Украина и украинско-российские отношения
204,751,993
348,206
|
BUR ( Специалист ) |
| 21 июл 2013 16:40:07 |
Тред №596573
новая дискуссия Дискуссия 235На "ресурсе который нельзя называть" подкинули ссылку на тему "а что дает Украина в ТС России" :
Один из самых полных отчетов на эту тему бы опубликован в прошлом году в Санкт-Петербурге, Евразийским Банком Развития совместно с Институтом экономики и прогнозирования Национальной академии наук Украины и Институтом народнохозяйственного прогнозирования РАН -
http://www.eabr.org/…-tekst.pdf
Как-то с "синергией" не очень-то и убедительно. Может кто прокомментирует или ошибки найдет?
Отредактировано: BUR - 21 июл 2013 16:42:49
ОТВЕТЫ (13)
|
Гирион ( Слушатель ) |
| 21 июл 2013 16:53:40 |
Цитата: BUR от 21.07.2013 16:40:07
Достаточно одной картинки
Учитывая, что никакой валютной унификации нет и не предвидится, то всё идёт по красной или голубой схеме, по которым выгода России чуть больше чем 0 целых хрен десятых.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 21 июл 2013 19:12:31 |
Если вы о "Рис. 4.8 Эффекты от создания ЕЭП – Россия", то это БЕЗ Украины,
По Украине следующая глава со страницы 91 (4.5.2 Базовый сценарий для Украины) и далее со страницы 134 (Глава 7).
Правда уже многие рассчеты для Украины не актуальны.
Например:
с.93 Производство и экспорт энергоресурсов на Украине (базовый сценарий) - смотрим графу "Собственная добыча газа", интерполируем на 2012-13
Смотрим Главу 7 (с 134) и плюшек (за пределами стат. погрешности) для России (без перехода на единую валюту или фиксации валютных курсов) не наблюдаем. Что достаточно очевидно, если заметить (в предыдущих главах), что выгоды для Украины происходят не от расширения доступа на внешние (по отношению к ТС) не занятые Россией рынки, а от получения доли на внутреннем российском рынке. При этом условие "плавающих валютных курсов" позволяет Украинской олигархии приватизировать "плюшки" от доступа на российский рынок.
Другой момент: смотрим, например, Рис. 7.2 Изменение ВВП Беларуси при различных сценариях интеграции Украины в ЕЭП и видим, где Белоруссия будет против вхождения Украины (или потребует от России и Казахстана механизмов компенсаций - суммы компенсаций в смотрим в таблице).
Кстати это ещё один "звоночек", что нынче Белоруссия неплохо в прибылях за счет доступа на украинский рынок (продукты, топливо) без необходимости открывать свой собственный.
Рис.7.4. - четко показывает, что наши партнеры выигрывают во многом (см фиолетовые полоски на графике) за счет занижения валютных курсов, в случае унификации - идет поглощение рынков Россией (в конце концов те охулиарды, на которые в течении поледних 5 лет закупалось новое и новейшее оборудование не все потрачены впустую). Об этом-же говорит инфографика эффективности Рисунок 6.4 Продуктивность использования первичных ресурсов
Что ещё - идет разбивка по отраслям где сейчас у России есть технологическая зависимость. И даются оценки сколько будет стоить ввод замещающих мощностей и размер оборота... Я на коленке прикинул - получается, что нефтегазовые пошлины за буквально за пару лет позволяют полностью отстроить замещающие мощности (причем на самом современном уровне). Доклад 2012, опирается на данные 2010-2011, а с тех пор в деле замещения уже приняты определенные решения и деньги на постройку замещающих производств выделены и уже 2 года осваиваются.
В общем даже это уже не актуально, главы о "ракетах, авиадвигателях, самолетах, кораблях" уже можно не читать - после отказа незалежной Украины от сотрудничества по харьковским договоренностям 2010 эти отрасли останутся только под российской юрисдикцией.
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 21 июл 2013 19:20:59 |
Цитата: BUR от 21.07.2013 19:12:31
Для начала возьмём за основу тот факт, что противники ТС и ЕЭП считают что России лучше без всех осколков. Ибо в 1991 году Россия стряхнула с себя нахлебников в виде всех союзных республик. Так что обсуждение вклада ВГН в данном обсуждении это частное. Более того, ВГН тупо до развала не успеет интегрироваться ни в ТС ни в ЕЭП, так что с этой точки зрения особо обсуждать то и нечего.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 21 июл 2013 20:49:17 |
Немного добавлю к этому,
я как последовательный интегратор уверен что решение на вступление в ТС способно расколоть Украину на части, и в ПР это прекрасно понимают, но они так же понимают что не вступление в ТС лишить ПР электората.
И вот этот молот и наковальня, решают кто кого пересилит офшорные олигархи или избиратели.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 22 июл 2013 03:26:17 |
На странице 90 единственный график, который Вы могли иметь в виду - "Рис. 4.8 Эффекты от создания ЕЭП – Россия", но он как раз к теме Украины не относится.
Что такое "лучше без всех осколков" - это каждый понимал по-своему... А лучше всего было, изменить формы организации СССР, согласно планам примерно 1951 г, которые были предотвращены партийной верхушкой, при которых нацменство/местничество республик-ССР (в том числе и УССР) не расцвело-бы пышным цветом. Изменения были предотвращены, в результате чего республикананским верхушкам стало возможным працювито рвать экономическую основу СССР.
Если урок усвоен - новая организация пространства бСССР такой ход событий сделает невозможным.
И замечу, что Украина уже "кормит" Белоруссию через механизмы ТС как внешнее по отношению ТС, увеличивая эффективность ТС (смотрим поставки бензина - http://gazeta.zn.ua/…eny-_.html)
Но этот эффект уже, например, не был отражен в докладе. Всё-таки прочитайте его до конца, держа в голове реалии 2013 года - начало постройки замещающих мощностей, выход России на самообеспечение металлопрокатом (тем, которого не хватало в 2010 и который поставляла Украина), выход России на самообеспечение (и перепроизводство) вагонов, прекращение использования портовой инфраструктуры Украины и т.п.
П.С. "синергия" ТС прежде всего в том, что (а) товары, которые покупались у третьих стран замещаются товарами от участников ТС, и (б) в уменьшении внутренних издержек.
Эффект увеличения объема рынка для России несущественен (он, грубо говоря, логарифмический - уменьшение себестоимости промышленной продукции на 5% при удвоении серии) - наследство СССР, когда РСФСР и УССР производили примерно одни и те-же промышленные товары.
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 22 июл 2013 13:48:31 |
Глубоко вздохнул.... сосчитал до десяти.... (это я про себя)
Страница 90 и предложение "В то же время развитие интеграционных связей позволит России к концу прогнозного периода дополнительно получать свыше 2% от базового уровня ВВП в год." относится к пункту доклада 4.5.1.2 Эффекты создания ЕЭП для России, Беларуси и Казахстана. Точка. Про Украину там речь не идет. Оценки эффекта от интеграции с Украиной начинаются с 134 страницы доклада! Вот данные по Украине:
А вот данные по России:
- вариант вступления Украины в ЕЭП и технологического сближения (дает России +0,01% к ВВП в год !!! см стр. 139)
- вариант с единой валютной системой и технологическим сближением (дает России от +0,02% до + 0,41% к ВВП в год см стр. 140) Перечисленные варианты вычеркиваем - я уже цитировал Авантюриста с объяснением почему. Тем более с чем сближаться, если мы строим замещающие промышленные мощности? Или технологическое сближение нужно, чтобы укро-элита китайцам опять что-то продала? Так-что эти варианты в топку.
Еще нам интересен вариант вступления Украины в ЕЭП с единой валютной системой (дает России чуть меньше,чем вариант с единой валютной системой и технологического сближения - см. график). Но пичалька в том, что этот вариант крайне не выгоден уже самой Украине, поэтому тоже в топку.
Просто вступление Украины в ЕЭП дает России примерно +0,005% (пять тысячных процента) к ВВП в год.
Вступление в ЗСТ СНГ дает России прирост к ВВП в два раза меньше чем смешной вариант с ЕЭП безо всего (0,005%)
Давайте пойдем по одному из последних двух вариантов с приростом ВВП России в лучшем случае 0,005% в год, но после обвала экономики Украины услышим, что москали опять виноваты, что втянули их в проклятое ЕЭП и не дали войти в Европу. Нет уж, я пас.
Очередной товарищ с 2%. Похоже, после глубокого вдоха мне придется считать до двадцати...
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 22 июл 2013 14:42:47 |
Цитата: Спекулянт от 22.07.2013 13:48:31
Сперва до двух научитесь.
А то за рубЪ купил, за два продал, вот на эти два процЕнта и живу. (с)нового русского спекуля.
И заодно естествознание подучите,
есть скорость, есть ускорение, есть вес, есть привес,
Есть задача Президента России достичь роста ВВП до 8% в год, есть правительство манкирующие данной задачей, а есть МВФ и ВБ объясняющие что это невозможно, даже 0,5% прироста и то говорят нельЗя.
Вот 2% это ускорение роста, веса или чего там, а Вы про сам вес, рост и т.д. и т.п..
И именно с помощью такого ускорения достижимы задачи поставленные Президентом России, и надо заметить он регулярно добивается исполнения своих планов.
Кстати вариантс единой валютной системой и технологическим сближением это есть идея Евразийского союза, за неё так же ВВП ратует, зря Вы его походя отбрасываете, тем паче за целостность Украины сейчас даже говорить не интересно, есть она, нет её, нам все едино, частями даже проще.
А Вам науки входящие в естествознание подучить надо, и математику кстати, тоже.
|
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 22 июл 2013 15:29:32 |
Вот про Россию+Казахстан+Беларусию:В то же время развитие интеграционных связей позволит России к концу
прогнозного периода дополнительно получать свыше 2% от базового уровня ВВП в год.
Т.е. за 2018 год прирост ВВП России +0,5% (примерно), в 2024 +1%(примерно) и т.д. по нарастающей, а в 2030 году прирост составит +2%
А от вхождения Украины в варианте с самым большим приростом динамика такая (стр 140) в 2015 году +0,02%, в 2020 году +0,11%, в 2025 году +0,29%, в 2030 году, т.е. к концу прогнозного периода +0,41%. И это с технологическим сотрудничеством.
А для тех кто в танке повторяю в последний раз тезис о технологическом сотрудничестве:
Авантюрист http://glav.su/forum…7#msg63917
Повторяю - меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод - с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры - научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка.
Вообще-то вот по этой ссылке http://glav.su/forum…msg1870405 мой ответ на ваш пост, в котором очень отчетливо видны ваши косяки с элементарными расчетами. При этом ваш пост уже удален, наверное, потому что как-то неудобно после таких ошибок учить других как правильно считать? Поэтому свои ошибки надо стереть, а потом обвинить оппонента, что он не умеет считать до двух
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 22 июл 2013 22:17:32 |
Цитата: Спекулянт от 22.07.2013 15:29:32
Ох, тяжело когда оппонент то про вес, то про прирост веса, то про скорость прироста.
Вы уж определитесь когда отвечаете про что и из какого источника, я как Вы понимаете из доклада С.Глазьева, как основного практика интеграции, остальные мало интересны, ибо больше теоретики.
Хотя это не суть важно, что такое в моем понимании офигенный синергетический эффект скажу в конце поста
Цитата: Спекулянт от 22.07.2013 15:29:32
Ну и что?
Меняются времена, меняются страны, меняются границы. Что то мы до сего дня потеряли, а значит вернем.
А раз вернем, то и развивать будем, тем более больше повторятся на строительстве конфедерации под видом "не рушимого союза" это запредельное безумие, так что кто в Россию, милости просим, но обратного выхода нет.
Нет права на самоопределение народов внутри России. Это раз.
А два, внутри Евразийского союза каждый член развивает собственную экономику за свой счёт, остальные лишь помогают но не даром, а за определенные плюшки. Это два.
Так что уроки прошлого Россией усвоены, границы возможного показаны, сотрудничество возможно.
Цитата: Спекулянт от 22.07.2013 15:29:32
Вам любезный стоит немного успокоится и не истерить. Если мой пост был на АУ то Вы это должны были видеть, если не был, то ищите он должен быть на ветке. Это насчет удобно не удобно.
Более того там был мой ответ где я посоветовал Вам спросить молодую пару ждущую ребенка, как они не боятся рожать, ведь и умереть может, и наркоманом и алкашом, и т.д. и т.п., ну и попросить у них 100% достоверный бизнес план жизни будущего ребенка.
Спросили? Что Вам ответили?
И наконец об синергетическом эффекте. Я вчера привел свои посты трехлетней давности где говорю что считаю лучшим выходом для Украины развод по чехословацки.
Так вот это мнение у меня никуда не делось, более того я считаю что,
как только будет принято политическое решение о вступлении в ТС, на Украине начнется настоящий раскол, похлеще Майдана и выборов 2010,
и только полная мобилизация про русски настроенного населения с одновременным усилением пророссийских будут способны:
или претворить такое решение в жизнь для всей Украины (что мало вероятно),
или для её частей ориентированных на Восток, (что более вероятно),
и это будет та самая энергия которая нужна России для развития.
|
|
Спекулянт ( Слушатель ) |
| 23 июл 2013 01:06:38 |
Вы доклад Глазьева внимательно читали? Цитирую:
"Представленные в совместном исследовании Института народнохозяйственного прогнозирования РАН и Института экономики и прогнозирования Национальной академии наук Украины расчёты демонстрируют экономический эффект для Украины" .... мыши....
Т.е. сам Глазьев в своем докладе ссылается на отчет Института народнохозяйственного прогнозирования РАН и Института экономики и прогнозирования Национальной академии наук Украины. Именно из этого отчета и были скопированы графики в мой предыдущий пост и оттуда же были взяты цифры, которые я привел.
Если у вас проблемы с восприятием текста, то вот вам картинка с титульным листом отчета, обратите внимание на то, что обведено красным цветом (да, да, они самые, "Глазьевские" Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН и Институт экономики и прогнозирования Национальной академии наук Украины)
Какие такие "остальные мало интересные источники, ибо больше теоретики" я привел не подскажете?
Т.е. вы не только не умеете пользоваться калькулятором, что я показал здесь, вы к тому же еще и невнимательный человек. И вы еще беретесь что-то доказывать окружающим? Еж, конечно, сильный зверь, только очень лёгкий...
Возможно, ваша невнимательность связана с вашим отношением
к Глазьеву, вот только человек, ссылающийся на авторитеты, использует память там, где следовало бы использовать ум (с) Кто истерит-то?
Я просто ржу над человеком, который прилюдно дважды облажался, и при этом имеет смелость другим давать советы как считать эффекты интеграции и какими источниками при этом пользоваться
|
|
Русак ( Слушатель ) |
| 22 июл 2013 14:58:54 |
Цитата: Спекулянт от 22.07.2013 13:48:31
Не совсем понятно, о чём вообще спор на протяжении уже несколько страниц. Ведь "мы же знаем, что этот остров необитаем!" (с)
Речь на форуме давно уже не идёт об интеграции России с существующей Украиной с существующими территориями. Это бессмысленно и даже вредно для самого ТС и н е в о з м о ж н о для государственного образования "Украина" по идеологическим основаниям вследствие потери ею своей идентичности - не может "антироссия" конструктивно сотрудничать со своим антиподом - Россией. Все эти графики и выводы рассчитаны на предположении того, что со стороны Украины будет ответственный и конструктивный подход на уровне той же Белоруссии, а этого не будет, и, значит, все расчёты идут в топку!
Другое дело, когда от "Украины" останутся территории, заселённые не "украинцами". Вот тогда экономическое сотрудничество, выгодное не только им, но России, считаю вполне возможным. От экономики в них останутся одни ошмётки, и, значит, любое сотрудничество даст эффект низкой базы. Не будет идеологического противостояния, и, значит, не будет попыток подложить свинью "дорогому соседу", тупого и бесплодного желания всеми путями выторговать себе особые преференции. Не будет конкурирующих российским производств - всё более-менее существующее индустриальное производство в таком случае у них намертво станет, и, значит, в этих образованиях можно создавать новые производства, дополняющие российское, и поэтому прочнейшим образом с ним будет связано. Допустим, в той же Белоруссии кто-то бы и хотел разорвать связи с Россией и ТС, но очевидно, что в таком случае экономика Белоруссии моментально грохнется так, что этому чудаку просто будет не выжить в прямом смысле слова. Поэтому я не очень переживаю, что с уходом Батьки там что-то радикально изменится в плане отношений с Россией. Вот поэтому, отрицая всякие перспективы с "Украиной", я не отвергаю возможность, пока еще гипотетического, сотрудничества с тем, что после Неньки останется, и с народом их населяющим. Это совершенно разные вещи, и смешивать их или подменять одно с другим неправильно.
"Украина" нам не нужна. Нам нужны её территории и человеческие ресурсы. Не самые худшие, кстати.
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 22 июл 2013 15:42:21 |
Цитата: Спекулянт от 22.07.2013 13:48:31
Почему они не читают, почему они никогда не читают (с) (Южный Парк).
Выше я писал что вхождения ВГН в ТС НЕ БУДЕТ!!! Сколько надо поставить восклицательных знаков чтобы заметили, прочитали, и перестали нести чушь по поводу присоединения ВГН к ТС. Я разгребал завалы головного мозга у народа хающего союз России с НАХЛЕБНИКАМИ от которых гордо отсоединилась в 1991 году. В число нахлебников следовательно входит ЛЮБАЯ территория бСССР отсоединившаяся от РСФСР. Ещё раз в ТС войдёт Новороссия Малороссия да кто угодно, но не Украина. Это понятно и ВВП по этому поводу высказался.