свои активы. ЦБ может обеспечить обмен национальной валюты своими активами в лишь случае сжатия денежной массы до размера активов ЦБ. Это значит, что экономика лежит в руинах, банковский сектор отсутствует. Коллапс.

То есть Ваше предложение, что ЦБ должен обеспечить своими активами денежную массу это 19 век.



Вам самому не кажется, что Ваше последнее утверждение и есть то, что я писал раньше: деньги в экономике это кредит коммерческих банков, а не обязательства ЦБ?



Вот когда судья вынесет вердикт по Вашему делу, я с удовольствием познакомлюсь с его исследованием.
С уважением.
Osq.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
16 май 2013 07:39:51

Спасибо за более, менее развернутый ответ. Теперь хоть понятен ход Вашей мысли и аргументация.
Система эмиссии (в рамках одной страны) национальной валюты двухуровневая: ЦБ плюс коммерческие банки. Наличную валюту (денежную базу или агрегат М0) эмитирует ЦБ. Активы (обеспечение этой базы) ему дало в управление Правительство. Верно. Дальше начинается работа комбанков. Она является мультпликативно-залоговой. То есть безналичную "денежную" массу банки эмитируют в зависимости от двух параметров: количества залогового имущества и обязательной ставки резервирования в ЦБ при выдаче кредитов. Другими словами эмиссия банков прекратится, когда их максимально возможное денежное предложение, ограниченное ставкой резерва ЦБ, "покроет" все предложенные банкам заемщиками имущественные залоги.
Первое, на что обращаю Ваше внимание, это обеспечение безналичной "денежной" массы. Обеспечением является имущество резидентов страны. Они передают комбанкам право на это имущество (залог, ипотека). Это право на их собственное имущество. Это имущественное право есть обеспечение обязательств заемщика вернуть кредит. В обмен банки передают им право пользования безналичными "денежными" средствами. Чем обеспечено это право, только что созданное (эмитированное) комбанком? На этот вопрос есть только один ответ - ничем. Нет в активе банка ничего, что могло бы являться обеспечением созданных им обязательств (безналичных рублей). Посмотрите в активы, там не стоит право на имущество заемщика (ипотека), банк это право не купил, чтобы поставить его себе в актив. С формальной стороны единственным "обеспечением" безнала являются наличные деньги, которые банк обязан выдать в обмен на безналичные. Но их у комбанка имеется только в объеме ставки резервирования (а это несколько процентов от всех его безналичных обязательств, только что созданных в виде безналичных рублей).
Второе, на что обращаю Ваше внимание, это проценты по кредиту комбанков. После достижения максимума денежного предложения, возврат всех созданных банковской системой денег становится невозможным по фундаментальным причинам закона сохранения. В системе нет денег для возврата, поскольку все уже выданные кредиты меньше той же суммы с процентами. Резиденты безнал не создают. В итоге имеем при  кредитной ставке 20% годовых, что 1/5 имущества в залоге уйдет на аукцион по взысканию долгов заемщиков. А обязательные резервы банковской системы увеличатся из-за якобы плохого обеспечения, сжимая денежную массу в стране. Что тут же приведет к увеличению стоимости  этих "денег", то есть к падению цен. Более шустрые заемщики (наиболее близкие к банку) этим воспользуются и их собственность увеличится. Так происходит социальное расслоение в стране на бедных и богатых. Процесс этот с положительной обратной связью (деньги к деньгам).
Третье, на что обращаю Ваше внимание, это эффект вливания в экономику фальшивых денег. Эмитент таких денег создает в экономике тот же эффект, что и комбанки - в его сторону течет имущество в обмен на необеспеченные (просто нарисованные) денежные знаки.
И теперь четвертое. Обеспечение наличной валюты ЦБ монетарное. Где Правительство берет эти доллары (евро)? Правильно, только в долг у их эмитента, правда, через посредничество институтов типа МВФ. А сами эти доллары кем созданы? ЦБ США. У долларов есть обеспечение? ДА, долговые обязательства Минфина США. А чем обеспечены эти долговые обязательства? Нетто-доходом бюджета США. Если нетто-доход отрицательный, то какова имущественная ценность этого обеспечения?
Вывод первый. Вся цепочка создания всех (почти) мировых валют есть создание фальшивых (в смысле их обеспечения) денег.
Вывод второй. Национальная наличная валюта (М0), эмитированная под обязательства Минфина США (под монетарное обеспечение), есть ничто иное, как право уплатить долг этого Минфина. И ничем не отличается в этом смысле от самого доллара, который также есть право уплатить долг Минфину США. Но для амерца это еще понятно, а для русского это развод. Потому что амер, получая за свой ТРУД необеспеченные баксы из бюджета, возвращает часть этих баксов обратно в виде налога уже обеспеченными своим ТРУДОМ, и получает какие-то права от США в обмен (на суд, на велфер), а русский не получает ничего, кроме развода (потери) на собственное имущество, созданное собственным трудом. В рамках мира система эмиссии национальной валюты в любой стране (кроме США) поэтому является трехуровневой. В ней мировой М0 создает ФРС, все остальное этоперекрашенные в национальные цвета баксы по своей сути.
Ретроспектива альтернативная Вашей. ЦБ выпускало (эмитировало) деньги под обязательства резидентов. Резиденты, получив их в долг, отрабатывали его, возвращали в ЦБ ОБЕСПЕЧЕННЫМИ своим трудом, и гасили свои обязательства. Чем больше трудились (это рост экономики), тем больше ЦБ эмитировал денег. Причем в каждый момент деньги были обеспеченны имуществом резидентов, то есть имуществом национальной экономики. Общественный капитал рос и росла денежная масса. В этом случае деньги были одновременно и средством расчета и средством обмена. Средсто обмена в том смысле, что продажа имущества за деньги есть частный случай обмена: вещь меняется на право (деньги) приобрести равноценную вещь на рынке. Деньги, как не крутите, есть ценная бумага, а значит не может быть не обеспечена активом эмитента этой ценной бумаги. То есть деньги ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ИМУЩЕСТВЕННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. В противном случае это фальшивые деньги.
Описанная мной система эмиссии была, в частности, в Латвии с 1922 по 1940 год. И если я Вам скажу, что экономика Латвии росла тогда со скоростью 60% в год (в физических показателях), то Вы мне не поверите. Собственно, как и я себе. Три года в архивах просидел, и до сих пор не могу поверить, в то, что там вычитал.
Общий вывод. Я не знаю, кто Вы по специальности, но понятно, что достаточно образованный человек. Тем не мене "физический" смысл базовых понятий, используемых в экономике и финансах, такие, как право собственности, имущественное право, ценные бумаги, Вы либо не рассматриваете вообще, либо не в состоянии разобраться. У Вас очень формальный подход при оперировании базовой терминологией, предлагаемой монетаристской "наукой". Постарайтесь отнестись к ней критически, возможно нам легче будет вести диалог.
С уважением, Oxegenium.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
16 май 2013 09:43:46

Ст ст 35, 41 - ЦБ воздействует на курс рубля посредством валютных интервенций. То есть открытость рынка - фикция. Это просто другая рука ЦБ. Клиент запрашивает конвертацию, ЦБ другой рукой проводит эмиссию под доллар в ходе интервенции, а первой рукой делает конвертацию.
Ни у кого не вызывает сомнения, что ЦБ УСТАНАВЛИВАЕТ КУРС РУБЛЯ!
Рынка тут нет никакого. По какой цене он будет делать конвертацию в бакс, такой курс будет у рубля.
10 лет назад - да, была имитация рынка, но сейчас, скорее всего, вы последний, кто верит в эту чушь.
Цитата

Ваш пример с золотом: ЦБ не берёт на хранение золото, оно его выкупает с рынка у коммерческих банков по текущему курсу. И является его полноправным владельцем. И не обязано по первому требованию его продать. Но в рамках функции регулятора может его продать.
Рубли, появившиеся у банков, идут в экономику в качестве кредитов, возвращаются  обратно в  банки в результате экономической деятельности и снова идут в качестве кредитов. Это рубли эммитированные банками, а не ЦБ. ЦБ только запускает  механизм эмиссии и регулирует обращение денежной массы. Принцип эмиссии меняется. Небольшая ретроспектива.



Не совсем. Согласно закону рубль обеспечен активом ЦБ (ст 30 закона о ЦБ). Иными словами владелец рубля имеет имущественное право на актив банка.

Далее по кредитам - вы считаете, что это единственный способ денежной эмиссии. Или есть еще?
Рассмотрим такой пример: Альфабанк занял на западе 1млрд долл под 5%. Сконвертировал в ЦБ в рубли и раздал населению под 20%.
Это, между прочим, самый распространенный бизнесплан  банков РФ.
Кто в данном случае эмитент денег?
Не является ли ЦБ тривиальным обменным пунктом?
Какой к черту кредит ЦБ, если западные банки дают кредит под меньший процент?
Цитата


Центробанки в отдельных странах появлялись не в момент появления денежных знаков в этих странах, а на определённом этапе экономического развития. Когда экономика и промышленное развитие дорастало до определённого порога, возникала объективная необходимость в существовании единого эмиссионного центра. До этого порога развития эмиссию денег обеспечивали суверенные органы государства и (или) частные банки. Но они имели своей основной функцией не эмиссию, и с определённого момента с этой функцией справлялись из рук вон плохо – тормозили дальнейшее экономическое развитие. Поэтому появление специализированных эмиссионных центров было неизбежно.


Это спорный вопрос, я, например, считаю появление Госбанка России в 1860г - диверсией, возможно его продавили по результатам крымской войны.
Бизнесплан центробанков в 19 веке - бизнес Ротшильда по впариванию своих золотых расписок в долг.
В 1897г у нас провели денежную реформу и ввели золотой стандарт. Рубль должен был быть обеспечен золотом, депонированным в Лондоне. Чувствуете схожесть с нынешней системой?
Были исследования, что под эту схему Ротшильд напечатал расписок больше в несколько раз, чем объемы мирового физического золота. Стриг он с этих фальшивых кредитов, которые давал под 4%.
Иными словами - все это были последствия поражения России в Крымской войне.
За 30 лет посредством Госбанка Ротшильды сумели дестабилизировать кредитную систему, созданную Николаем Первым, затем реформа и потом кабздец наступил довольно быстро. Долг к 1917 году дорос до 20 годововых бюджетов.
Большевики сломали всю эту малину Англии. Из-за этого они организовали масштабную интервенцию. Там кто только не лез против нас. Англия, США, Япония, Франция, Канада, Чехия, даже Греция. Это еще не все. Международные калолицые.
Другое дело, что воевали они как-то вяло, без охотки и их быстро выбили.
Цитата

Первоначально центральные банки эмитировали деньги «классическим» способом, как коммерческие – под собственные активы (золотой стандарт). Воспроизводство «вторичных» денег коммерческими банками было сравнительно небольшим (по современным мерка) и ЦБ физически имели возможность обменять большую часть денежной массы.  Но прогресс не стоял на месте, и финансовые системы росли вместе с промышленным производством. В конце концов, объём национальных денежных средств начинает во много раз превосходить активы и ЦБ приходиться отказываться от призрачной возможности обмена её на свои активы. ЦБ может обеспечить обмен национальной валюты своими активами в лишь случае сжатия денежной массы до размера активов ЦБ. Это значит, что экономика лежит в руинах, банковский сектор отсутствует. Коллапс.



Протрите глаза. Всего несколько назад лет активы ЦБ (ЗВР) равнялись М2. То есть эмиссия была 100% имела покрытие.
Или вы о каком времени говорите?
Цитата
То есть Ваше предложение, что ЦБ должен обеспечить своими активами денежную массу это 19 век.


Не 19 век, а конкретно - 2005 год. Более того, я вам скажу, что система с частичным резервированием - рискованное предприятие. Любая достаточно мощная флуктуация и рубль обесценят на 30%. Примерно как в 2008 году.
Был по 23 руб, а стал по 31.
Тогда произошло выбывание актива ЦБ в виде американских токсичных бумаг, которые срочно пришлось потратить на помощь отечественной банковской системе.
Цитата

Вам самому не кажется, что Ваше последнее утверждение и есть то, что я писал раньше: деньги в экономике это кредит коммерческих банков, а не обязательства ЦБ?



Если вы копнете глубже, то поймете, что коммерческие банки не рисуют кредит из воздуха, а покупают его на западе в виде долларов.
Доллары конвертируют в ЦБ и меняют на рубли.
То есть кредит из долларовой формы переходит в рублевую. Но в ЦБ остаются доллары, которые обеспечивают сконвертированные рубли.

Складывается впечатление, что имеете экономическое образование.
Позвольте поинтересоваться, какой именно ВУЗ вы закончили?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
16 май 2013 19:13:46


Статья 30 закона о ЦБ РФ:

    Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.
    Банкноты и монета Банка России обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей, для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации.

Бумажные банкноты и металлические монеты являются безусловными обязательствами ЦБ и обеспечиваются его активами.  Согласно этой статье Вы можете своими наличными деньгами оплатить, зачислить на счёт, открыть вклад, сделать перевод. Всё. Никаких преимущественных прав и прав требования на активы ЦБ закон не устанавливает.

Мало того, законом прямо запрещены  банковские операции ЦБ с юридическими (за исключением имеющих банковскую лицензию) и физическими лицами статья 49:

 Банк России не имеет права:
    1) осуществлять банковские операции с юридическими лицами, не имеющими лицензии на осуществление банковских операций, и физическими лицами, за исключением случаев, предусмотренных статьей 48 настоящего Федерального закона;

Закон запрещает ЦБ проводить банковские операции с кем-либо кроме банков.



Я копнул поглубже. И вот что получил. Российские банки за рубежом не кредитуются!

Отчёт ЦБ РФ «Обзор кредитных организаций» . На 01.01.2013 года:

Требования к нерезидентам, Кредиты и займы – 2056 млрд. рублей
Обязательства перед нерезидентами, Кредиты и займы – 34 млрд. рублей
Чистые иностранные активы - разность между всеми требованиями и всеми обязательствами +1218 млрд. рублей

Российские банки выдали иностранцам кредитов в 60 РАЗ БОЛЬШЕ, чем взяли кредитов у иностранцев. Да, кредиты российских банков иностранцам это прежде всего кредитование российских предприятий зарегистрированных в оффшорах.  Но всё равно кредиты взятые  на западе у российских банков  менее 0,5% от кредитов которые поступают в нашу экономику только через оффшоры.

То, что Вы описали, как кредитование российских банков на западе, это расхожий пропагандистский штамп.  Дешёвые деньги это такой же стратегический ресурс как нефть и уран, и никто к нему нас  не допустит.



Для российской экономики 2005 год это 19 век для западных стран, в смысле развития денежного рынка.

В 2008 году ЦБ РФ обесценил рубль, результат: улучшились бюджетные показатели, увеличилась экспортная выручка в рублях, улучшились условия для импортозамещения. Япония вот прям сейчас «задницу рвёт» пытаясь опустить йену. Снижение курса валюты это такой адаптационный механизм для компенсации неблагоприятных внешних воздействий на экономику.

Доллары конвертируют не в ЦБ, а на валютном рынке. Повторяю, ЦБ не имеет обязательств по обмену Ваших активов на свои. Или приведите статью закона, где прямо об этом сказано.



Образование у меня техническое, да ещё и заочное. Просто мне интересно разбираться в текущих экономических процессах. И по своему техническому образованию мне ближе соотношения чисел, чем соотношение понятий. Признаю, что это однобоко.

С уважением.
Osq.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
16 май 2013 21:43:27

1. Давайте договоримся, что мы как бы подбираем аргументы для суда. В любом случае каждый из нас останется при своем мнении. Т.е. спор не имеет цель переубедить друг друга. Если мы спорим в режиме подбора аргументов для судьи, спор будет продуктивнее.

Я понимаю, что состав обеспечения неизвестен, однако этим положением можно крыть и просить судью определить права владельца рублей исходя из состава актива ЦБ. Это вполне логично, не так ли?

Что касается безнала, так ведь это просто обязательство комбанка выдать наличные. То есть счет в банке есть право на наличные. Переводя его на другой счет вы передаете другому право получить наличные. А они уже есть прямые обязательства ЦБ, которые обеспечены его активами.
У нас вроде нет прямой статьи, а в законе Латвии - есть. Оксегениум говорил.
Если у нас в законе что-то упущено из виду, то вполне можно пользоваться разъяснениями из законов других стран, которые даются для сходной ситуации.
Я думаю, что поскольку статус безнала никак не оформлен, он будет определяться судьей из практического положения дел. Что вы можете сделать со счетом? Снять деньги. Это ваше право.
Что гарантирует страхование вкладов? Сохранность денег, то есть гарантирует право получить нал.
Поэтому безнал, опосредованно через обязанность банка депозитария, есть право на нал и право на актив ЦБ.
Цитата
Мало того, законом прямо запрещены  банковские операции ЦБ с юридическими (за исключением имеющих банковскую лицензию) и физическими лицами статья 49:

 Банк России не имеет права:
    1) осуществлять банковские операции с юридическими лицами, не имеющими лицензии на осуществление банковских операций, и физическими лицами, за исключением случаев, предусмотренных статьей 48 настоящего Федерального закона;

Закон запрещает ЦБ проводить банковские операции с кем-либо кроме банков.


Ну это уже не правоустанавливающий момент, который касается пользователей рублей, а чисто поведенческое требование. Мы в суде, какое отношение это имеет к нам?
Далее кто мешает ЦБ управлять банком, через который он по сути входит в правоотношение с гражданином. Например, посредством контроля в совете директоров, как в сбербанке?
То есть банк есть просто прокладка между ЦБ, которая управляется ЦБ, подчиняется его циркулярам и т.п.
Цитата

Я копнул поглубже. И вот что получил. Российские банки за рубежом не кредитуются!

Отчёт ЦБ РФ «Обзор кредитных организаций» . На 01.01.2013 года:

Требования к нерезидентам, Кредиты и займы – 2056 млрд. рублей
Обязательства перед нерезидентами, Кредиты и займы – 34 млрд. рублей


Всем известно, что корпоративный долг, в который входят и банки, примерно болтается на уровне ЗВР, т.е. 500 млрд долл. это 15 трлн.
Постоянно нам жужжали, что банки берут деньги на западе, разменивают их в ЦБ и занимаются потребкредитованием. На это даже жаловались функционеры ЦБ. То есть эти цифры - какая-то ересь, наверно там имеется в виду нечто иное.
Цитата

То, что Вы описали, как кредитование российских банков на западе, это расхожий пропагандистский штамп.  Дешёвые деньги это такой же стратегический ресурс как нефть и уран, и никто к нему нас  не допустит.


Мы занимаем США под 0.2% годовых, а наши компании, включая банки, берут под 5. Вполне нормальный бизнес для них.
Оформляют кредиты они нормально.
1. Вывод в офшорную юрисдикцию.
2. Маржин коллы.
Цитата

Для российской экономики 2005 год это 19 век для западных стран, в смысле развития денежного рынка.

В 2008 году ЦБ РФ обесценил рубль, результат: улучшились бюджетные показатели, увеличилась экспортная выручка в рублях, улучшились условия для импортозамещения. Япония вот прям сейчас «задницу рвёт» пытаясь опустить йену. Снижение курса валюты это такой адаптационный механизм для компенсации неблагоприятных внешних воздействий на экономику.


Доллары конвертируют не в ЦБ, а на валютном рынке. Повторяю, ЦБ не имеет обязательств по обмену Ваших активов на свои. Или приведите статью закона, где прямо об этом сказано.




Ст 30 закона - безусловное обязательство и обеспечение активом. Формально он имеет обязательство. Другой вопрос, что исполнить его нельзя, поскольку обязательство неконкретизировано.
Режим валютного обменника вполне нормально удовлетворяет этой статье. Склад всегда имеет столько товаров, сколько в него положили вкладчики, а кол-во складских расписок равно их обеспечению.
2005 г - это время, когда РФ боролась за авторитет рубля во внутреннем обороте, поскольку та же Москва пользовалась долларом и меняла на рубль только для совершения публичных покупок. Потому обеспечение рубля было 100%.
Сейчас надобность в этом отпала. Вот и все. Можно немного свободы дать.
В 2008 курс рубля обрушили не по доброй воле.
У ЦБ было 200 млрд в облигациях ФМов. Они накрылись медным тазом и их отдали банкам в виде беззалоговых кредитов, якобы на спасение национальной банковской системы, а на самом деле с целью спасения жопы самого лучшего министра финансов. Вы заметили, что было 600 ярдов, а за 5 лет так и не дотянули до этой суммы. То есть в реальности долги никто не отдавал. Сделали какие-то махинации, типа отдали и все.
Банки типа ВТБ, которые приняли участие в этой афере, стали совсем рукопожатными и имели картбланш на всякую хрень за это, отмывание денег и прочий преступный бизнес. Если покопаться можно много чего интересного нарыть.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
17 май 2013 00:17:58


Оппонировать Вам в юриспруденции или пытаться подобрать аргументы для суда мне трудно. «Не по Сеньке шапка». Поэтому все юридические аспекты Вашего сообщения я пропущу.



А вот здесь я Вам даже помогу. Отчёт ЦБ РФ «Чистая позиция по внешнему долгу Российской Федерации на 1 января 2013 года (по секторам экономики)» :

Суммарные обязательства банковского сектора и прочих секторов перед иностранцами составляет 568 млрд.$.

Но это если поддаться штампу и не смотреть требования. А вот требования банковского сектора и прочих секторов к иностранцам составляют 440 млрд. $. Итого чистые обязательства банков и промышленности  128 млрд.$. А цифра 568 это «пугало» для не владеющих простыми бухгалтерскими навыками.

А чистая инвестиционная позиция России 350 млрд.$ (превышение требований над обязательствами).

Данные по внешнему долгу по секторам экономики России можете проверить по базе МВФ Но здесь только обязательства без требований.



Не знаю в чём были  точно ЗВР в 2008 году, но:

1. Со своего максимума (в 2008 ) до своего минимума (в 2009)они уменьшились на 200 млрд.$
2. Банки получили несколько триллионов рублей в качестве беззалоговых кредитов, но к середине 2010 года они почти полностью их вернули, оставалось 50 млрд. рублей http://www.meta.kz/novosti/finance/174922-cb-prekratit-vydavat-bezzalogovye-kredity.html
3. 2009 и 2010 годы были исполнены с дефицитом бюджета и этот дефицит покрывался из резервного фонда http://www.minfin.ru/ru/press/speech/index.php?id4=7884

Поэтому: банки деньги получили, но все вернули, ЗВР не выросли до предкризисной величины по причине его расходования на финансирование дефицита бюджета.

С уважением.
Osq
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
17 май 2013 10:02:32

Я тоже технарь. Просто поймите, что реальный спор бывает только в суде. Попробуйте выступить именно с этой позиции, оно несложно.
Цитата
А вот здесь я Вам даже помогу. Отчёт ЦБ РФ «Чистая позиция по внешнему долгу Российской Федерации на 1 января 2013 года (по секторам экономики)» :

Суммарные обязательства банковского сектора и прочих секторов перед иностранцами составляет 568 млрд.$.

Но это если поддаться штампу и не смотреть требования. А вот требования банковского сектора и прочих секторов к иностранцам составляют 440 млрд. $. Итого чистые обязательства банков и промышленности  128 млрд.$. А цифра 568 это «пугало» для не владеющих простыми бухгалтерскими навыками.

А чистая инвестиционная позиция России 350 млрд.$ (превышение требований над обязательствами).


Я верю несколько иным цифрам, дело в том, что ЦБ может манипулировать статистикой. Более адекватный способ измерения - внешнеторговый профицит, который в год составляет 220 млрд.
Что это такое? Мы вывезли товаров на 500 ярдов, а ввезли на 300. То есть профицит должен фиксироваться в требованиях к иностранцам, иначе никак. 200 ярдов - слишком большая сумма, чтобы смочь ее потратить на виллы и яхты.

Дальше вы не понимаете акт кредитования со стороны запада.
Наш взял кредит трежерями на 1 ярд.
Он должен по договору 1 ярд.
Пиндосы должны по трежерям 1 ярд.
Иными словами взятие баксового кредита есть обмен однородными обязательствами под процент. Это мошенничество, если рассуждать на макроуровне. На микроуровне да - есть выгода. Полученные баксы можно дать в долг и делать бизнес.
То есть взятие в долг баксов и трежерей не создает дисбаланс на макроуровне, который учитывается ЦБ. Тут все более замудрено.
Считать легче всего именно в натуральных показателях.
Мы вывезли М товаров.
Ввезли N.
М-N - должно быть зафиксировано в требованиях к Западу. Они могут быть размещены где угодно. Сконвертированы в рубли, лежать на счетах в офшорах и т.п.
Именно это является объективным показателем грабежа РФ.
Поэтому опираться на стату ЦБ - органа, который организует банкет для пиндосов - не айс.
Цитата

Данные по внешнему долгу по секторам экономики России можете проверить по базе МВФ Но здесь только обязательства без требований.

Не знаю в чём были  точно ЗВР в 2008 году, но:

1. Со своего максимума (в 2008 ) до своего минимума (в 2009)они уменьшились на 200 млрд.$
2. Банки получили несколько триллионов рублей в качестве беззалоговых кредитов, но к середине 2010 года они почти полностью их вернули, оставалось 50 млрд. рублей http://www.meta.kz/novosti/finance/174922-cb-prekratit-vydavat-bezzalogovye-kredity.html
3. 2009 и 2010 годы были исполнены с дефицитом бюджета и этот дефицит покрывался из резервного фонда http://www.minfin.ru/ru/press/speech/index.php?id4=7884

Поэтому: банки деньги получили, но все вернули, ЗВР не выросли до предкризисной величины по причине его расходования на финансирование дефицита бюджета.

С уважением.
Osq



Степан Сулакшин утверждал, что Кудрин просадил часть ЗВР, вложенных в ФМы.
Он был директором http://rusrand.ru/ - человек более чем информированный. Видео было.

Если предположить, что он прав, то помощь банковской системе становится понятной. Это заметание следов.
Банкам дали в долг токсичные бумаги. Можно это сделать? Почему нет?
Насчет возврата долгов - вопрос очень интересный.
ЗВР повышались после 2008 постепенно как повышались они и ранее в ходе выкупа трежерей.
Возврата долгов не чувствовалось. Я думаю, что они провернули какие-то комбинации. Вполне возможно, что облиги ФМов сейчас числятся в фонде национального благостостояния.

У вас есть иная версия - зачем российским банкам вдруг понадобилась беззалоговая помощь в размере годового бюджета РФ?
Можете логично пояснить?
Почему никаких денег тогда не дошло до предприятий и все 200 ярдов растворились в банковской системе? Как такое могло быть?

Версия с ФМами является более логичной.
Расследовать данный вопрос вполне реально, но это никто делать не будет. Заявы уже писали. Поэтому вопрос провисает в воздухе.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
17 май 2013 12:49:56


Вы не учли дефицит в торговле услугами в 46 млрд.$ в 2012 году. Но и не это главное. Профицит торгового баланса (товары+услуги) не может напрямую влиять на изменение требований к иностранцам. Связь здесь сложнее: кроме денежного потока связанного с торговлей есть ещё и другие денежные потоки, которые в полной мере отражаются в платёжном балансе. Вот его и надо анализировать.




А если он не прав. И как тогда объяснить финансирование дефицита бюджета в 2009-2010 году в общем размере 4,92 трл. рублей или примерно 160-170 млрд.$?

Версия по предоставлению беззалоговых кредитов российским банкам:

рассмотрим обзор кредитных организаций от ЦБ РФ за 2007, 2008, 2009, и 2010 года, нас интересует показатель чистые иностранные активы на начало года:

2007:  - 1,125 трл. рублей
2008:  - 1,84
2009:  - 0.33
2010:  +0,919

То, что Вы писали по поводу кредитования российских банков за рубежом было в достаточной степени верным в отношении периода до 2008 года. Начиная с 2009 года происходит замещение и вытеснение иностранного кредитования внутренним. Вот беззалоговое кредитования и было тем процессом, который вытеснил иностранные кредиты из российской банковской системы. Кредиты ЦБ РФ просто заместили иностранные кредиты без особого расширения всего объёма кредитования.

С уважением.
Osq
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
17 май 2013 19:15:28

Спасибо, вы похоже нашли куда спустили мусор ФМов. Надо понимать это были фиктивные госконтракты, через которые прокачались мусорные бумаги их получили юрлица и там дело с концом.

То есть так:
1. Основание для списания их из активов ЦБ - беззалоговые кредиты.
2. Далее эти средства были списаны постепенно в виде финансирования дефицита госбюджета, а банки как бы вернули беззалоговые кредиты.

Еще раз повторяю - проверить, было ли это так - реально.
Говорил об этом не я, а Степан Сулакшин. Директор центра Якунина.

По этой теме были заявления в органы и были от них неаргументированные ответы. Это явное признание того, что дело нечисто.

Вам огромное спасибо за информацию - паззл сложился окончательно.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
18 май 2013 16:55:12

Статья 46. Банк России имеет право осуществлять следующие банковские операции и сделки с российскими и иностранными кредитными организациями, Правительством Российской Федерации для достижения целей, предусмотренных настоящим Федеральным законом:

5) покупать, хранить, продавать драгоценные металлы и иные виды валютных ценностей;
Если Вы придете в Банк России с предложением купить у Вас валюту, БР её купит. А также продаст за рубли.
Спорить не будем, просто сходите. Мотив простой: рубли это безусловные обязательства ЦБ. Они погашаются также, как вексель, который тоже - безусловное обязательство. Можно пойти к нотариусу и поставить на 5-тысячной купюре протест, а потом в суд. Дело в том, что банкнота и есть вексель, выписанный на себя. Вексель, оплачиваемый по требованию (предъявлению). Только курс устанавливает по закону сам ЦБ.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Бешеный медведь ( Слушатель )
19 май 2013 00:36:23

Прежде чем советовать @уйню кому то, пойдите сами к нотариусу да поставьте протест на 5 тысячной купюре. Потом отпишитесь.  Чего ж сами не ходите рискнуть? Боитесь, что первый же нотариус вызовет дурку? Подставлять под галоперидол других это не геройство!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №568525
Тред №568527 >>