Кто такие русские?
352,404
2,391
|
АВК ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 03:56:12 |
Тред №574543
новая дискуссия Дискуссия 671
Насчёт русских и славян.Тут достаточно вспомнить известные слова Достоевского про славян.Пророческие. Лично я не только не чувствую какого-то родства,но в последнее время всё чаще просто отторжение к "братушкам",в первую очередь к элите "браццкой" разумеется.Тут кто-то на форуме в своё время правильно написал,что если бы не русские,то славянам нечем было бы гордится в истории.Мало у нас с ними общего.К сожалению.Что не ярые русофобы,то "братушки".Что поляки,что чехи,что болгары.Хотя у всех у них полно арийской гаплогруппы R1a,и общеслаянской гаплогруппы I2, языки родственные,а у болгар и письменность похожа и вера такая же православная.Даже насчёт сербов недавно наш посол прямо в Сербии публично и сербам в лицо высказался,что русские не могут быть больше сербами,чем сами сербы,так многим сербам под Запад хочется подлезь в качестве подстилки.Так сильно,что они и свою национальную гордость и национальные интересы готовы забыть,не говоря уже про русские интересы.О свидомых западенцах лучше умолчу.Как и о знакокачественных сябрах.Мне уж Вассерман родней стократ,ей богу,чем "братушки" с украинских и белорусских форумов,которые ненавидят всё русское и русских как нацию до пены в глотке.Так что лично я никакого духовного родства со славянством не вижу.Иллюзорное это родство,формальное.А общие гаплогруппы и похожие языки,увы,ничего не значат в отношении общих ценностей и в общем миропонимании.
Отредактировано: АВК - 31 май 2013 04:06:02
ОТВЕТЫ (61)
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 07:24:24 |
Цитата: АВК от 31.05.2013 03:56:12
Хм... Ув. АВК, в свете изложенного Вами, новыми красками играет теория, что русы - завоеватели и объединители славянских племен...
А те, кого завевать пытались, но не смогли, затаили обиду...
Например, у того-же Святослава отношения с болгарами были мягко говоря не очень...
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 07:54:35 |
В случае со Святославом проблема лежала немного в другой плоскости - Болгары на тот момент были православные, а мы были язычниками. В данном случае имели место быть серьезные религиозные противоречия. Ну и конечно серьзная экономическая ориентация Болгарской элиты на Византию...
Но думаю если бы болгары тогда были еще не крещенные то подмять их под себя Святославу труда не составило.... и так то часть болгарского войска на его стороне воевала.... просто Византийцы очень эфективно использовали груженого ослика.....
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 11:12:32 |
Не всё так прямолинейно. Славянские племена, в современном их восприятии, не бывали завоёвываемы другими славянскими племенами. Они вели между собой ресурсные войны, в которых важную роль играло военное сословие. Определённая часть военного сословия, досталась Киевской Руси через варягов. Значительное количество было получено от Великого княжества литовского, в котором на первых порах осели дружины ободритов и их союзников после потери Померании и Восточной Пруссии. Некоторая часть была принята из восточных племён, в которых арии - славяне составляли военно-административную верхушку и которые не утратили общих сословных ценностей.
Коренное население территорий России, было в массе свей крестьянское, годное лишь подержать рогатину в общей стене, но слабо приспособленное для завоевательных походов. Хотя ввиду общих качеств, представляло из себя прекрасный мобилизационный ресурс. Но, только при воспитании сызмальства в качестве воина. Это физиология и психология, разница между дракой и войной - принципиальна.
Поэтому военная аристократия всех славянских народов, в принципе гомогенна. Была по крайней мере. Сегодня её практически нет. И включала в себя значительное количество представителей, относимых к германцам и скандинавам, которые так же происходят из линий славянского военного сословия или тесно с ним связаны родством.
Перекладывать старые развлечения славянской или арийской военной аристократии, относившей себя к русам, данам, татарам, варягам на современные массивы тяглого податного населения, имеющего абсолютно иное восприятие, не совсем правильно.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 18:23:28 |
Цитата: viktral от 31.05.2013 11:12:32
А вот тут я с вами не согласен.... ну во первых до 6 века славяне были полукочевым народом, да и до 10 века оружие держать было приучено все взрослое мужское население... Ваша характеристика более применима к асимилированым финно-угам и балтам чем собственно к славянам.
Хотя да, Романовы очень хорошо (особливо начиная с Екатерины II) поработали над тем чтобы простых русских мужиков извести до состояния тяглового быдла....
Но убить ВОИНА внутри Русского невозможно, когда наступает час X хрен знает откуда что берется
вот известный ролик про роту Гюрзы - всмотритесь в лица (особено Митрухи), это самые обычные русские мужики, просто контрактники, на гражданке кто кем был.. но хрен какие потомственные профессионалы из других наций им могут противостоять...
http://www.youtube.c…CFYAdtbL2w
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 18:52:26 |
Это какая-то маловразумительная легенда, совершенно лишённая смысла.Цитата: Брянский от 31.05.2013 18:23:28
Вся русская культура пронизана её отрицанием, вошедшим даже в бытовые стандарты. Существовали "барские" или - боярские, свойственные служилым людям, воинам, нормы и нормы для крестьянско- ремесленного населения. Унизительного в этом ничего не видели, так как эти нормы обуславливались спецификой жизни и творчества.
У воина иные физиологические параметры, иначе работает костяк, иные группы мышц, иная химия организма. Из горбатого декханина, сутками ковыряющего арык кетменем, никогда не сделать д*Артеньяна. Он - продукт поколений и воспитания с детства. При такой разнице на уровне физиологии, в области психологии и религиозных комплексов, различий было ещё больше.
Разница между потомственными и профессиональными воинами и тягловым населением была безусловно. Лифты работали, по причине частых и обильных войн, поэтому восполнение военного сословия шло от тягловой среды и быть воином или остаться крестьянином, можно было решить по достижении определённых кондиций. Но выбрав стезю крестьянина, в профессиональные воины идти уже было невозможно. Так же и воин, вернувшийся к крестьянскому труду на регулярной основе, терял свою боевые качества.
Общенарордное ополчение выполняло традиционные функции, свойственные ополчению во все века. Поставка пушечного мяса на поля сражений. Так же как и призывная армия. Боевую ценность подобные структуры обретают лишь в ходе длительного применения, и их задачей является связывание противника.
Но следует принимать во внимание, что само русское общество древности представляло высокоорганизованный полноценный социум, включая в себя людей различных навыков и будучи построенным на принципах универсальности индивида. Поэтому в случае войн являлось прекрасной ресурсной базой для инкорпорации военного сословия, давая здоровых, развитых, крепких бойцов с широким кругозором, прекрасной мотивационной идеологией и способностью к обучению.
Но, входя в военное сословие, человек подчинялся иным стандартам.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 19:17:59 |
Цитата: viktral от 31.05.2013 18:52:26
Скорее вывод ваш лишен смысла.
И опровергает его тот факт, что русские рекруты, набранные из землепашцев, всей европе с азией прикурить давали...
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 19:35:35 |
Другая эпоха, другие армии. Воевали с такими же землепашцами. К тому же Вы вероятно имеете ввиду эпоху рекрутских наборов, начиная с Петра? Стоит вспомнить, что призывали с 21 года, и служили 25 лет. Уровень профессионализма был близок к верхнему.
Изначально речь шла о Древней Руси или даже более ранней. В ту эпоху, владение оружием являлось результатом многолетнего обучения.
Чтоб примерно представить разницу между обыкновенным "землепашцем", пусть и вооружённым ружьём и потомственным воином - профессионалом, сравните например курс обучение и требования хотя бы подготовки рядового состава и офицерского 18-19 веков.
Вот под руководством таких военных профессионалов из потомственных воинов- дворян, русская армия, созданная на основе высококачественного рекрутского ресурса, и воевала весьма неплохо. Хотя воевала зачастую против таких же как они сами. Войны в Европе - это междоусобицы, практически.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 31 май 2013 23:39:15 |
Цитата: viktral от 31.05.2013 19:35:35
Если Вам поверить то прошлую ВОЙНУ мы недолжны были выиграть.... землепашцы ТАКИЕ войны не выигрывают.
Качество призывников в 43-45 (то есть 23-26 года рождения) у нас было выше чем у немцев, в первую очередь дух... но и физические кондиции и умственные были выше... в 41-42 они просто были НАМНОГО более опытнее и лучше обученные, а вот когда они кончились и в бой пошли пацаны со школьной скамьи со обеих сторон, то сразу стало видно кто круче. А ушлепки вроде японцев, итальянцев, венгров и румын вообще по сравнению с нашими были полные унтермен.
Любят знаете креатифные личности вздыхать над "загадочной русской душой"......
А нет ни какой загадочной Русской души. Вcе очень просто - наш менталитет - это менталитет профессионального воина, привыкшего расслабляться в между боями - "а вдруг война? а я уставший?" - слова обычного 7 летнего мальчика которого мама послала за хлебом...
Русские как никто другой умеют расслабляться и валять дурака, а потом мгновенно собраться (mode on) и работать или воевать с фантастическим упорством и напряжением - это качество не работяги, это качество воина.
В нашем поведении четко просматриваются два режима функционирования - мирный и боевой...
Нам неинтересно производить всякую хрень вроде iPad или шить трусы... мы любим делать что? Вы угадали - оружие - оно у нас получается лучше всего, и лучше чем у других, и это именно ОРУЖИЕ - то чем убивают, а не то чем понтуются и пугают...
Мы даже нашу нефть и газ превратили в наше оружие...
И нифига мы не добрые - мы русские очень даже агрессивные, но у нас есть совесть и чувство справедливости. Вот поковыряйтесь у себя в глубине души - Любой Русский считает уже с рождения что ВЕСЬ мир принадлежит ему по праву .... что у нас есть право учить других жить и защищать слабых и наказывать злых, Любой русский считает (в глубине души) что он ЛУЧШЕ (умнее, смелее, сильнее) чем какой то там американец... не говоря уж про нигеров или там китайцев...
Откуда это у нас? Это не от землепашцев.... это от воинов, смелых, умелых и сильных, привыкших всегда побеждать...
На досуге пересмотрите "Белого Тигра" - Шахназаров примерно об ЭТОМ и снял фильм
А потом посмотрите в добрые глаза Феди Емельяненко...
P.S. Обратите внимание - у Русских почти не бывает послестрессового и постравматического синдрома характерного для ветеранов некоторых других наций
Это медицинский факт. Русские редко сходят с ума на войне.... ну правда у нас и дети рождаются заметно более здоровые чем даже в США и Европе
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 01 июн 2013 00:23:35 |
Цитата: Брянский от 31.05.2013 23:39:15
Я отвечал на темы ветки. Они касались времён древних. В древности, у славян военное сословие составляли дружинники. Это факт, как бы не было противно знакомство с ним. Остальное население представляло собой моб.ресурс на совсем уж крайний случай. Это не значит что оно не было готово воевать или не имело для этого данных. Но война была для него не формой существования, в отличии от дружины, а впоследствии - дворянства, а дополнительным тяглом и обузой, к которым они были приспособлены гораздо меньше, чем к основным своим занятиям.
Касаясь набора заявлений, в которых Вы пытаетесь приписать русским разные свойства, то неохота это обсуждать за небрежной надуманностью, пижонским эпатажем и глянцевым самолюбовнием. Тщательнее надо готовить позитивы. Больше думать. Не относиться наплевательски к фактуре.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 01 июн 2013 01:44:56 |
Цитата: viktral от 31.05.2013 18:52:26
Пусть не русское общество древности (хотя 1000 лет назад - это не Древняя Русь, а средневековая, если сопоставить с аналогичным периодом истории Европы), а более недавний период - от 100 до 500 лет назад. Вспомним о стрельцах и казаках (а если немного раньше, то об ушкуйниках). Все они занимались как землепашеством, так и военным ремеслом, и вполне профессионально. И "горбатыми декханами" не были никак. И 1000 лет назад на Руси не было горбатых декхан. Русь - не Средняя Азия и не Китай.
Так как насчет казаков и стрельцов? Испортило их хлебопашество, лишило военного профессионализма? Что-то непохоже. И купцы русские были воинами знатными, и даже некоторые монахи (Пересвет и Ослябя). У других народов, вполне может быть, разделение общества на сословия происходит даже на физиологическом уровне. Но не у русских. Все-таки вся Русская История доказывает, что все русские - воины. Даже женщины часто брали в руки оружие, что у большинства народов было просто немыслимо.
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 01 июн 2013 10:26:07 |
Цитата: Yuri Rus от 01.06.2013 01:44:56
Способность индивида менять социальную роль, присущая русскому народу в те века, несомненна, что я много раз повторил. Но не стоит впадать в идеализм и предполагать, что любой русский крестьянин 25-30 лет, мог ударившись оземь обернуться конным витязем, профессионально владеющим мечом, копьём, луком с коня, могущим сутками не снимать панцирь, считающим смыслом жизни смерть за своего князя и товарищей по дружине.
Этого не было, не нужно впадать в идеализм. И сегодня этого нет тоже. Для того и существуют военные профессионалы.
Теоретически можно из 30-летнего мастера по ремонту электропроводки, подготовить бойца уровня спецназа. Но в нормальном обществе этого не происходит. Не происходило и раньше.
Поэтому в традиционном русском обществе существовало воинское сословие, в дальнейшем известное как дворянство.
Казаки, образца Запорожской сечи - крестьянами не были. Стрелецкая армия имела к крестьянству отношение сложное. В основном стрельцы жили на жалование. История сообщает о многочисленных стрелецких бунтах, связанных именно с задержками выплаты жалования или недостаточностью. Вообще стрельцов легко подкупали именно деньгами. И тем более не стоит их относить к военному сословию. Это милитаризованный слой населения, предтеча массовой армии. Качество стрелецкой армии идеализировать не получится, общепринятое мнение о ней, основанное на отзывах современников, рисует её как условно боеспособную, более годную для сдерживания, чем для экспансии и обладающую невысоким моральным и боевым духом, низкой дисциплиной и спаянностью.
После завершения условно- "рыцарской" эпохи, снизившейся планки значения индивидуальной подготовки и оснащения, армии становятся всё более массовыми везде. Для Западной Европы это характеризовалось сериями побед городских ополчений над рыцарскими войсками, изменившими взгляд на их эффективность. В Московской Руси, произошёл переход от дворянского ополчения к стрелецкой армии, в которой дворянская конница заняла своё место в качестве рода войск.
Но в период предшествующий этому - основной военной силой общества были княжеские дружины. Они и определяли ход войн. Они их практически и вели. Выходцы из них составили военное, дворянское сословие последующих эпох.
Про то, что было лет 100 назад, лишнего фантазировать вообще не стоит. В книжках всё описано. Не понятно, что там может вызывать приступы восторга?
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 01 июн 2013 10:44:30 |
Цитата: Yuri Rus от 01.06.2013 01:44:56
Да ладно. Жанну Дарк напомнить? Из хрестоматейного.
Истоия показывает одно, что для того, чтоб быть народом - воином, надо быть народом-воином, а не озабоченным с рождения, сборищем рыщущим в поисках покупателя дедовского наследия. В древности русские им были. Но не в тех примитивных формах, в которых это рисуется нынче, в том числе здесь. А в современности, тем более нынешней, это утверждение может вызвать только хохот, как вид Санчо Пансы напялившего на себя доспехи Дон Кихота.
|
tot to ( Слушатель ) |
| 05 июн 2013 13:35:13 |
Если мы считаем русских частью древнеарийского суперэтноса, то необходимо обратиться к законам Ману и делению общества на варны, при этом варна - это качество Души. Поэтому если у тебя Душа кшатрия, то попав в боевые действия ты будешь вести себя, как подобает воину. А если Душа шудры, то начнёшь искать способы закосить от выполнения воинского долга (те, кто служил в армии меня поймут).Цитата: viktral от 31.05.2013 18:52:26
Говоря о Русском Народе в свете законов Ману, стоит упомянуть тот аспект, что смешение славян (преобладание вайшья) с русами (преобладание кшатриев), привело к восстановлению структуры древнеарийского общества, что в свою очередь, дало толчок развитию Русской Цивилизации.
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 05 июн 2013 16:15:15 |
Цитата: tot to от 05.06.2013 13:35:13
Не думаю, что нужно заниматься чем-то подобным. Поскольку эти знания принесены в Индию нашими предками, там же были переданы вместе с санскритом. Но внутри русского общества не существовало и не существует того, что присуще выстроенным но его схемам, но на совершенно ином материале. Разница заключается в универсальности русского человека и высоком уровне социальной подвижности русского общества. Роли "шудры" или "кшатриев" не определены. Они выбираются.
Понимать же структуру общества, жизненно необходимо. Как и разницу ролей. Чтобы воинское сословие не состояло из шудр в фуражках, а кшатрии, не находили себе единственную нишу в уголовном мире.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 20:39:35 |
Где кончается свобода личного выбора и начинается жёсткая детерминация Судьбы? У каждого человека по-разному.Цитата: viktral от 05.06.2013 16:15:15
Очень много офицеров считает, что их военная служба - это Судьба. Значит, что древнеарийские кшатрии живут в умах российского офицерства? Думаю что , да, но не в том кастовом виде, в котором до нас дошли законы Ману, переписанные брахманами в поздний период для укрепления их власти в обществе. Душа кшатрия существует в сознании офицера на уровне подсознания, живя среди архетипов, но в час "Х" она даёт о себе зать в полную силу...
Мой личный армейский опыт показывает, что проявления кшатрия можно увидеть в реакциях многих российских призывников. Их Судьба не связана напрямую с Армией, но элемент кшатрия в них есть.
|
|
viкtrаl ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 22:21:09 |
Цитата: tot to от 11.06.2013 20:39:35
Давайте спустимся с высот Газмановских песнопений, на твёрдую почву реальности, которую и должны попирать ноги кшатрия. И будем вынуждены согласиться, что процент кшатриев среди офицеров, скорее всего гораздо меньше процента кшатриев среди таксистов. Это сказано не в укор представиелям армейского чиновничества и смыкающегося с ним слоя социальных иждивенцев, выбирающих "военную службу".
Просто такова в настоящее время социальная структура общества. Социальный лифт, на кнопке которого написано - "воин", с максимальной вероятностью приедет на зону, уголок на кладбище для братвы, в среду бомбил-асоциалов и тому подобное, и лишь в малой вероятности, доставит воина к товарищам то оружию, облачённым в соответсвующий прикид.
Военная структура нынче может быть синонимом чего угодно, но только не касты кшатриев.
Я понимаю, что это обидные умозаключения, наносящие кровоточащие раны на души идеалистов, но располагая значительным периодом статистических наблюдений над этой частью социума, сложно прийти к каким-либо иным.
Возвращаясь к ранее сказанному, повторю утверждение, что в современном обществе кшатрии рассеяны внутри него и не фигурируют в качестве организованного, путём формальных признаков, вроде фуражки, или религиозно- мифологических или на уровне социальных установок, слоя.
Позитивно то, что "кшатрии" в русском обществе несомненно есть, как и были всегда. Негативно то, что сегодня они ведут личные войны. А кшатрий не должен вести личную войну. Он не является организатором войны, он является её инструментом. Он не может ставить цели и задачи.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 23 июл 2013 17:47:51 |
Ветка не о Законах Ману и связанной с ними детерминации Судьбы, но всё же отмечу, что попадание кшатриев в уголовную среду - это аномалия характерная для катастрофических сломов общества и Вы, видимо, имеете в виду факты, свойственные последствиям ельцинской авантюры.Цитата: viktral от 11.06.2013 22:21:09
Что до идеализма, то мне 56 лет и уже точно не вспомнить, когда идеалистическая составляющая моего сознания разрушилась, но было это в брежневские 70-е.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 июл 2013 07:34:26 |
Цитата: tot to от 23.07.2013 17:47:51
Судя по сказанному вами попадание кшатриев в уголовную среду началось раньше и похоже было связано со сломом социальных лифтов в брежневскую эпоху..
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 24 июл 2013 12:17:04 |
Военным при Брежневе платили лучше других советских людей и не было нужды рисковать уголовщиной.Цитата: Брянский от 24.07.2013 07:34:26
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 05 июн 2013 13:24:52 |
Это очень сложная проблема, перехода славян от панславизма и русофилии, к русофобии.Цитата: АВК от 31.05.2013 03:56:12
Возможно, что негатива добавила ленинская национальная политика и реалии стран соцлагеря, жившего за счёт СССР, а точнее, за счёт РСФСР. Но, некая базовая враждебность славян к русским на уровне архетипов, существует издревле. Например, братья-поляки, которые с самого начала своей государственности начали воевать с русскими.
Имхо, причину этого надо искать в истории русов, т.к. славянизация русов и орусение части восточных славян, привели к тому, что русские стали рассматриваться их славянскими братьями, как враждебный народ.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 07:05:04 |
Цитата: tot to от 05.06.2013 13:24:52
Надо ж такой бред русофобский то сказануть. То есть по Вашему Русы не славяне были?
А кто ж тогда?
Как минимум по Русов ТОЧНО известно что именно они и были жителями о. Рюген
Вследствии этого Ваше утверждение что Русы (руги, раны) не славяне есть заблуждение.... или провокация...
Наиболее обосновано точка зрения что "Русь" это было воинское сословия, каста а не племя.
Причина враждебности вислян, мазовшан и западных полян к Русам проста и понятна.
Ибо в раннем средневековье Аркона (где был главный храм всех славян) собирала (в том числе и военным способом) дань с окрестных славянских племен.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 21:15:46 |
Тема о происхождении русов является в науке спорной.Цитата: Брянский от 07.06.2013 07:05:04
Современные историки предлагают обобщающую версию происхождения русов. По их мнению, русы — это славянизированные, но изначально неславянские племена, причем разного происхождения. Само слово «рус» очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя, род.
1. Основу Приднепровской Руси составили руги-русы, жившие в Европе в I - V вв. и происходившие от северных иллирийцев (с кельтическими элементами). В I в. н.э. руги жили по Южному побережью Балтийского моря на территории нынешней Северной Германии и на острове Рюген. В начале III в. н.э. вторжение готов разметало ругов по всей Европе. Некоторая часть из них осталась на острове Рюген и на ближайшем к острову побережье Балтийского моря.
2. Другая часть вместе с гуннами двинулась на юго-восток — к Черному морю. А еще одна большая группа ругов ушла на юг, к Римской империи. Там они получили разрешение поселиться возле границ государства римлян — по реке Дунай, в римской провинции Норик (на территории нынешней Австрии). В V в. нашей эры эти руги основали здесь свое государство — Ругиланд. Кстати, Ругилаид в письменных источниках называется «Руссией» и «Рутенией». Особые графства «Ройс» и «Ройсланд» долго сохранялись в Тюрингии.
3. Ругиланд как самостоятельное государство существовал несколько десятков лет. Но во второй половине VI в. он подвергся нападению завоевателей. Некоторые руги, покинули Ругиланд и пошли на Восток. Возле реки Дунай они встретились со славянами, постепенно ославянились и стали зваться «русами». Затем, вместе со славянами, русы переселились к берегам Днепра. Археологические раскопки подтверждают две волны такого переселения: в конце VI — начале VII вв. и во второй четверти X в. Эти русы и стали основой Приднепровской Руси.
4. История «белой» Аланской Руси — самая запутанная, но она же — одна из важнейших в теме происхождения Руси и образовании Древнерусского государства.
Истоки Аланской Руси усматриваются на юге, а именно на Дону — это те самые русы-аланы, создавшие в VIII — начале IX вв. свое государство Русский каганат на территории Среднего Поднепровья и Подонья.
Русский каганат известен и западным, и восточным письменным источникам IX в. Так, «Вертинские анналы», которые составлялись при дворе франкских императоров, сообщают о прибытии в 839 г. в столицу франков Ингельгейм к Людовику Благочестивому посольства византийского императора Феофила. Вместе с этим посольством приехали послы другого народа, называвшие себя «росами», а своего правителя «хаканом» (каганом). Византийский император просил франкского правителя помочь им вернуться на родину, поскольку ближайшие пути в Константинополь были перерезаны скопищами «варваров, весьма бесчеловечных и диких племен».
Центр этого государства находился в верховьях рек Северский Донец, Оскол и Дон. Археологи обнаружили, что в VIII — начале IX вв. на этой территории жил народ, оставивший самую высокоразвитую культуру Восточной Европы того времени. Были раскопаны развалины величественных белокаменных крепостей, открыты могильники с обрядом захоронения, точно соответствующим рассказам арабских путешественников. Археологи обнаружили и многочисленные ремесленные центры. Судя по данным археологии, государство это простиралось от правого берега Днепра до низовий Дона и соответствовало салтовско-маяцкой археологической культуре.
Политическое лидерство в Русском каганате принадлежало аланскому племени рухсов (русов). Антропологи установили, что это, во-первых, потомки ираноязычных роксолан, а во-вторых, рухс-асы, пришедшие с Северного Кавказа. Кроме них, в состав каганата входили булгары, бежавшие в Подонье после разгрома хазарами Великой Болгарии и оказавшиеся по отношению к русам в подчиненном положении. Входили в Русский каганат и восточные славяне Приднепровья.
Роксоланы (иранск. — «светлые аланы») — сармато - аланское кочевое племя, создавшее крупный военно - политический союз племен, центр которого находился в Северном Причерноморье. Предки роксолан — сарматы Поволжья и Приуралья. Во II — I вв. до н.э. роксоланы отвоевали у скифов степи между Доном и Днепром. Как сообщает античный географ Страбон, «роксоланы следуют за своими стадами, выбирая всегда местности с хорошими пастбищами, зимою — в болотах около Меотиды (Азовского моря), а летом — и на равнинах». В I в. н.э. воинственные роксоланы заняли степи и к западу от Днепра. Во время Великого переселения народов часть этих племен откочевала вместе с гуннами, а другие, вероятно, остались на своем месте.
Многие ученые считают, что роксоланы были самым знатным сарматским племенем. Слово «роке», «рухс» — «светлый» — в иранских языках обозначает не только внешний вид, например, светлые волосы и кожу, но и прежде всего знатность происхождения. С именем роксолан связана одна из версий происхождения слова «Русь»: если следовать ей, то роксоланы — прямые предки русов-аланов, активно участвовавших в образовании Древнерусского государства вместе со славянами.
Русский каганат был, прежде всего, военно-торговым государством. Через Русский каганат проходил торговый путь «река Руса», который был продолжением Великого Шелкового пути. Он начинался на Северном Кавказе, проходил по Дону, Северскому Донцу и Днепру, а заканчивался на юго-восточном берегу Балтийского моря. Торговали русы как чужими товарами, так и своими. У них были развиты такие ремесла, как гончарное дело, ювелирное мастерство, металлообработка. В начале IX в. в Русском каганате чеканили собственную монету, а также там существовала своя руническая письменность.
В 830-х гг. Русский каганат вступил в противоборство с Хазарией, но силы оказались неравны. Хазары привлекли на свою сторону воинственных кочевников-мадьяр и Византию. Мадьяры (венгры) захватили территорию Русского каганата и ушли они оттуда только в конце IX в. Знатные русы были вынуждены бежать, оставив белокаменные крепости и зарывая в родную землю клады серебряных и золотых монет.
Куда ушли русы - аланы с Дона? Как ни удивительно, но сообщения о них встречаются в письменных источниках, рассказывающих о Восточном побережье Балтики! Уже упоминавшийся автор XI в. Адам Бременский пишет о некой «Руси» на Восточном берегу Балтики, где жили «аланы или албаны». А в пояснениях к тексту Адама Бременского неизвестный комментатор добавляет, что это — «Руссия-тюрк», отличая ее тем самым от других «Руссий», расположенных в Прибалтике. Но еще в X веке «тюрками» иногда называли именно аланов-иранцев. Постоянно упоминаются аланы на Восточном побережье Балтики и в других западных источниках, например, в «Географе Равенском» (IXв.).
Видимо, уже в IX веке русы - аланы в Прибалтике были славянизированы.
В Ксантенских анналах есть свидетельство не только о том, что русы – не «вид славян», - но враждебно-агрессивно настроеный народ в отношении последних.
У Константина Багрянородного: русы не сеют, не пашут, а забирают необходимое у славян и тем торгуют.
В арабских источниках русы продают славян на невольничьих рынках.
и т.д. и т.п..
Из анализа арабских источников о русах и славянах можно сделать несколько выводов:
1. Нигде русы не идентифицируются с западными славянами.
2. Русы вообще редко идентифицируются со славянами и в основном у поздних переписчиков и интерпретаторов.
3. Когда русы совмещаются со славянами у древних арабских авторов, это вызывает множество новых загадок.
4. Славяне в целом предшествовали русам на восточноевропейском пространестве.
5. Отношения между славянами и русами в восприятии арабов переживали несколько этапов:
- вражды и агрессии со стороны русов,
- оккупации русами славян,
- союза между русами и славянами,
- постепенного слияния в обычаях и обрядах,
- переноса названия русов на славян.
В целом по совокупности всех источников, можно следующие выводы:
1. И западные, и восточные авторы в целом отделяют славян от русов.
2. Если верить нашей собственной русской летописной идентификации русов с варягами, то русы являются норманнами-скандинавами, опять-таки отделяемых от западных славян.
3. Судя по комплексу археологических и летописных источников, земли восточных славян захватили в 860-х годах скандинавы, которые назывались или были кем-то названы русью.
4. Судя по арабским источникам, в дальнейшем происходило постепенное слияние русов и славян, в результате которого и возник впоследствии русский народ – народ, принадлежащий русам, происходищй от русов, подчиненный русам. Словом, притяжательно-прилагательный по отношению к русам.
Не вижу в этом ничего плохого. Русские отличаются от всех славянских народов и ярче всего это проявляется в Русской государственности.
ЦитатаВследствии этого Ваше утверждение что Русы (руги, раны) не славяне есть заблуждение.... или провокация...Я Вам привёл не своё личное мнение, а те тенденции, что доминируют в современной исторической науке на базе изучения источников.
Наиболее обосновано точка зрения что "Русь" это было воинское сословия, каста а не племя.
Причина враждебности вислян, мазовшан и западных полян к Русам проста и понятна.
Ибо в раннем средневековье Аркона (где был главный храм всех славян) собирала (в том числе и военным способом) дань с окрестных славянских племен.
В заключение процитирую Вам довор русов с Византией от 911 года и найдите к нём, хоть одно славянское имя.
"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. (…) Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и поможет сохранить ладью с грузом ее и отправить вновь в Греческую землю, то проводим ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю, и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы, русские. И когда приходим (мы, русские) в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то (мы, греки) пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из нас, русских, прибывших с ладьею, быть убиту или что-нибудь будет взято из ладьи, то пусть будут виновники присуждены к вышесказанному наказанию. (…) Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет".
Как видите, ни заблуждений, ни провокаций, а всего лищь знание истории своего народа и страны.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 22:29:23 |
Цитата: tot to от 11.06.2013 21:15:46
Как же уже утомила эта бредятина
Веремудр -- верящий в мудрость.
Триан -- третий в семье (в оригинале имя написано через "ижицу", в греч. соответственно был "ипсилон")
Лидул, -- похоже на "Трепач", тоже нужно разбираться с транскрипцией. После тройного перевода имена и вовсе в марсианские превратиться могут.
Актеву -- это распространенное тюркское имя "Белый верблюд". Вестимо -- ариец
А вообще, ответы лежат в другом месте. Послы клялись мечом и Перуном -- это славяне, либо Христом -- у них и имена христианские.
Тором или Одином не клялся никто -- значит, скандинавов в этой толпе не было однозначно.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 23 июл 2013 17:50:23 |
Я нигде не писал, что русы относились к скандинавам и верили в Одина... Это Ваши догадки.Цитата: Свой от 11.06.2013 22:29:23
Что до Вашего перевода имён, то есть смысл ознакомится с переводами сделанными учёными...
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 18:36:47 |
Цитата: tot to от 11.06.2013 21:15:46
еще один норманист вылупился..
Вы уж определитесь с кем руги пошли - с готами или с гуннами... и да как с самими то гуннами быть? Родного дядьку то Аттилы Ругила звали....
Не вижу никаких аргументов у Вас в пользу того что бы не считать Ругов славянами.. или у Вас летописи их есть или иные артефакты?
Вот и Иордан описывая деяния готов утверждает что когда готы высадились на Южной побережье балтики то они сразились с венетами ...а руги где тогда были? Или венеты и руги это одно и тоже? Ну как к примеру лютичи и вильцы... названия два, а народ то один!
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 23 июл 2013 18:05:43 |
Я противник норманнской теории, считаю её антинаучной и излишне политизированной. То, что Вы меня относите к норманистам, это от Вашего непонимания.Цитата: Брянский от 12.06.2013 18:36:47
Моё мнение тут ни при чём.
Известно из источников, что русы воевали и с готами и с гуннами. Другое дело, что нашествии гуннов нанесло мощный удар по готскому государству, что в свою очередь дало толчок развитию русо-славянской государственности.
Венеты (лат. Veneti) - это кельтское племя на юге полуострова Бретань на северо-западе Франции, а венеды- это группа славянских племён Восточной Европы, ранние известия о них восходят к концу I—II в. н. э. и принадлежат римским писателям — Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию.
Руги (лат. rugii, ругии, роги) — германское (российские учёные оспаривают эту принадлежность) племя, последние известия о котором относятся к середине VI века, а в X—XII веках ругами стали именовать в Западной Европе жителей Руси.
Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение германского племени ругов на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова./Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии. 44/
Раз Вы ссылаетесь на Иордана, то он, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Готы, мигрируя из Скандинавии, вытеснили ульмеругов с побережья.
Позднее продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией».
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 июл 2013 07:53:12 |
Цитата: tot to от 23.07.2013 18:05:43
Вы опираетесь на МИФ....
Не было никаких Гуннов.... были скифо-сарматы, предки славян.....а правящий род у них назывался Ругами/Рунами.
Это и были предки Русов
Это были скорее всего сарматы (царские скифы?)... но никах не германцы
Просьба еще раз перечитать внимательно Приска Паннонийского
Если я не прав,то объясните тогда почему дядю Аттилы звали Ругила, а вождя с которым "гунны" начали войну против готов звали Валамир......
И почему гунны справляли по умершим страву и пили мед на пиру? И жили в деревянных избах и мылись в банях?
И почему после 452 года на всех землях завоеваных "гунами" внезапно оказались славяне?
Германские племена тоже воевали на стороне Аттилы,но это были гепиды и герулы, именно они и подняли мятеж против наследников Аттилы после его смерти что и явилось причиной распада его империи.
Приведенные вами факты хорошо согласуются с предположением что после разгрома гепидами и герулами правящий род империи Аттилы (руги) укрылся на острове Рюген.
А до призвания Рюрика мы не были Русью.... мы были Поляне (кривичи, вятичи и пр...)
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 24 июл 2013 12:28:32 |
Вполне допускаю, что в Вашей истории не существует гуннов, а остальной мир именует этим термином "кочевой народ, сложившийся во 2— 4 вв. в Приуралье из тюркоязычных хунну, прикочевавших во 2 в. из Центральной Азии, и местных угров и сарматов".(БСЭ)Цитата: Брянский от 24.07.2013 07:53:12
http://slovari.yande…%BD%D1%8B/
Учитывая, что составляющей частью гуннов были сарматы, которые в какой-то мере предки славян, удивляться сходству обычаев, нет смысла.
Руа или Ругила, Руас, Руга (Rua, греч. Ρούγας, Ροϋνας, Ρωίλας; умер в 434/440) — царь гуннов, военачальник, одержавший ранние победы над Римской империей, Вы остановили свой выбор только на форме созвучной с ругами. Армия Атиллы была многонациональной и в ней могли воевать руги.
Валами́р — король остготов, правил приблизительно в 440 — 469 годах, из династии Амалов. Старший сын Вандалара. При жизни Валамира оба младшие его брата, Теодемир и Видимир, не нося королевского сана, участвовали в управлении остготским народом и стояли во главе отдельных его племён.
Схожесть имени со славянским Велемир - свидетельство древнеарийской общности.
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 25 июл 2013 11:20:26 |
Цитата: Брянский от 24.07.2013 07:53:12
"Сюнну" встречаются в китайских источниках. Как и "да-да" (татары), и "мэнь-гу" (монголы). Китайцы относили сюнну к варварам, обитающим западнее Поднебесной (собственно, для китайцев все прочие народы - априори варвары).
Т.е. наименования народа в разных источниках может быть несколько.
АТ-ТИ-ЛА, РУ-ГИ-ЛА - вполне арийская морфология. И гунны (скифы, сарматы etc.) вполне могли быть предками славян. Культурологические особенности совпадают во многом.
Воевали тогда все и против всех, враждуя или вступая в союзы по мере необходимости. Политическая целесообразность. Как пример - в 120 тысячном монгольском экспедиционном корпусе Субудая, разгромившем все сильнейшие западноевропейские армии, монгол практически не было - набранные в золотой орде русы, и прочие народы, вставшие на службу монгольской империи.
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 25 июл 2013 10:37:08 |
Цитата: tot to от 23.07.2013 18:05:43
Это совершенно антинаучная, идеалистическая точка зрения.
Развитие государственности (т.е. заложение основ феодальных отношений) во всех регионах Европы начинается тогда, когда к этому созрели маториальные - торгово-производственные - предпосылки. Весь ход политико-экономического развития славянских (да и всех прочих) народов привел к необходимости централизации государственной власти. Т.е. предпосылки создания централизованных государств экономические. А затем уже идет политическая элита (ярлы, бояре), профессиональная армия (дружинники), введение унифицированной идеологии (религии) и прочие атрибуты государства.
Если нет экономического базиса, никакие вторжения иноземцев не послужат толчком для создания государства.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 25 июл 2013 10:58:28 |
Я писал о том, что уничтожение государство готского Ойум кочевниками, создало условия для становления государственности других племён, находившихся под властью готов. Подобных процессов в истории немало.
Если у некоего народа сложились материальные предпосылки для создания своего централизованного государства, но этот народ находится под властью государства другого народа, то свою государственность он создаст только освободившись от иноземного гнёта.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 18:42:34 |
Цитата: tot to от 11.06.2013 21:15:46
каган в представлении византийцев - глава теократического госудавства... в 9 веке их два было - Хазария и Аркона...
Так что выбирайте.... тем более что в арабских летописях дается четкое и недвусмысленное указание что Русы живут на ОСТРОВЕ..
Кроме Руяна нету больше подходящих островов.
|
|
Lupus ( Слушатель ) |
| 15 июн 2013 09:26:22 |
Цитата: Брянский от 12.06.2013 18:42:34
Совсем нет??? А как же Новая земля?? 3500 лет назад она была зелена,
Цитата
Исследователи полагают, что наступление малого ледникового периода было связано с замедлением течения Гольфстрима около 1300 года. В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. После традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и дождливых лета 1312—1315 годов. Сильные дожди и необыкновенно суровые зимы привели к гибели нескольких урожаев и вымерзанию фруктовых садов в Англии, Шотландии, северной Франции и Германии. В Шотландии и северной Германии прекратилось виноградарство и производство вин. Зимние заморозки стали поражать даже северную Италию. Ф. Петрарка и Дж. Бокаччо фиксировали, что в XIV в. снег нередко выпадал в Италии. Прямым следствием первой фазы МЛП стал массовый голод первой половины XIV века. Косвенным — кризис феодального хозяйства, возобновление барщины и крупные крестьянские восстания в Западной Европе. В русских землях первая фаза МЛП дала о себе знать в виде череды «дождливых лет» XIV века.
Средневековые легенды утверждают, что именно в это время от штормов в Атлантике погибли мифические острова — «Остров Дев» и «Остров Семи Городов».
Да, ещё есть земля Санникова. Вы про это то хоть слышали?? Она по природе своей такая же как и Новосибирские острова.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 23 июл 2013 18:10:01 |
Вопрос о "острове русов" в истории не закрыт, но Вы это для себя сделали... теперь попробуйте убедить в этом научное сообщество....Цитата: Брянский от 12.06.2013 18:42:34
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 июл 2013 08:22:19 |
Цитата: tot to от 23.07.2013 18:10:01
Вы же прекрасно понимаете что это вопрос является крайне политизированным, и значительная часть так называемых "историков" в силу своей этнической принадлежности и политических взглядов НИКОГДА не признает фактов подверждающих тождественность о. Рюген и "острова Русов".
Это же "научное общество" к примеру с пеной у рта доказывает о десятках миллионов замученых "кровавым тираном" и том что мы "трупами завалили", или доказывают что Грозный был маньяк-убийца больной сифилисом..
И че? Они ж невменяемые, их не интересуют аргументы - у них методичка есть....
Задача такая поставлена перед "учоными" - разрушить и втоптать в грязь нашу историю и лишить нас исторической памяти.
И судя по дискуссии здесь, они успешно справляются со своим заданием....
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 24 июл 2013 12:46:32 |
Остров Рюген и остров Сааремаа входили в состав Русии (государств русов в Южной Прибалтике), что породило версии о атрибутации этих островов к знаменитому "острову русов" из арабских источников.Цитата: Брянский от 24.07.2013 08:22:19
Где же его локализовать?
Смотрим первоисточник:
«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды... К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу — река Рута, к западу — славяне, к северу — безлюдные земли севера».
«Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».
«Другая река — Рута, которая течёт с горы, находящейся на границе между печенегами, мадьярами и русами. Потом она достигает пределов русов и течёт к славянам. Там она достигает города Khurdab, принадлежащего славянам, и используется на их поля и луга».
Это не могут быть острова Рюген и Сааремаа.
Вот интересная, хотя и спорная версия того, где можно локализовать этот "остров русов".
http://nikolai.chubrik.ru/ross/itil/
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 25 июл 2013 13:29:44 |
Цитата: tot to от 24.07.2013 12:46:32
Ну, если прикинуть местность под описание "острова на озере", то у меня автоматом память выдала Валаам на Ладожском (в те времена он мог быть существенно больше или уровень Ладоги меньше, условная длина гряды островов около 52 км - три дня пути пешком), где к югу аккурат река Волхов и путь от Варяжского (Балтийского) до Черного (Русского) моря, на севере в каком там веке еще безлюдная Карелия, а то и остатки ледника, на западе - получаются владевшие тогда Финским заливом славяне (Ладога и Орешек как говорят исконные наши, да и Невский неспроста свое имя получил, и Иван, и Петр туда рвались), на востоке в сторону Петрозаводска есть отметка 326, что вполне себе гора, почему печенегов - х.з., копать надо, вдруг их пленных вождей там четвертовали или они оттуда сами приходили
Другая река, это однозначно верхняя Волга идущая от считай Селигера - течет аккурат на восток и "впадает" в Свиягу-Волгу, а течь на юг начинает аккурат около нынешней Казани. как раз туда, к обитавшим там тогда дикарям , Волга же до сих пор у татар ЕМНИП то ли "Идель" то ли "Итиль"
Ну это так, мысли вслух...
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 25 июл 2013 13:55:53 |
Цитата: Krechet от 25.07.2013 13:29:44
У современных татар язык давно не татарский - тюркский, привнесенный.
Ди-на-ра (женск. имя) - "чудесная, дающая Солнце" - чисто арийские корни.
Ко-ра-н (св. книга) - "восходящий истоками к Солнцу" т.е. непосредственно к Богу.
Ка-ра (тюркск. черный, уголь) - да щас.. Ка-ра "сила Солнца" - горит, дает огонь
Многие языки вторичны, и исходный смысл употребляемых в них корней утрачен.
Греческое имя Павел - "малыш" - да фигу там!
Павел - римская транскрипция иудейского имени Савл, или Саул. А вот дальше уже начинаются интересности. Са-ул (святость+основание) - опора святости. Вполне имя для священника (кстати, в иудейской традиции род священнослужителей - А-ар-он. И опять мы видим постарийское влияние на более поздние языки).
Все очень тесно связано в человеческой истории - и ни одного фрагмента нельзя выбросить.
Кстати реку Волга арабские источники позиционируют как Ра.
Словом, куча загадок.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 25 июл 2013 15:14:38 |
Цитата: Krechet от 25.07.2013 13:29:44
Местность со временем меняется. Озера превращаются в болота, острова в полуострова и наоборот, там где было болото - вырастает лес, реки меняют свои русла, море отступает и т.п.
За 1200-01 годы в летописях пишут, что варяги покинули Новгород и ушли на русь, построив там город. По всей вероятности, речь шла о старых варяжских землях руси. Куда они могли уйти? Возможны варианты: балтийское побережье (там и острова есть) или район Ладожского озера. Но скорее, если исходить из летописей, то это могло быть только морское побережье (отправились за море к варягам-руси). Опять же, Татищев, работая с летописями до нас не дошедших, упоминал, что Рюрик жил в Финляндии. Это могла быть и не территория той самой руси, но возможно где то рядом с нею. Варяги жили, если и не в летних стойбищах, как кочевники, или в резиденциях князей-вождей, то, по крайне мере, имели свои поселения вдоль рек и озер, на островах и на побережье моря, как минимум. Были ли у них отдельные города в 8-9 веках? Об этом не пишут (вообще о городах варягов на всей Балтике упоминаний в летописях за 9 век - никаких нет), но возможно Ладога был город их совместного строительства с местными народами и раннего их поселения в этом городе.
Ученые ОШИБОЧНО утверждают, что Ладогу построили скандинавы.
" К рассматриваемому времени относятся I и II яруса Земляного городища. I ярус (750-760-е гг.) характеризуется "большими" домами с очагом в центре, предметами североевропейского круга древностей и кузнечно-ювелирной мастерской и несомненно связан с продвижением на восток групп скандинавов в довикингский период".
http://www.petrsu.ru…di/4_a.htm
Но, из летописей нам известно, что варяги жили до Волги. И не пришли из Скандинавии, или, там, расселились, а это был отдельный народ со своим названием-русь. Иначе бы их в летописи назвали точно по их племенной или народной принадлежности.
Находки от варягов находят и к востоку от Ладоги и по реке Свирь и на Онежском озере:
"К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса....Данный комплекс датировался исследователями концом X в. на основании наличия в его составе "усатого" перстня (Ярославское Поволжье, 1963). Кроме того датирующим предметом является меч типа D (не позднее IX в.), причем его дата, в соответствии с вышесказанным, также омолаживалась (Кирпичников, 1966). Необходимо отметить, что типологически близкие перстни встречаются в Финляндии (Kivikoski, 1973), и, что еще более существенно в данном случае, в Скандинавии в более раннее время (с V в.)"
http://www.petrsu.ru…di/4_a.htm
Наши ученые уже не раз ошибались в таких примитивных вопросах. Сначала найдут предмет и ищут ему определение по схожести из Скандинавии, а потом выясняется, что эти предметы распространены или были сделаны не в Скандинавии, а в Германии (мечи) или культура вида одежды пришла оттуда в виде фибул (Германия, Дания) или веры в виде молоточков Тора, Одина. То есть, речь идет об общей древнегерманской культуре от Англии до Волги (по летописи) включительно и об общем языке и вере и об общем оружии для всех варягов.
Отсюда следует вывод, что древние германцы были потомками готов, живших там из давно и которых не вытеснили с северных земель Европы (в отличии от Центральной и Южной Европы) племена гуннов. А культура оставалась общей.
И не приходили скандинавы строить город Ладогу. Он был основан местными варягами-древнегерманского происхождения.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 19:04:44 |
Цитата: tot to от 11.06.2013 21:15:46
Это НЕЗНАНИЕ собственной истории...
Руги/Русы/Раны/Руны в 6-13 века жили на о. Рюген.. Вы будете отрицать этот факт?
А согласно Вашим доводам на Рюгене не славяне жили... как то не стыкуется с общеизвестными фактами.. можете сами сьездить на остров и своми глазами посмотреть и пощупать артефакты...
И таки да, раны не сеяли и не жали они промышляли войной, пиратством и торговлей... да и ободриты с лютичами и ваграми (варягами) тоже не особенно труд в поле привечали...
И у них у всех с окружающими более мирными славянскими племенами (а также и между собой - между ободритами и лютичами) - полянами, вислянами и мазовшанами были крайне напряженные отношения - они и дань собирали с них и воевали регулярно и пленных брали.. видимо пленных славян и продавали потом в рабство (ибо с пленными франками лютичи расправлялись быстро и жестоко)
......Окупация Русами славян - однако ВЫ ПРОВОКАТОР!
Честно говоря за такое как минимум морду бить надо....
Никогда скандинавы-викинги не ходили в набеги на Поднепровье..
Они вообще на Балтике не промышляли - это не их ДЕЛЯНА была.. Балтика контролировалась до конца 10 века Ранами...
Нигде нет летописных свидельств о походах викингов на восток.
Были жестокие войны с Ободритами, Лютичами и Ранами.. причем если викингам не удавалось склонить на свою сторону кого-нибудь из этой тройки, то они как правило бывали жестоко биты...
Даны на протяжение сотен лет платили дань то Ободритам, то Ранам...