Сравниваем танки
21,676,294
47,601
|
donartrus ( Специалист ) |
| 02 июн 2013 17:17:52 |
Тред №575476
новая дискуссия Дискуссия 156
Gur Khan сегодня на Отваге прокомментировал комментарии 
к "вероятному внешнему виду перспективного русского танка:
Антипов написал(а):
Много ворпросов к боковой проекции модуля, может показана только основная броня, и туда будут нашиваться модули дополнительной брони?
Gur Khan написал(а):
А зачем? Кого защищать? В модуле то никого нет...
Антипов написал(а):
Где корзины для имущества?
Gur Khan написал(а):
Какого имущества? Привычка массу барахла возить? ЗиП на Армате значительно сокращен и все вроде бы входит в ящике на полках.
Антипов написал(а):
Спаренного пулемета нет?
Gur Khan написал(а):
Есть, но как он сделан, я честно сказать не знаю, по этому и рисовать не стали.
Антипов написал(а):
Как обеспечивается круговой постоянный обзор(не панорамой)?
Gur Khan написал(а):
Телекамерами. Примерно как на Т-90МС.
Антипов написал(а):
На корпус е ДЗ есть а на модуле нет?
Gur Khan написал(а):
Еще раз - нафига она там? Защита модуля, там, как я понимаю, только от 25-30мм. Зачем защищать казенник пушки и АЗ, если ствол ты полюбому никак не защитишь...
Антипов написал(а):
А ходовая буквально в мелочах 80ная, посмтрите на НК и ВК, ну и гусеница.
Gur Khan написал(а):
Ну вот... некоторые тут так любят ходовую Т-72/90 с грязью мешать, а стоило в Тагиле применить 80-шную, как и она уже не по нраву стала... Чем она то плоха при условии что амортизаторы лопастные и управляемые (адаптивная подвеска - патент светился).
_Alexx_ написал(а):
а так, правдоподобная фантазия на тему. Глупо было ждать что анонсированная модель будет прям сильно похожа на настоящий танк.
Gur Khan написал(а):
Совершенно верно! К тому же рисовали люди, которые не чертежи ни живой машины в глаза не видели.
Mark Nicht написал(а):
Похоже Алексей твёрдо стоит на 6 катках
...а вы на фотографии модельки нетанка посмотрите внимательно.
Gur Khan написал(а):
Да, ибо это танк, имеющий ограничения по массе. А что касается "нетанка", то, там, как мы все прекрасно видим:
а) дополнительная защита понавещана, которая имеет некую массу отличную от массы пуховой перины;
б) пушка калибром побольше, а значит и потяжелее, + БК у ней так же больше и тяжелее - ибо это все-таки машина поддержки, а это все вес...;
в) дополнительное вооружение в виде 30мм "гатлинга", который так же пожирает массу БК - снова вес...
Ну а раз вес, то базовую машину нужно удлинять, что и продемонстрировано на модели, которая является на пока, всего лишь конструкторской фантазией - не более.
Если же говорить о "нетанке" в контексте САУ 2С35 или как там она сейчас, то тут тоже все ясно - корпус у нее легче чем у танка ибо САУ не нужен танковый уровень защиты, но САУ (как и большинству машин) нужна центровка и балансировка - теперь прикидываем, какой у Коалиции курятник, и наверное соглашаемся, что ей действительно надо удлинять ходовую против танка.
Ну и хотелось бы напомнить, что если мы говорим об Армате - мы говорим о платформе! А платформа, это даже далеко не одно и тоже что и шасси, и уж тем более корпус. На создаваемых в рамках Арматы танке, БМП-Т и БРЭМ - корпуса все разные. Это я к тому, что "нетанк" необязательно должен во всем копировать корпус и ходовую "танка".
Мишаня написал(а):
Интересно, механик-водитель сидит слева (по ходу танка), как на Т-54, Т-55, Т-62?
Gur Khan написал(а):
по центру
АУ на усмотрение модераторов.
к "вероятному внешнему виду перспективного русского танка:Антипов написал(а):
Много ворпросов к боковой проекции модуля, может показана только основная броня, и туда будут нашиваться модули дополнительной брони?
Gur Khan написал(а):
А зачем? Кого защищать? В модуле то никого нет...
Антипов написал(а):
Где корзины для имущества?
Gur Khan написал(а):
Какого имущества? Привычка массу барахла возить? ЗиП на Армате значительно сокращен и все вроде бы входит в ящике на полках.
Антипов написал(а):
Спаренного пулемета нет?
Gur Khan написал(а):
Есть, но как он сделан, я честно сказать не знаю, по этому и рисовать не стали.
Антипов написал(а):
Как обеспечивается круговой постоянный обзор(не панорамой)?
Gur Khan написал(а):
Телекамерами. Примерно как на Т-90МС.
Антипов написал(а):
На корпус е ДЗ есть а на модуле нет?
Gur Khan написал(а):
Еще раз - нафига она там? Защита модуля, там, как я понимаю, только от 25-30мм. Зачем защищать казенник пушки и АЗ, если ствол ты полюбому никак не защитишь...
Антипов написал(а):
А ходовая буквально в мелочах 80ная, посмтрите на НК и ВК, ну и гусеница.
Gur Khan написал(а):
Ну вот... некоторые тут так любят ходовую Т-72/90 с грязью мешать, а стоило в Тагиле применить 80-шную, как и она уже не по нраву стала... Чем она то плоха при условии что амортизаторы лопастные и управляемые (адаптивная подвеска - патент светился).
_Alexx_ написал(а):
а так, правдоподобная фантазия на тему. Глупо было ждать что анонсированная модель будет прям сильно похожа на настоящий танк.
Gur Khan написал(а):
Совершенно верно! К тому же рисовали люди, которые не чертежи ни живой машины в глаза не видели.
Mark Nicht написал(а):
Похоже Алексей твёрдо стоит на 6 катках
...а вы на фотографии модельки нетанка посмотрите внимательно.
Gur Khan написал(а):
Да, ибо это танк, имеющий ограничения по массе. А что касается "нетанка", то, там, как мы все прекрасно видим:
а) дополнительная защита понавещана, которая имеет некую массу отличную от массы пуховой перины;
б) пушка калибром побольше, а значит и потяжелее, + БК у ней так же больше и тяжелее - ибо это все-таки машина поддержки, а это все вес...;
в) дополнительное вооружение в виде 30мм "гатлинга", который так же пожирает массу БК - снова вес...
Ну а раз вес, то базовую машину нужно удлинять, что и продемонстрировано на модели, которая является на пока, всего лишь конструкторской фантазией - не более.
Если же говорить о "нетанке" в контексте САУ 2С35 или как там она сейчас, то тут тоже все ясно - корпус у нее легче чем у танка ибо САУ не нужен танковый уровень защиты, но САУ (как и большинству машин) нужна центровка и балансировка - теперь прикидываем, какой у Коалиции курятник, и наверное соглашаемся, что ей действительно надо удлинять ходовую против танка.
Ну и хотелось бы напомнить, что если мы говорим об Армате - мы говорим о платформе! А платформа, это даже далеко не одно и тоже что и шасси, и уж тем более корпус. На создаваемых в рамках Арматы танке, БМП-Т и БРЭМ - корпуса все разные. Это я к тому, что "нетанк" необязательно должен во всем копировать корпус и ходовую "танка".
Мишаня написал(а):
Интересно, механик-водитель сидит слева (по ходу танка), как на Т-54, Т-55, Т-62?
Gur Khan написал(а):
по центру
АУ на усмотрение модераторов.
Отредактировано: donartrus - 02 июн 2013 19:31:33
ОТВЕТЫ (5)
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 02 июн 2013 19:20:06 |
Цитата: donartrus от 02.06.2013 17:17:52
Продолжение:
CentauRUS написал(а):
А тут, оказалось, обычное, земное, на уровне и логичное.
Gur Khan написал(а):
Совершенно верно! Вспомните, что как бы оно не получалось, но тагильское КБ работает в эволюционном ключе. В данном случае мы видим развитие ветки 184-186-187-195-148.
Gur Khan написал(а):
"вспомогательная силовая установка"??? ...она на полке, если память не изменяет, то правой как у об.184М, но дизельная, как на БМПТ
Мишаня написал(а):
При увеличении массы танка наверное принципиальный.
Gur Khan написал(а):
А кто говорит об ее увеличении? Пушка осталась в 125 калибре - уже одно это говорит о том, что машина не слишком вырастет по массе. БО не обитаемое - для чего? Для того что бы повысить выживаемость экипажа. А это значит, что все навороты по защите с их соответствующей массой делаются именно для обеспечения жизни человеков. В данном случае - нет человека - нет и таких тяжелых заморочек с защитой боевого модуля. Отсюда вывод - "башня" намного легче чем у классического танка. Запас по массе - на увеличение защиты корпуса... вот и все... У нас никто не отменял требования по авиатранспортабельности, а единственный массовый аэроплан, предназначенный для этого - это Ил-76. Он берет максимум 50-тонную машину и везет ее максимум на 3000км (если без дозаправки). Отсюда все устремления вложиться в эти заветные 50 тонн. Отсюда и критика Т-95 с его массой превышающей эту величину. Потому и в ходе конкурса на Армату не проканал аванпроект от Спецмаша - они тоже за полтинничек вышли...
Шестопер написал(а):
даже на Т-95 капсула слишком короткая для размещения трех человек в два ряда.
Gur Khan написал(а):
а кто сказал что там "три человека в два ряда"? там три человека в ряд и тесно им в реале там очень. в этом смысле в Армате почти ничего не изменилось... От того решения по замшелому питерскому об.299 в части размещения экипажа куда больше нравятся.
антабка написал(а):
ИМХО думаю длина в большей степени зависит от того какой двигатель планируют установить
судя по выхлопным коллекторам на оба борта то это 12Н360 (12ЧН15/16). тогда большая вероятность, что таки база будет семикатковая
Gur Khan написал(а):
Двигатель - это есть тот самый "сферический конь в вакууме". Один двигатель ничего не решает и ничего не может. Вокруг него есть системы. Все вместе сие называется МТО. МТО на 187-195 было порядка 4-х кубов. По ТЗ на Армате его следует сократить примерно на куб. По этом общая длина корпуса не на много будет отличаться от таковой у привычного Т-90. Еще раз - защита модуля слабее, отсюда его масса меньше. Все вполне умещается в 50 тонном лимите. Зачем наверчивать еще один каток? Чего он вам всем так сдался??? 7 катков на об.640 и 195 - так их масса превышает эти самые 50 тонн!
Антипов написал(а):
А осталась ли возможность преодоления водных преград по дну? Думаю осталась, где ОПВТ?
Gur Khan написал(а):
Возможность такая осталась. Более того, по ТТЗ он должен ходить по дну неограниченное время и на неограниченное расстояние. Этот пункт заранее не выполним. Но возможно его уже сняли в новых редакциях ТЗ. Где и как крепится ОПВТ - понятия не имею, от того и не нарисовали.
Mark Nicht написал(а):
Как должна происходить загрузка АЗ у машины?
Gur Khan написал(а):
Понятия не имею. Но на башне есть три люка. Во первых в аварийном режиме в башне может присутствовать человек - это большое отличие Арматы от Блок3 и Фалькона. Причем это требования МО. Возможно через эти же люка и идет загрузка БК.
Шестопер написал(а):
Почти вся поверхность танка не держит ничего крупнее 30 мм для того, чтобы танк можно было возить на Иле. Полярная лиса. Сколько танкистов сгорит из-за этой дурости.
Gur Khan написал(а):
Ну, будем уповать на кого-нибудь мудрого и влиятельного, того, кто не даст свершиться тому, что Армата массово пойдет в войска. Личное ИМХО: от Арматы следует оставить корпус и МТО (несколько их перекомпоновав), воткнуть модуль от Т-90МС, разработать дополнительную навесную защиту на борта и в таком виде насыщать войска этой гибридной машиной. А тем временем устроить в КБ зачистку. Кого-то расстрелять, кого-то повесить, кого-то просто живьем поджарить. Естественно сменить руководство - поставить кого-нибудь из выпускников академии БТВ (раньше с ними лучше получалось). И вести более глубокие и перспективные разработки, руководствуясь не формальностями ТЗ, а логикой, знаниями, предвидением, целесообразностью в конце-концов...
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 02 июн 2013 19:29:24 |
Цитата: donartrus от 02.06.2013 19:20:06
Кстати, если мне память не изменяет, на той же Отваге относительно недавно писалось (кем-то из тех, кто в курсе), что от аналогичного требования применительно к Коалиции (колёсной и гусеничной) Минобороны уже отказалось.
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 02 июн 2013 19:46:54 |
Цитата: donartrus от 02.06.2013 17:17:52
И ещё продолжение:
caferacer написал(а):
надо отдать Путину должное, он поступил как хороший руководитель. Задача по созданию нового поколения и нового производства одному УВЗ не под силу. В СССР такие проекты реализовывались благодаря участию многих НИИ и заводов. Выход - Создание корпорации УВЗ, ВНИТИ, ВНИИТМ и пр.. И от "эффективных манагеров" всплывших наверх в перод "перестройки" во-многом избавимся. Ибо при их наличии все выделенные мильярды будут утрачены в офшоры. Говорить "ГОП" пока рановато, но , надеемся, все получится. Новая производственная база - необходима. Концепция универсальной платформы предусматривает не только гибкий подход к конструкции (тот же танк может быть разным) , но и гибкое производство, чего нынче в отрасли не наблюдается. А нужно. Понятно, что не будет отдельного танка для урбанистической , а отдельного для сельской местности . Но модификации , для разных подразделений и задач, может быть несколько.
Gur Khan написал(а):
Во многом согласен с Вами - корпорация в данный момент выкристализовывается и в итоге мы получим, надеюсь, очень мощную структуру. Другое дело, кто и как будет распоряжаться этим инструментом, какой выхлоп мы будем иметь на практике...
Wiedzmin написал(а):
БМПТ там одна претензия, бесполезная машина
Gur Khan написал(а):
соглашусь с тем, что БМПТ в том виде как есть - это нечто несуразное, идиотское и т.д. и т.п., мне она никогда не нравилась - говорил и писал об этом не раз, но называть ее однозначно бесполезной, я бы все же не стал... (ну и давайте про БМПТ не развивать - скоро новую модификацию как -никак увидим)
Wiedzmin написал(а):
современные ОБПС есмнип угол рикошета уже что то под 78-80 имеют...
Gur Khan написал(а):
а угол ВЛД у Арматы (187, 195) какой? - как раз около этих значений...
Wiedzmin написал(а):
и скорее всего даже без учета повяления М829А4
Gur Khan написал(а):
моя оценка в лобовой проекции - 1200мм по БПС. а у М829А4 сколько будет?
Wiedzmin написал(а):
а снаряды то на месте не стоят
Gur Khan написал(а):
лично мое мнение - заниматься совершенствованием БПС сейчас себе дороже. реальный прирост исчисляется единицами процентов, а затраты измеряются разами. это при том, что достаточно попадания ОФС, что бы любой современный и любой перспективный (в обозримом будущем) танк был выведен из строя и потерял боеспособность. и если раньше с ОФС была проблема с попаданием в движущийся маневрирующий танк в следствии относительно небольшой начальной скорости, то сейчас 125мм ОФС, выпущенный из пушки 2А82 летит со скоростью более 1200м/с, что вполне достаточно для поражения первым же выстрелом.
Wiedzmin написал(а):
вопрос по "вышибным частям" панелей нету, да и при таком АЗ/модуле хз как их сделать(в днище такое наверно не прокатит), что вышибать то будет ? вся башня и попутно весь танк в хлам?
Gur Khan написал(а):
чего вышибать то? поглядите на Абрамсы - ну срабатывают вышибные панели, иногда, бывает, но при этом танк все равно в хлам, как Вы говорите, экипаж уж точно его покидает при этом полюбому. Так зачем вышибные панели в танке, где экипаж от БК отделен еще надежнее и ему с большей гарантией обеспечивается безопасность?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2013 22:54:28 |
Цитата: donartrus от 02.06.2013 19:46:54
Хлопотов против БПС и за ОФС?
Ничего себе.
Прям ренегатство какое то.От ОФС против танков еще в войну отказались. Ну кроме совсем больших чемоданов
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2013 22:47:56 |
Цитата: donartrus от 02.06.2013 17:17:52
Если это так то это грубая ошибка.
АЗ и казенник пушки надо защищать еще как.
То что ствол не защищают это не оправдание. Да и кстати, в ВМВ танки выходили из строя из за повреждения ствола достаточно часто. Стрельба по стволу была рекомендована в куче руководств.