АВИАЦИЯ и иные...
13,472,033 34,205
 

  rororo ( Слушатель )
01 авг 2013 19:13:15

Тред №600382

новая дискуссия Дискуссия  250

Цитата: Thor
Дурость это, или, что более вероятно ,озвучены хотелки ОАК, который спит и видит кому бы впарить неликвид в виде Ил-96-400Т.
Если МО понадобятся дополнительные заправщики то банальное увеличение заказа на Ил-78 будет на порядок проще и дешевле.

Камрад, вы с "на порядок проще и дешевле" явно погорячились.  Подмигивающий Где у нас сейчас Ил-78 ПРОИЗВОДЯТ, ась?
Переоборудование Ил-96-400Т в АТЗ как раз дешевле, чем Ил-76 из-за отсутствия  грузовой кормовой рампы и "сопутствующих" элементов. Крепление УПАЗ - проще, а учитывая разницу в грузоподъемности, дальности полета и экономичности (в пользу Ил-96), пмсм, выбор МО - более чем оправдан.
Меня в этой информашке другое порадовало: "созрели", наконец, что Ил-112 НЕОБХОДИМО доводить до железа, а не "разговоры разговаривать". И, кстати, почему-то народ совсем не обратил внимание, что для "Роснефти" не просто "салон" будут оборудовать, а ВКП, что как бы намекает... Крутой
  • +1.85 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
01 авг 2013 21:08:27


Ил-478, считайте, уже производят. Неконвертируемый, в отличие от предшественника.
Заказаны уже.
Цитата
Переоборудование Ил-96-400Т в АТЗ как раз дешевле, чем Ил-76 из-за отсутствия  грузовой кормовой рампы и "сопутствующих" элементов. Крепление УПАЗ - проще, а учитывая разницу в грузоподъемности, дальности полета и экономичности (в пользу Ил-96), пмсм, выбор МО - более чем оправдан.




Как ДОПОЛНЕНИЕ к 478 - да. Тот будет более массовый, а этот - более грузоподъемный. Как у амеров - КС-10 и КС-135.

Цитата
Меня в этой информашке другое порадовало: "созрели", наконец, что Ил-112 НЕОБХОДИМО доводить до железа, а не "разговоры разговаривать". И, кстати, почему-то народ совсем не обратил внимание, что для "Роснефти" не просто "салон" будут оборудовать, а ВКП, что как бы намекает... Крутой



Ил-114 бы оживили. А 112В - я не очень в него верю. Им уже ебетник денег отваливали - а ни ответа, ни привета, даже оснастку не доделали, уроды
  • +1.25 / 14
  • АУ
 
  Read only ( Слушатель )
05 авг 2013 09:03:26

ППКС! Ничего не имею против 76/476 - это замечательная машина, но она десантная! Помимо мощной (а значит тяжелой) рампы со всеми ее приводами, есть и другие особенности, связанные с десантированием и возможностью посадки на грунт:

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=3oi7AMIY35A[/movie]

  • мощное шасси, чтобы катиться по буеракам, и прочный планер, чтобы выдержать такую тряску

  • чрезмерно устойчивый планер, который выдержит вываливание 20 т.(или сколько весит БМД) груза из хвоста, с соответствующим изменением центровки ЛА (скачок ЦТ по оси самолета в этот момент охренительный)


Но, как известно, за все в этой жизни приходится платить. И за десантные возможности расплата увы неизбежна, в виде ухудшения остальных ТТХ.

В этой связи хотел спросить у знающих людей, почему МО заказывает топливозаправщики и ДРЛО на базе 76/476, а не ИЛ96/ТУ204? Единственный довод, который сходу в голову приходит - это унификация с существующим парком ВТА. Но что-то меня гложут сомнения в правильности данного подхода.
Непонимающий
  • +1.27 / 12
  • АУ
 
 
  Сидоров 2-й ( Слушатель )
05 авг 2013 09:17:15

Принципиально транспортный (не обязательно десантный) самолет в проектировании отличается от обычного (скажем, пассажирского) диапазонами и возможностью парирования изменения центровки (константно либо одномоментно, но опять же - в широком диапазоне).

Это все теория, но, по сути - Вы сами себе ответили. Может  ИЛ-76 - да, безусловно. Может другой перепроектированный - тоже да, но с условием невыхода центровок за эксплуатационные пределы. Возможны такие условия для гражданских пассажирских - скорее всего - да, поскольку заправщик не летает на полный радиус, а отдача топлива может сопровождаться работой собственного автомата центровки, возможно модернизированного.
  • +0.54 / 7
  • АУ
 
 
 
  Read only ( Слушатель )
05 авг 2013 10:10:30


Я ж не спорю что 76-й может, а говорил о том, что это просто не лучший выбор по-моему. Что касается использования карго-версий гражданских самолетов для заправщиков и ДРЛО, то это доказано натовскими ВВС.
Может наше МО пошло по пути переделки 76-го в 78 и А-50 в свое время по финансовым мотивам? Ну скажем на новый самоль деньжат не было, а на переделку имеющихся бортов из парка - набрали? Ну так сейчас-то вроде проблем этим (3 раза тьфу) нету...
  • +0.36 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Сидоров 2-й ( Слушатель )
08 авг 2013 07:31:47

Ну, разумеется, (практически) любой переделанный в танкер гражданский 100 очков вперед форы даст ИЛ-78.

В отношении МО СССР я бы поспешных выводов не делал бы.

Что, КС-135 не из вторсырья делали?

Или  "который живее всех живых" C-130 разве не ровесник и не ровня давно списанному АН-12?
  • +0.40 / 3
  • АУ
 
  Сидоров 2-й ( Слушатель )
05 авг 2013 09:10:02

Навскидку ответить не возьмусь, как там было с B-707, превращенными в KC-137, но существует понятие "пассажирскя палуба".
ИЛ-76 преобразуется в ИЛ-78 и наоборот за считанные часы на АРП (надеюсь, не вру, пользуюсь старой информацией).

Есть у нас тут кто-нибудь технологом с завода?
  • +0.77 / 8
  • АУ
 
 
  Read only ( Слушатель )
05 авг 2013 10:05:55

Это я понимаю. Для перевозки крупногабаритов годен только высокоплан. А среднеплан по определению двухэтажный, т.к. у него лонжероны крыла (или кессоны, или у кого там чего) протыкают фюзеляж ровнехонько посередине. Вот только для ДРЛО и заправщиков это (ИМХО) ни разу не проблема.
  • +0.23 / 4
  • АУ
 
 
 
  Сидоров 2-й ( Слушатель )
08 авг 2013 07:08:47

Я немного другое имел ввиду. Действительно, транспортникам делают высокоплан, особенно не заморачиваясь аэродинамикой, потому что знают, что 1) так проще для большого отсека для неопределенного груза 2) один хрен неоптимальные углы атаки при полетах с дурной центровкой сожрут всю экономию (X ~ Y**2).

Для переделки ТУ-16 (крыло в крыло) или 4М (конус-штанга) в танкеры и назад не требовалось существенной модернизации с привлечением АРП - поставил аппаратуру в крыло и/или в бомболюк, свободное место (в бомболюке) баками-кессонами забил - и будь здоров.

Для переделки ИЛ-76 (который уже не только для дальней авиации, три конуса для фронтовиков) уже требовались серьезные переделки. Но все равно ИЛ-76 и ИЛ-78 вполне себе конвертируемы.

Переделки пассажирских требуют усилий (так же как пассажирских в карго) и не всегда конвертируемы.

Комментарии к видео:

1) "крыло в крыло" для ТУ-16 известно множеством эксцессов, включая перехлесты и обрывы шлангов с блокированием и даже разрушением элеронов, к сожалению, иного способа дозаправки ТУ-16 реализовано не было, в общем, оно теоретически было и скончалось с концом эры ТУ-16.

2) Кто не знает - ТУ-95 "стреляет" пневмопушкой в конус. Увы, видео собственно контакта выстрелом не нашел, зато нашел учебное кино на тему "что делать, если в пушке нет заряда".

Ну и вообще. Заправка в воздухе всегда считалась самой сложной ручной операцией из известных человеку. Ручная стыковка в космосе - только вторая по сложности. Батя мне как-то сказал - "заправка разделила летчиков на тех, кто может сидеть слева и тех, кто обречен  сидеть справа". В общем, за авиаторов в преддверии дня авиации.
  • +2.19 / 17
  • АУ
 
 
 
 
  Read only ( Слушатель )
08 авг 2013 11:59:08


Благодарю за ответы! Уже становится понятнее. Если резюмировать (с учетом поста камрада Гриззли), то получается два обоснования:
- Возможность конвертации в грузовик и обратно
- "Внедорожность" для работы с плохих ВПП

Доводы разумные, хотя и не бесспорные. Известно же, что любой специализированный инструмент всегда лучше универсального, и по-моему есть смысл в наличии в ВВС как "чисто-заправщиков" для мирного времени, так и быстроконвертируемых 76-х на случай необходимости массовой дозаправки самолетов в больших количествах. Когда такой необходимости нет, то вполне будет хватать специализированных бортов. Наверное, покупая 96 сейчас, примерно так и рассуждают.

В части "внедорожных" возможностей 76-го, то мне казалось что радиус действия заправщика уж точно больше, чем у его "клиентов". И если даже для него нет поблизости нормальной ВПП 1-2 класса, то откуда же его "клиентура" будет тогда взлетать?  Шокированный

Но, опять же - все это вряд ли важно для ДРЛО. Я почему не уймусь никак, просто мне кажется что ДРЛО на базе 96-го будет иметь возможность находиться в воздухе много-много дольше чем А-50.
  • +0.92 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
08 авг 2013 12:38:41

Много дольше - это ведь уже понадобится сменный экипаж с условиями для полноценного отдыха (и пилоты, и персонал РЛС). Сейчас навскидку не нашел (извиняюсь если путаю) но вроде хвастались, что в модернизированный А-50 наконец то нормальный туалет с микроволновкой втиснули. 96-й конечно крупнее, но хватит ли резервов по месту и грузоподъемности? Или то на то и выйдет?
  • +0.90 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Максимыч ( Слушатель )
08 авг 2013 16:07:54


А зачем там микроволновка?  Веселый
Старые 50-е, по-байкам, сами были те еще микроволновки...
  • +0.98 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сидоров 2-й ( Слушатель )
11 авг 2013 15:05:46

На самом деле, ИМХО наилучшие ответы дает понимание истории развития в конкретно-исторические периоды.

Немного в сторону, но по сути.

Мясищева в начале 50-х во второй раз достали (на этот раз с кафедры) и выдали ТЗ на стратегический бомбардировщик параллельно с туполевским ТУ-16. Изделие "В" (будущий ТУ-95) стояло и ждало двигателей от Кузнецова - Туполев понимал, что на лицензионных (потом микулинских) межконтинентальной дальности не достичь. Мясищев выжал все, что мог из тех двигателей (отсюда и велосипедное шасси, как на совершенно независимо проектировавшемся Б-52 - разгрузить крыло и достичь его максимального аэродинамического качества). Но. Результат (7 тыс. км дальности) значительно отличался от 12 тыс. км в ТЗ.

Было ли дальше так, не было ли - судить не берусь. Но дело в том, что для больших самолетов максимальный взлетный вес и вес самолета, способного лететь - две большие разницы. Пример: при паспортной взлетной массе ТУ-95 в 185 тонн, батя неоднократно поминал, что с Кубы они взлетали, беря топлива до взлетной массы 203-205 тонн (это в тропиках, где двигатели до 20% мощности теряют), а вообще ТУ-95 способен летать (не взлетать) с массой в 240+ тонн. Так вот, Мясищев был революционером - он первый у нас предложил - а давайте мы поднимем самолет с максимальным взлетным весом, включая полезную нагрузку, а потом тут же дозаправим его до полных баков, чтобы он долетел и отбомбился по Америке.

Как у нас говорят - инициатива наказуема. ИМХО вот так энгельсовские Мясищевы на долгие годы переквалифицировались в заправщики. Далеко не слабые, между прочим, КС-135 и мимо не проходили.

А дальше все было просто и приземленно. С 80-х фронтовой авиации (СУ-24) потребовались реальные заправщики в высокой производительностью. ВВС, не мудрствуя лукаво, заказал заправщики на базе того, что им и так поставлялось - ИЛ-76. Быстрая конверсия "туда-назад" - дополнительный плюс.

А потом была перестройка и теперь "маемо що маемо".
  • +0.35 / 5
  • АУ
 
<< Тред №600381
Тред №600383 >>