Сравниваем танки
21,802,966 47,889
 

  ursus ( Слушатель )
22 окт 2008 22:59:34

Тред №58509

новая дискуссия Дискуссия  687

Вы правы, никаких "доводов" не опровергается, так как нет никаких доводов. Есть бесцеремонное передёргивание, рассчитанное на детские умы.

Есть бессмысленные утверждения, вроде "Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы".

Можно подумать, что фронтальная защита башни имеет хоть какое-то отношение к длине корпуса, а люк мехвода, это некая святыня, перемещать которую запрещено. Странным образом выпало из сознания, что никто существующий танк не удлинит, а разрабатывая новую компоновку, люк можно разместить как- либо иначе, не руководствуясь ценнейшим китайским опытом.  ;)
А вот подумать о том, что произойдёт с весом танка при удлинении корпуса - почему то желания не возникло. Почему?

ПС.
Была тут сцыла на какой-то западнический лизоблюдский блог. Это ваш что-ли? Я так весь ржался. Проникся изяществом доказывания транспортабельности Абрамсов по ж/д.
Оси колёсных тележек считать не пробовали?
Отредактировано: ursus - 22 окт 2008 23:16:41
  • +0.01 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  BAURIS ( Слушатель )
22 окт 2008 23:34:22

Есть простые и понятные доводы о:
- значительном отставании;
- непреодолимости его за счет модернизации;
- существенной разнице в ослабленных зонах и бортовой броне.
Ко всему были приведены мнения отвественных официальных лиц либо наглядные доказательства. ЧТО непонятно?
ЦитатаЕсть бесцеремонное передёргивание, рассчитанное на детские умы.

С вашей стороны есть пока что исключительно подобные огульные, ни на чем вообще не основанные вопли и демагогия. Что неплохо, в общем, демонстрирует ваш уровень знаний.
ЦитатаМожно подумать, что фронтальная защита башни имеет хоть какое-то отношение к длине корпуса

Имеет и самое прямое: башню с нормальной толщиной вокруг амбразуры (т. е. 700-800, а не 450 мм, как у Т-90) без перекрытия люка можно установить только сдвинув башню назад на 300-400 мм. Что и требует удлинить корпус.
Цитатаа люк мехвода, это некая святыня, перемещать которую запрещено

Конечно, смещение люка в сторону повысит радиус обметания, но для полного решения проблемы этого недостаточно.
ЦитатаЧто никто существующий танк не удлинит

Существующий? Конечно, не удлинит. Корпус был удлинен на 187-м объекте.
Цитатаа разрабатывая новую компоновку

Читать умеете? Где в моем посте хоть слово о "новой компоновке"? Там это решаемо, но проблема со старыми танками никуда не пропадает.
ЦитатаА вот подумать о том, что произойдёт с весом танка при удлинении корпуса - почему то желания не возникло. Почему?

Именно потому, что никаких существенных проблем это не принесет, а вот преимуществ при грамотном использовании - более чем достаточно. Собственно, то же самое исповедуют и ВСЕ зарубежные школы танкостроения. И советские конструкторы в итоге пришли к тому же - последние советские танки (о. 187, о. 291) были заметно длиннее и тяжелее своих предшественников...
ЦитатаБыла тут сцыла на какой-то западнический лизоблюдский блог. Это ваш что-ли?

Когда от одних неадекватов летят обвинения в "западничестве", а от других в "квасном патриотизме" - понимаю, что я на верном путиВеселый
ЦитатаПроникся изяществом доказывания транспортабельности Абрамсов по ж/д.

Рад за вас, что вы усвоили их отличную транспортабельность. С фотографиями трудно спорить, да:

ЦитатаОси колёсных тележек считать не пробовали?
 
Это к чему был вопрос? К перевозке по российским ж/д? Огорчу вас, считал кое-что другое. Ширина "Абрамса" 3650 мм, а съемные его бортовые экраны имеют суммарную толщину 140 мм, итого имеем 3510 мм. Чтоб вы знали, предельный габарит при перевозке - 3550 мм:

Добро пожаловать в лужу, гражданин ursus.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
23 окт 2008 00:24:26

Про отставание - ЛОЖЬ. Российский танк на порядок превосходит любой западный за счёт плотной компоновки, и следущей из неё меньшей уязвимой площади, меньшего веса, лучшего бронирования. За счёт лучшей тяговооружённости, при некотором заделе в этой позиции. За счёт автомата заряжания и КАЗа.
Так что преодолевать "отставание" нет необходимости, за отсутствием этого отставания.

Преодолевать собираются пороки данной компоновки машины. Которые, естественно, непреодолимы при модернизации.  Потому об. 195 будет выглядеть иначе.Подмигивающий
Но западным танкам и до Т-72/80, как до Пекина раком. (Кроме Лео А5 - он БШ нравится.Веселый)


Мнения - достоверны условно. Приведение неких процентов, при неуказании общего количества - это смешно. Непонятно, что "мнение" записывает в танки, якобы превосходящие российские. М1А1 что ли? Или может быть Лео А4?
Я уж не говорю об очевидной туфте, связанной с неучётом танков бывш. Варшавского Договора, объявленных в 40 процентах "модернезированных".
Про 80 процентов модернезированной НАТОвской лёкгой бронетехники - вообще какой-то запредельнй сёр.
Будем считать, что журналюги напутали.

"Наглядные доказательсва" - гроша ломаного не стоят. И глупы очевидно.
С каких пор бронирование СБОКУ российского танка объявлено лобовым, а бронирование борта задней части башни - боковым?
Если учесть скосы скул бронезащиты - то боковое бронирование советских танков - выше любого идеала.Подмигивающий


А ГДЕ вы выдите у Т-90 башню с лобовой бронёй в 450?  ;) Вы посмотрите внимательно. Для того, чтобы поразить лобовую броню Т-90 по нормали к броне, надо стрелять либо в маску пушки, либо под значительным углом, в  зону размещения блоков активной брони.
При прочих углах поражения снаряд пойдёт по расстоянию, в основном превышающим даже и 700-800 мм.ПодмигивающийПодмигивающий
Вы смотрите в книгу, а видите фигу.



Так чего умничать? Посоветуйте наварить на Абрамс ещё тон 10 брони. Это аналогично.



Да неужели, какие чюдные открытия!Веселый Увеличение поверхности бронирования НИКАКИХ проблем не принесёт.  Вес при этом проблемой не является. Ведь до Меркавы останется ещё тонн 25.


Вопрос не по габаритам, а по весу.Веселый
Для Европы 60-70 тонн - предельная нагрузка на платформу. Изображённые у вас платформы применяются на ограниченных дорогах, например на БАМе и требуют определённых характеристик полотна и пути.
Так что - вывозить изображённым у вас способом с базы на свалку, Абрамсы можно. А транспортировать - только ограниченно, при наличии определённых условий по подвижному составу и путям.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  amorales ( Слушатель )
23 окт 2008 09:12:48



А вот эту тему раскройте более подробно:
Какова грузоподъёмность у открытого подвижного состава ж/д СССР/России? (Желательно с указанием моделей вагонов.)
Каким образом происходип перевозка российских танков по ж/д?
Степень и индекс негабаритности?
Докажите отсутствие длиннобазных платформ у РЖД?
Докажите, что длиннобазные платформы (а не многоосные вагоны-транспортёры)имеют ограничения по районам курсирования в  т.ч. на БАМе.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
23 окт 2008 10:35:45


Зачем?
На фотке - платформа с ДВУМЯ танками преподнесена как аргумент в пользу транспортабельности Абрамса.
Но два Абрамса - это БОЛЕЕ 120 тонн веса. Очевидно, что такие платформы являются экзотикой. Очевидно, что нагрузка на ось для них совсем иная, чем для стандартных. Очевидно, что линии влияния нагрузки от такого состава, на основание, будут иными, чем от стандартного 60-тонного. Что неизбежно меняет требования как к полотну, так и к дорожным сооружениям, например мостам. Можно с высокой степенью достоверности предположить, что на любом традиционном ТВД, таких дорог не так много, учитывая время создания ж/д сети большинства стран.

Нормально транспортабельный танк должен иметь вес максимум 50- 60 тонн и соответствующие ж/д габариты. Тогда он транспортируем на стандартной платформе. Всё остальное - экзотика.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  amorales ( Слушатель )
23 окт 2008 11:00:33


Разница в нагрузке на ось-несущественная:
-у 6-ти осной платформы (пусть вес танка будет равен 60 тн), то
60 х 2=120тн/вагон или 20 тн на ось.
-у 4-х осной (г/п-69 тн,есть-71 тн) -15 тн на ось.
У танка Т-90 вес 45-50 тн, следовательно нагрузка на ось будет еще меньше.  

Особенных требований (переходные кривые большого радиуса, рельсы Р75, железобетонные шпалы и т.д.) к верхнему строению пути не требуется. Это зависит от грузонапряжённости (млн. тн груза перевезённого за определённый период) участка ж/д.

Вот для примера: российский магистральный двухсекционный локомотив (вес одной секции-138 т), с трёхосными тележками имеет нагрузку на ось 23 тн и не имеет ограничений по курсированию.
http://www.bmz.032.ru/tepl-2te25k.shtml

Как видите-никакой экзотики.  ;)
Всё давно является реальностью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
23 окт 2008 11:08:21

А в чем принципиальная проблема? ну можно по 1 абрамсу на платформе перевозить - если шибко надо будет то и по одному на платформе перевезут - это ведь всего лишь увеличение гемороя, но отнюдь не непреодолимое ограничение.  

ПМСМ вес реально мешает только проходимости танка своим ходом по местности и по мостам.
Впрочем я как то слабо представляю абрамсы наступающие по полю на пехотные окопы ака т-III и Т-IV в фильмах про ВОВ.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
  BAURIS ( Слушатель )
23 окт 2008 12:13:38

Вы не в теме, плотная компоновка при ее классической схеме и принятой у нас реализации - огромный недостаток. Собственно, именно поэтому Т-80У оценен нашим военным руководством как в 1,5 раза уступающий своему современнику М1А1 - ведь по вооружению, защите и подвижности их ТТХ сравнимы. Плотная компоновка - тяжелый удар по перечисленным в предыдущем посте параметрам: "пожаробезопасности, ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному), противоминной опять же защите, комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров... Собственно, именно поэтому ни одна танкостроительная школа в мире не пошла этим путем. Даже развивающиеся страны.
Цитатаи следущей из неё меньшей уязвимой площади

Не является достоинством для существующих СУО и систем наведения.
Цитатаменьшего веса

Не является достоинством вообще.
Цитаталучшего бронирования

Не лучшего, а соизмеримого. При этом более насыщенного ослабленными зонами.
Двойка вам в очередной раз – более плотная компоновка позволяет добиться отрыва в защите лишь при соизмеримой массе сравниваемых танков.
ЦитатаЗа счёт лучшей тяговооружённости

Не лучшей, а худшей. Просто чтоб вы знали - удельная мощность у Т-90А 21,5 л.с./т, у М1А2 24 л.с./т, и даже у «Меркавы-4» 22,6. Плюс у них, в отличие от – гидромеханическая трансмиссия, приводящая к меньшим потерям скорости при маневрировании. Еще раз двойка вам.
ЦитатаЗа счёт автомата заряжания

АЗ не является ни достоинством, ни недостатком, пока калибр не подошел к 140-152 мм.
Цитатаи КАЗа

Еще раз «плюх» - никаких КАЗов на серийных российских ОБТ нет. Есть на израильских, причем в более совершенном виде (это не упрек коломенцам, все-таки «Арена» создавалась на 10 лет раньше «Меиль Руах»).
Цитата Преодолевать собираются пороки данной компоновки машины

Которые и не позволяют дотянуть Т-90 до уровня «модернизированных зарубежных образцов» (с) Полонский. У кого тут «детское передергивание»?
ЦитатаКроме Лео А5

«Абрамс» был и остается лучше «Леопарда».
ЦитатаНепонятно, что "мнение" записывает в танки, якобы превосходящие российские. М1А1 что ли?

Когда непонятно – спрашивают, а не утверждают. Да, М1А1 (НА/НС, которые и составляют большинство) превосходят Т-80У и ранний Т-90.
ЦитатаЯ уж не говорю об очевидной туфте, связанной с неучётом танков бывш. Варшавского Договора, объявленных в 40 процентах "модернезированных".

Вы не увиливайте, мы говорим о КВТУ. В любом случае, эти танки в НАТО здорово сократили, частично заменив теми же «Лео», розданными немцами.
ЦитатаПро 80 процентов модернезированной НАТОвской лёкгой бронетехники - вообще какой-то запредельнй сёр".

Значит, вы опять не в теме. БМП времен БМП-1/2 в НАТО практически нет (преобладают современные машины уровня «Брэдли», «Мардера» и ASCOD’а), у нас же они составляют подавляющее большинство.
ЦитатаС каких пор бронирование СБОКУ российского танка объявлено лобовым

Читать вы таки точно не умеете. Доказательство полного превосходства бортовой брони М1 было приведено в ответ на утверждение «Защищенность лобовой проекции М1 "Абрамса", всё это в ущерб остальному бронированию». К «остальному» и относится бортовое.
Цитатаа бронирование борта задней части башни – боковым?

Теперь перечитайте свою фразу еще раз.
ЦитатаЕсли учесть скосы скул бронезащиты

Они не относятся к бортовой броне. У «Абрамса» там, кстати, больше метра набегает, слабо?
ЦитатаА ГДЕ вы выдите у Т-90 башню с лобовой бронёй в 450?

В центре башни. В районе наклонной крыши существенно меньше.
ЦитатаПри прочих углах поражения снаряд пойдёт по расстоянию, в основном превышающим даже и 700-800 мм

Не несите чушь – траектории более 800 мм укладываются только в два крохотных синих квадрата, удаленные от статистически наиболее поражаемого визуального центра. Вы в тригонометрии такой же ноль, как и в танках?
Цитата Так чего умничать? Посоветуйте наварить на Абрамс ещё тон 10 брони. Это аналогично.

Что вы этим хотели сказать? Он и так отлично защищен, и таких ослабленных зон у него нет – что было прекрасно показано выше.
ЦитатаУвеличение поверхности бронирования НИКАКИХ проблем не принесёт

В общем да. Миф о вредности увеличения массы – исключительно наше «изобретение», он потребовался, чтобы оправдать авантюру Морозова.
ЦитатаВопрос не по габаритам, а по весу.Веселый
Для Европы 60-70 тонн - предельная нагрузка на платформу.

Вот именно. Следовательно, танки такой массы превосходно перевозятся по российским ж/д. Например:
http://www.granit.ccr.ru/?p=10380
"Платформы – являются также универсальным типом подвижного состава, для перевозок строительных инертных грузов платформы объединяются в составы (т.н. «вертушки») количеством 23 ед. и курсируют на перевозках навалочных грузов только в составе вертушек. Грузоподъемность каждой платформы составляет от 66 до 70 тонн [специально для некоторых – да, и танки на таких возят. – Мое примечание], однако погрузка осуществляется по грузовместимости, равной 30-32 м3 готовой продукции. Для выгрузки платформ требуются автоматизированные (шнековые) установки, либо строительная техника: экскаваторы, погрузчики, бульдозеры". (с)

"География поставок

Поставка продукции ОАО «Гранит-Кузнечное» осуществляется по Октябрьской, Московской и Северной ж. д. в Северо-Западный и Центральный регионы РФ: г. Санкт-Петербург, Ленинградская обл., г. Москва, Московская обл., Вологодская обл., Новгородская обл., Архангельская обл., Нижегородская обл., Костромская обл., Ивановская обл., Владимирская обл., Тульская обл., Калужская обл., Смоленская обл., Псковская обл. и т. д. ".
ЦитатаИзображённые у вас платформы применяются на ограниченных дорогах

Вы просто терминально заврались. Нам такие платформы и не нужны – достаточно 70-тонных (которые у нас эксплуатируются с 50-х гг.). Амеры могут себе позволить и 140-тонные – так это их дело.
Цитатароссийских танков, которые исторически создаютя в ж/д весовых и транспортных габаритах

Западные танки, как было показано выше, в них и создаются. Советские танки 3-го поколения, к сожалению, создавались конструктором-волюнтаристом, не имевшим даже технического образования и одержимым фанатичной идеей создать ОБТ массой 30 тонн (речь о Морозове). И уже потом для оправдания этого вредительства пришлось сложить миф, будто только так и можно перевозить танки по ж/д – словно и не было Второй Мировой, когда по ней перебрасывались 70-тонные «Фердинанды» и «Тигры II».
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
23 окт 2008 13:21:11

Это вы не в теме, что плотная компоновка - занчительное преимущество советских и российских танков. Поскольку позволяет уменьшить вес при значительно лучшем бронировании.
Ваше же заявление о том, чт наше военное руководство оценивает Т-80 в полтора раза ниже древнего и очевидно фигового М1А1 - откровенная и нахальная ЛОЖЬ.



Это СПОЛШНОЕ враньё. Пожаробезопасность НИКАК не может зависеть от компоновки, а зависит только от качества противопожарного оборудования и защищаемого объёма. Чем меньше объём, тем меньше площадь распространения пожара. Например - дачный домик потушить проще, чем небоскрёб. Нужно меньше техники и воды.
Ремонтопригодность НИКАК не зависит от плотности компоновки, так как ВСЕ узлы ВСЕГДА компонуют максимально плотно и определяющим являюттся габариты агрегатов.
Углы склонения орудия АБСОЛЮТНО не зависят от плотности компоновки. Это полный абсурд.
Противоминная защита  - не зависит, а является лишь функцией формы днища корпуса, его геометрии и толлины, а так же - удельного давления на грунт гусениц - чем оно меньше, тем больше шансов.

"Для проверки характеристик защищенности по программе предусматривались испытания снарядным обстрелом и минным подрывом одного из опытных образцов. Начало было страшным для машины. Под одну из гусениц был заложен фугас, тротиловый эквивалент которого соответствовал наиболее мощным минам иностранных государств. Машина этот тест выдержала, т.е. была приведена в работоспособное состояние силами экипажа за установленное требованиями время."


Модернизационный потенциал Т-72 продемонстрирован на Т-90. Есть ли что-то подобное на Лео или Абрамсе? Зачем ВРАТЬ?
Про конверсию - на анекдоты.ру.Веселый
Длинномерные боеприпасы - туфта для дураков, не способных разработать АЗ и таскающих вручную болванки из кладовок.  К компоновке ОПЯТЬ же - отношения не имеют, а имеют лишь к ТТХ АЗ. С боприпасами какого габарита он способен работать с такими и будет.

"Ресурс танка до капитального ремонта — 14 тыс. км, а танкам Т-90 пришлось «бегать» по бетонной трассе 3500 км, да и как бегать: средняя скорость движения составила 48—50 км/ч. Следует заметить, что испытания на бетоне являются наиболее тяжелыми для танка из всех пробеговых, т.к. твердое покрытие в сочетании с высокими скоростями движения оказывает наиболее высокое разрушающе воздействуют на узлы и агрегаты танка."


Это говорит ТОЛЬКО о тотальной отсталости западного танкостроения, докатившегося до уровня развивающихся стран, и тиражирующего машины, созданные на логике 60-летней давности. С совершенно идиотской схемой бронирования, кладовками в башне размером с чулан и рабом-заряжающим, напоминающим гребца на галере.



Бред откровенный. СУО как раз минимизируют на новой элементной базе, то есть - повышают плотность агрегата, что позволяет при той же компоновке увеличить свободный объём.


Да неужели? А минус одно рабочее места члена экипажа - с оотвествующим уменьшением объёма? Может быть вы вообще побъявите все современные роботизированные и автоматизированные производства - лишёнными достоинства, по сравнению с ломом и лопатой?


Не несите ХЕРНИ. КАЗ устанавливался на танках ГСВГ и ЗГВ ещё в конце 80-х. Когда западники даже не понимали, что это такое и как оно работает.


Оставляю это на совести Полонского. Так как НИКАОЙ реальной модернизации на Абрамсе не было. Чисто по весовым параметрам. Замена прицельного оборудования, тепловизоров и прочей туфты - на Т-90 ничем не сложнее замены того же на Абрамсе. Вперёд, модернизируйте до Абрамса и выше.
А замена движка с 1000 на 1200-1500, позволяет наращивать броню и ставить любые элементы защиты, при этом оставаясь в допустимых весовых границах.
Абрамс УЖЕ жёстко ограничен в весе, и даже установка решёток (2-3 тонны) выбрасывает его за допустмые уровни.



О КВТУ я буду говорить тогда, когда мне преъявят алгоритм этого КВТУ. А пока - я ИГНОРИРУЮ его как очевидную туфту. Вроде ВВП на ипотеке.
М1А1 НЕ МОЖЕТ превосходить даже ранний Т-90. Это абсурд. Это просто абсурд. У него нет ни одного параметра, по которому он превосходит его. Кроме полуфантастических, типа "обитаемоости". Опять танк с дачей перепутали.
Немцы роздали ЛЕО А4. Древние пепелацы. Хуже наших. Они что-ли отныне составляют 40 процентов современных танков? Анекдот.



БРЭДЛИ и МАРДЕР - современные?  :DВеселыйВеселый Да мы их на НВП в школе проходили. Сравнивать это говно с БМП-2, просто грех.

"БМП "Мардер" была принята на вооружение бундесвера в 1971 году.
Корпус машины сварен из стальных листов. Лобовая броня обеспечивает защиту от 20-мм снарядов,"

"В мае 1989 года началось производство машин модификации А2 «второй фазы». В связи с возросшей до 33 т массой БМП дизельный двигатель был форсирован до 600 л.с., соответственно модифицирована трансмиссия, повышена пропускная способность системы охлаждения, в подвеску ввели усиленные торсионные валы.
Всего для армии США FMC выпустила 2300 «Брэдли» базовой модификации, 1400 модификаций А1 и около 1400 модификаций А2 (из них 600 — «первой фазы» с 500-сильным двигателем). Кроме того, 600 машин было передано Национальной гвардии США."  :D



Посмотрите на вами же приведённые разрезы. Найдите на них лево и право. Ознакомьтесь.



И подбивается крупнокалиберным пулемётом.
Видимо пропаганда такого рода "отличной защищённости", и является основной задачей этого табуна мозговёртов.Веселый


 :DВеселый Пацтулом...
А миф о вредности увеличения массы винтовки и самолёта - тоже?
А почему до сих пор не отливают Тойоту из цельночугунных болванок?
А танком какого веса предполагаете развеять этот миф - 80 или 120?Веселый



Вам лечиться надо.Веселый
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  BAURIS ( Слушатель )
23 окт 2008 15:12:50
Ууу, как все, однако, запущено...Веселый

Это огромный недостаток.
ЦитатаПоскольку позволяет уменьшить вес при значительно лучшем бронировании.

Вес не представляет особой ценности, а лучшим бронирование, еще раз повторяю, не является. Для того, чтобы при такой разнице в заброневом объеме добиться отрыва в защите, нужна и сравнимая масса - а российские танки легче на 15-18 тонн.
ЦитатаВаше же заявление о том, чт наше военное руководство оценивает Т-80 в полтора раза ниже древнего и очевидно фигового М1А1 - откровенная и нахальная ЛОЖЬ.

Ваша неспособность внимательно рассмотреть график КВТУ и статью более чем компетентного главы ГАБТУ, где все это указано русским по белому - откровенное ТУГОУМИЕ. В котором вы в очередной раз расписываетесь. Все прочее, в том числе завывания про "древние и фиговые" - ваши никому не интересные досужие домыслы.
ЦитатаПожаробезопасность НИКАК не может зависеть от компоновки

Зависит напрямую. В машинах рациональной просторной компоновки имеется возможность вынести топливо (по крайней мере, значительную его часть) в наименее поражаемую зону - МТО. В них же боекомплект можно изолировать от экипажа.
В машинах ошибочной плотной компоновки (особенно в наших серийных) все напихано такой кучей, что при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК:


Цитатаа зависит только от качества противопожарного оборудования и защищаемого объёма

Вы опять демонстрируете свое полное невежество и некомпетентность. ППО (любое) неспособно локализовать серьезное возгорание с приемлемой вероятностью - это относится ко всем ОБТ. Разница в том, что вероятность поражения пожароопасных объектов внутри танков рациональной просторной компоновки много ниже. Никакое ПТО не поможет, если зацеплены стоящие безо всякой защиты полусгораемые гильзы в тэшках - это практически гарантированный полет башни.
Я уж молчу про то, что применение ППО крайне опасно для танкистов, ибо хладон ядовит (но, кстати, в просторных танках его концентрация будет ниже), чтобы не перетрудить ваш непривычный к тому мозг.
ЦитатаЧем меньше объём, тем меньше площадь распространения пожара

Вы повторно садитесь в лужу, ибо после начала основательного пожара площадь его мало кого волнует - огонь распространяется по топливопроводам и выжигает машину целиком. Разница в том, что пролитое на пол БО дизтопливо в "Абрамсе" максимум слегка обожжет экипаж (он, к слову, в защитных комбезах), а в "Т" - быстро затечет под заряды (в баке-стеллаже даже это не требуется), после чего танк взорвется в считанные секунды.
ЦитатаРемонтопригодность НИКАК не зависит от плотности компоновки

Зависит напрямую. Поинтересуйтесь, каково менять АКБ в тэшках и за сколько человеко-часов меняется МТО. Не говоря уж об упомянутой проблеме – потерять «Т» цельновыгоревшим значительно проще, чем «Абрамс», а горелые танки не ремонтируются.
Цитататак как ВСЕ узлы ВСЕГДА компонуют максимально плотно

Не максимально плотно, а компромиссно между плотностью и удобством обслуживания. Что достижимо в наилучшей мере на танках рациональной (т. е. просторной) компоновки.
Цитата Углы склонения орудия АБСОЛЮТНО не зависят от плотности компоновки. Это полный абсурд.

Полный и истерический абсурд, как обычно, несете вы. А углы склонения, как известно, задаются высотой башни и корпуса (и размещением цапф орудия, но речь не о том). Именно поэтому у «Абрамса» углы - от +20 до -10, у Т-72+90 – от +13,5 до -6, вследствие чего возвышенность для первого – выигрышная позиция, для второго – угрожаемая; для первого любой обратный скат сродни окопу, для второго – создает непростреливаемую зону и подставляет уязвимую НЛД.
ЦитатаПротивоминная защита  - не зависит, а является лишь функцией формы днища корпуса, его геометрии и толлины

И это определяется высотой корпуса. Вы, как обычно, даже не в состоянии обдумать написанный вами текст. Миноустойчивое днище V-образной или корытообразной формы выше плоского, что непонятно?
Кроме того, миноустойчивость определяется удалением взрывоопасных материалов из лобового узла (у «Т» там непротектированные и неизолированные баки + бак-стеллаж с выстрелами) и размещением мехвода полулежа, желательно в подвесной лежанке (что требует более длинного корпуса).
Итого, миноустойчивость выросших из Т-64 танков настолько низка, что даже повысить ее невозможно (в отличие от Т-55/62, для которых соответствующие меры разработаны).
Цитата Модернизационный потенциал Т-72 продемонстрирован на Т-90.

Модернизационный потенциал М1 обр. 1980 г. продемонстрирован на М1А2SEP. Модернизационный потенциал «Лео-2» обр. 1978 г. продемонстрирован на «Лео-2А6».
Цитата Есть ли что-то подобное на Лео или Абрамсе? Зачем ВРАТЬ?




Есть ли что-то подобное на «Т»? Зачем ВРАТЬ?
ЦитатаПро конверсию - на анекдоты.ру.

Т. е., вы не знаете о спецмашинах на базе зарубежных ОБТ, превосходящих по ТТХ аналогичные отечественные. Так бы сразу и сказали, вместо того, чтобы разводить скудоумный и унылый флейм.
ЦитатаДлинномерные боеприпасы - туфта для дураков

Вот именно, а броню будем святым духом пробивать.
Цитатане способных разработать АЗ и таскающих вручную болванки из кладовок

«Свинья лужу всегда найдет» (с). Опять плюх – АЗ на западе были разработаны и внедрены в серию ЗНАЧИТЕЛЬНО РАНЬШЕ, чем у нас. АМХ-13 конца 40-х гг:

Strv103:

На МВТ-70 тоже был АЗ, способный заряжать 152-мм снаряды:

На выросшие из него М1 и «Лео» его не вставили именно потому, что недостатков это сулит не меньше, чем преимуществ. С разработками, как видим, все было в порядке, и по их опыту и был сделан такой вот простой вывод. Тот факт, что этот вывод не могут усвоить некоторые альтернативно одаренные – таки их проблема, и более ничья.
ЦитатаК компоновке ОПЯТЬ же - отношения не имеют, а имеют лишь к ТТХ АЗ

Опять обтекаете – АЗ с нужными «ТТХ» невозможно реализовать без увеличения объема, из воздуха ничего не получите. Забашенный АЗ омского проекта, позволяющий заряжать длинные снаряды – требует лишнего объема в виде собственной ниши!
ЦитатаЭто говорит ТОЛЬКО о тотальной отсталости западного танкостроения, докатившегося до уровня развивающихся стран, и тиражирующего машины, созданные на логике 60-летней давности

Этот глупый и истеричный комментарий говорит ТОЛЬКО о вашем полном незнании танкостроения, его истории и отсутствии у вас здравого смысла. Всего-навсего имеем ситуацию «вся рота (читай – весь мир) не в ногу, один товарищ прапорщик в ногу». На самом деле все было с точностью наоборот – в силу разрушения системы заказов и обратной связи в танкостроении 60-х, при Хруще, вместо конкурентной борьбы различных КБ за заказ сложилась система произвола невежественного и некомпетентного конструктора, не имевшего, опять-таки, даже образования.
И – вот парадокс – незадолго до распада СССР наш танкопром таки начал сворачивать на общемировой путь. Последние танки тех лет, о. 187, о. 291 и 292, во многих отношениях напоминали западные машины: удлинение корпуса, 7-опорная ХЧ (на 291-м), масса 50 т и более, общее увеличение заброневого объема, забашенные ниши (291 и 292). Это говорит только о том, что с отступлением харьковского лобби началось оздоровление нашего танкопрома (что должен, судя по известной информации, успешно завершить о. 195), загнанного в 60-х гг. в угол идиотскими извращенными оторванными от объективной реальности представлениями о потребном заброневом объеме и массе.
ЦитатаСУО как раз минимизируют на новой элементной базе, то есть - повышают плотность агрегата, что позволяет при той же компоновке увеличить свободный объём.

Вы, хотя бы, разберитесь, о чем речь, прежде чем вываливать очередную глупость. А речь о том, что современные высокоэффективные СУО со сравнимой вероятностью поразят первым выстрелом и компактный «Т», и просторный М1. Читайте отчет по греческому тендеру и медитируйте над ним до посинения ))
ЦитатаА минус одно рабочее места члена экипажа - с оотвествующим уменьшением объёма?

Да, это преимущество. Оно уравновешивается, например, таким недостатком, как рост нагруженности сокращенного экипажа из трех человек – танкисты не только воюют, вообще-то, но и проводят ЕТО, текущий ремонт, грузят боекомплект и т. д., четвертый человек тут в самый раз. Да и в бою лишняя пара глаз (и рук) весьма полезна.
Читайте Костенко, что ли, он танки конструировал, а не только в «Угарной силе» их видел.
ЦитатаКАЗ устанавливался на танках ГСВГ и ЗГВ ещё в конце 80-х.

А мужики-то и не знают. Чушь настолько полная, что и комментировать ее трудно – хоть спросите у людей, служивших в ГСВГ/ЗГВ, прежде чем вляпываться. В. И. Мураховский ( vim152.livejournal.com ) к вашим услугам, можете сходить и насмешить его.
Единственный полк танков с КАЗ «Дрозд» (это были Т-55АМД) имелся в ЗакВО, достался Армении либо Азербайджану, сейчас их, похоже, разобрали. Может, в ГСВГ и были испытания, но никакого переоснащения, конечно же, не велось.
ЦитатаОставляю это на совести Полонского. Так как НИКАОЙ реальной модернизации на Абрамсе не было.

Это на Т-72 в данный момент никакой реальной модернизации нет (хотя она предлагается), идет лишь капремонт с минимальными элементами модернизации. «Абрамсы» модернизируются по программе AIM и TUSK, SEP’ы уже поставлены.
Цитата Чисто по весовым параметрам.

Т. е., про программы MOUT и TUSK вы даже не слышали.
ЦитатаА замена движка с 1000 на 1200-1500, позволяет наращивать броню и ставить любые элементы защиты, при этом оставаясь в допустимых весовых границах.
Абрамс УЖЕ жёстко ограничен в весе, и даже установка решёток (2-3 тонны) выбрасывает его за допустмые уровни.

Наоборот, наращивать западным танкам броню, по-видимому, проще – см. выше фото новых версий. «Весовые ограничения» существуют только в вашем воспаленном воображении, никто в мире с ними не считается и чрез то зело рад.
ЦитатаО КВТУ я буду говорить тогда, когда мне преъявят алгоритм этого КВТУ

Зачем он вам? Вы же все равно ни черта не поймете и будете вопить, что вам подсунули «очевидную туфту». Вы ж умнее ГАБТУ и НИИ-38, фиг ли…
ЦитатаМ1А1 НЕ МОЖЕТ превосходить даже ранний Т-90. Это абсурд. Это просто абсурд. У него нет ни одного параметра, по которому он превосходит его.

«Нет, нет, этого не может быть, потому что не может быть никогда!»Веселый. Мизерабль.
Навскидку, пункты превосходства:
- бортовая броня башни;
- равномерность лобовой брони;
- пожаро- и взрывобезопасность;
- бронебойные снаряды;
- баллистический вычислитель;
- стабилизатор орудия;
- пробег до капиталки (19 000 км против 12 000);
- максимальная и средняя скорости;
- БК к пулемету в 8 раз больше;
- скорострельность в целом выше.
ЦитатаКроме полуфантастических, типа "обитаемоости"

Мифическими и малосущественными являются ваши аргументы («силуэт меньше», «масса» и кроме них ничего), а не мои.
ЦитатаНемцы роздали ЛЕО А4. Древние пепелацы. Хуже наших.

Каких наших? Т-72А и Б, составляющих подавляющее большинство? Их просто сравнивать неприлично.
ЦитатаБРЭДЛИ и МАРДЕР - современные?

Да, современные. Они изначально удачнее БМП-1/2 и постоянно модернизируются, в отличие от некоторых.
ЦитатаСравнивать это говно с БМП-2, просто грех.

Вы напрочь неадекватны. БМП-2 не то, что сравнения с ними не выдерживает, она вне конкурса (правда, она и более древнего поколения). Ни по защите, ни по вооружению, ни по СУО, ни по удобству перевозки и спешивания десанта.
ЦитатаПосмотрите на вами же приведённые разрезы. Найдите на них лево и право. Ознакомьтесь.

Ну и чего сказать хотели? Тянете время? Вы уже слили по всем пунктам, продемонстрировали свое полное невежество – так распишитесь в том побыстрей, к чему пустые наводящие вопросы?..
ЦитатаИ подбивается крупнокалиберным пулемётом.

Один танк за все время конфликта был поражен ДШК. Причем амы выводы сделали моментально и на М1А1СЕП отказались от ВСУ в пользу дополнительных АКБ. В то же время, за время последних войн от пожаров размещенного на надгусеничных полках топлива сгорели дотла десятки отечественных танков. Об этом любители попричитать над ДШК, видимо, не в курсе.
Цитатаи является основной задачей этого табуна мозговёртов

Вы меня с кем-то путаете, моя задача – борьба с враньем вообще. На паре форумов меня забанили за борьбу с наглым и оскорбительным поклепом в адрес советской/российской БТТ. Но вам не понять, у вас мышление однобитное, и кто наши танки не хвалит – автоматически антипатриот.
  • -0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mur ( Слушатель )
23 окт 2008 16:29:23


- Площадь борта башни Абрамса сравним с т 90Веселый;

- равномерность - интересный показательВеселый, если Вы про "ослабленные зоны", то какова статистика
попадания в них? И настолько ли они ослаблены? И как сложно их площадь еще уменьшить, причем за дешево?
(ну про площадь лобовой проекции танка на 20 с лишним процентов большую у Абраши промолчим)

-Пожаровзрывобезопасностью надо заниматься ВСЕГДА, наработки есть (у того-же НИИСТАЛИ по бакам что-то придумывали).

- Про снаряды много обсасывали на форуме.
1.Нет  никакого секрета по увеличению бронепробиваемости для тех же БПС (в учебниках описаны способы значительного улучшения механических свойств того же сплава ВНЖ)
2. Вы знаете результаты сравнения применения наших и их современных снарядов?

- следующие два пункта из серии:
"-армяне лучше, чем грузины.
-Чем?
-Чем грузины."
У Вас есть, например, данные, как работает их баллистический вычислитель после попадания в танк 125 мм снаряда без пробития брони?

- НуУУ, крутой параметр. Вообще глупость (а еще на Урсуса ругаетесь). Пробега в каких условиях?!! Это вообще характеристика среднепотолочная. Я, если в пробках торчу целыми днями,  - один пробег до замены того же сцепления; Вы, например по трассе 2000км в один конец, 2000 в другой,  -   другой пробег.

А вот ремонтопригодность В полетурбины = 0. Кстати и на 80ке. Их снимают (быстро- ничего не скажуВеселыйВеселый) и отправляют на завод (а если в запасе другой то нет?) Так- же и по другим компонентам, что неоднократно доказывалось (ремонт в джунглях в Малайзии, например).
- максимальная и средняя скорость где? По шоссе? Ну у нас 80ка бегает не хуже, но предпочтение отдали дизелю. Наверно, потому, что в бою она Будет далеко не максимальная.
выше Вы писали об удельной мощности, но это тоже не оптимальный параметр сравнения. Риск засесть посреди поля выше у танка с ГТД (сужу по сравнению проходимости Т-80 и Т-72). Наверное отсутствие жесткой связи и особенности турбины,как энергоагрегата, играют здесь решающую роль. И будет Абраша скорее всего стоять посреди поля и свистеть турбиной (не заглохнет затоВеселыйВеселыйВеселый) там, где т-90 проедет.
-"БК к пулемету в 8 раз больше"  :DВеселыйВеселый "Здаёмсу!!!" 60 тонная пулеметная точка (застрявшая посреди поляВеселыйВеселыйВеселый) ;
-Скорострельность в целом ниже я думаю. Успехов Вам в заряжании пушки абраши на ходу по буеракам (со скоростью 70км/чВеселыйВеселыйВеселый). Вы в танке сами хоть раз сидели?


Силуэт меньше-это миф?? ну в лоб на четверть считайте, в бок еще сильнее.
Еще :
- клиренс на 15 % больше,
- давление на грунт процентов на 10 меньше.
Геометрическая проходимость Т-90 выше чем у Абраши значительно (в том числе и из-за размеров)

Все выше описанное не означает, что проблем нет. Есть и много. Только эти вопросы не для этой ветки.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Mouflon ( Слушатель )
23 окт 2008 16:41:24

Забываете добавлять ИМХО, или по мнению американских учёных или ещё чьё то... А то лавры истины в последней инстанции Вам не очень к месту. Как к корове седло, ИМХО...
  • +0.12 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  kamchatka ( Слушатель )
23 окт 2008 14:35:33


Тематик Вы наш!!!
Был во время любимых Вами Тигров и Фердинандов такой американский танк - Генерал Грант. Вот он бы первое место держал по "ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному),... комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров..."
Вот только воевать на нём хреново было. А ездить - да, очень комфортно...

"Авантюра" Морозова привела в результате к лучшим на то время БТТ в мире. Что и подтвердили войны в Азии. Последнюю (с США) не рассматриваем, так как это не война, а "избиение младенцев", наподобие "принуждения к миру".
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  BAURIS ( Слушатель )
23 окт 2008 15:18:50

Не передергивайте. Во-первых, далеко не по всем названным параметрам М3 блистал. А во-вторых - и в-главных - значение имеет все. Речь о том, что при прочих равных условиях это очень важные показатели, а условия у нас примерно равные - западные танки не имели решающего преимущества в огневой мощи, защите и подвижности (хотя тем более и не уступали в них), но выигрывали в перечисленных достоинствах рациональной просторной компоновки.

Цитата"Авантюра" Морозова привела в результате к лучшим на то время БТТ в мире.

Чушь. Авантюра привела к срыву перевооружения СА с середины 60-х до конца 70-х, а к моменту его завершения танк устарел. Появление же "Абрамса" и "Леопарда-2" перечеркнуло все эти "достижения" в один миг.
ЦитатаЧто и подтвердили войны в Азии

Как интересно. И что же, на каких примерах они подтвердили?
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
<< Тред №58508
Тред №58510 >>