История Евразии от древних времён и далее
864,576
4,143
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 11:40:11 |
Тред №607338
новая дискуссия Дискуссия 887
Перенос из Закулисы продолжения дискуссии о пирамидах и атлантах
У китайцев была сталь, что сразу снимает вопросы об обработке камня и намного более высокий уровень технологии земледелия, что снимает вопросы об еде.
Но вопрос как они перемололи в порошок столько камня - остается.
Крит, Санторини или другой остров из минойского ареала. То, что атланты=минойцы сомнений не вызывает.
Есть версия, что в Древнем Царстве Египта был нормальный такой коммунизм. С государственной собственностью на средства производства, плановым хозяйством, централизованным распределением и отсутствием товарно-денежных отношений.
У Рима была сталь. Это снимает все вопросы
Цитата: ps_ от 23.08.2013 00:29:38
Скажите пожалуйста, а Великую Китайскую Стену, по объему более чем в 100 раз превышающую пирамиду Хеопса, тоже Атланты построили?
У китайцев была сталь, что сразу снимает вопросы об обработке камня и намного более высокий уровень технологии земледелия, что снимает вопросы об еде.
Цитата: CapitanNemo от 23.08.2013 01:47:38
Есть версия, что блоки отливали из "неведомого" бетона.
Но вопрос как они перемололи в порошок столько камня - остается.
Цитата: Аква от 23.08.2013 03:03:04
И где же она была?
Крит, Санторини или другой остров из минойского ареала. То, что атланты=минойцы сомнений не вызывает.
Цитата: Senya от 23.08.2013 07:33:19
Устойчивые государства древности пошли по простому принципу - урожай конфискуется через налоги (остатка по определению не должно хватать на жизнь), а потом выдается в качестве оплаты за государственные работы.
Есть версия, что в Древнем Царстве Египта был нормальный такой коммунизм. С государственной собственностью на средства производства, плановым хозяйством, централизованным распределением и отсутствием товарно-денежных отношений.
ЦитатаДа кстати - те же римские дороги - вырубался лес на сотню метров вокруг, выкапывалась канава в метр глубиной, засыпалась щебнем, выкладывалась булыжником, утрамбовывалась - и по материалу и по объему работ вполне себе пирамида, только не видно под землей. Их то вроде никому не приписывали.
У Рима была сталь. Это снимает все вопросы
Отредактировано: rat1111 - 23 авг 2013 11:40:44
ОТВЕТЫ (74)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 11:46:40 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Только социализм. Я предпочитаю такое название и этого мнения тоже придерживаюсь. С плановой экономикой, кроющей крито-минойцев как бык овцу.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 12:26:18 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 11:46:40
О структуре минойского общества что-то сказать сложно - линейное письмо А так и не расшифровано. Все предположения можно строить только на том, что ахейцы таки ее содрали. При этом для структуры экономики что Крита, что Микен - плановое хозяйство было противопоказано.
Насчет "кроет" - спорно. Уровень развития Крита был не ниже египетского. Объем экономики - тоже. В конце-концов - именно выходцы именно из Ахийявы, когда у них наступил пипец - вогнали в каменный век всю тогдашнюю ойкумену.
Египту тогда удалось отбиться, но:
- за египтянами пришли последними
- чтобы отбиться пришлось "поставить под копье" все мужское население, включая детей, стариков и лично фараона
- египет выжил, но подняться больше так и не смог
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 12:39:26 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 12:26:18
Я считаю это просто очень разные вещи. Египетская цивилизация, заточенная под созидательную деятельность (смотреть на их оружие и доспехи без слез тяжело), плохо держала военные набеги. Реально ее наверное одно спасало, либо любой завоеватель в точности копировал тысячелетние египетские наработки, либо там просто невозможно становилось жить - никому.
А собрать военный кулак, заимствовав у окружения самые лучшие (и дорогостоящие!) военные технологии, а потом пускать ресурсы очередного завоеванного государства на следующую войну, в конце концов превращая весь доступный мир в экономическую пустыню - ничего сложного нет. В истории тоже проходили многократно.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 13:27:24 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 12:39:26
Да не... египтяне воевали только влет - и завоевательными войнами отнюдь не брезговали и вели их весьма успешно. Левант большую часть времени был их полуколонией. От нападений извне спасал их ряд вещей:
- география. Добраться до египтян очень непросто.
- их было много. очень много. Давили массой. Впрочем, у них особого выбора не было - с металлами в Египте засада. Равно как и с деревом для строительства морских кораблей.
ЦитатаА собрать военный кулак, заимствовав у окружения самые лучшие (и дорогостоящие!) военные технологии
Собственно Ахийява в то время была центром металлургиию Если основа экономики египта - с/х, то для микен/крита - металлургия и морская торговля.
Цитата: Senya от 23.08.2013 12:42:37
Основной недостаток бронзы - не ее свойства. А то, что для ее производства необходимо достаточно редкое сырье - медь и мышьяк или олово. Олова у египта не было. Медь была на Синае, но мало. Поэтому идея обработки огромного объема камня бронзовыми орудиями труда - не.... Что-то очень ответственное, типа статуя фараона - да, могли долбить бронзовым долотом. Что-то менее ответственное - типа известняковой или мраморной стеллы "Дело Тутанхамона будет жить в веках" - медным. Но чтобы миллионы тонн каменных блоков или гранитные и базальтовые плиты - нереально (тут надо еще учитывать, что мегалитов в Египте - очень много - мегалитические сооружения в Египте не исчерпываются великими пирамидами. Практически все свои мастабы египтяне строили на мегалитическом основании, при этом разница в уровне технологии обработки камня бросается в глаза)
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 13:59:46 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 13:27:24
Точнее говоря - строем. Против подавляющего большинства соседей было за глаза. Но столкновения с равными давались дорогой ценой.
ЦитатаВпрочем, у них особого выбора не было - с металлами в Египте засада. Равно как и с деревом для строительства морских кораблей.
Собственно Ахийява в то время была центром металлургии. Если основа экономики египта - с/х, то для микен/крита - металлургия и морская торговля.
Так.
ЦитатаОсновной недостаток бронзы - не ее свойства. А то, что для ее производства необходимо достаточно редкое сырье - медь и мышьяк или олово. Олова у египта не было. Медь была на Синае, но мало. Поэтому идея обработки огромного объема камня бронзовыми орудиями труда - не....
Объемы поставок могли быть достаточны? Чтобы основывать экономику на металлургии нужно иметь соответствующих размеров рынок сбыта.
Цитататут надо еще учитывать, что мегалитов в Египте - очень много - мегалитические сооружения в Египте не исчерпываются великими пирамидами. Практически все свои мастабы египтяне строили на мегалитическом основании, при этом разница в уровне технологии обработки камня бросается в глаза
Ну нормально, что за эти тысячелетия в Египте по большому счету сменились несколько цивилизаций, объединенных названием. А также тем, что основной продукт снимался в Нижнем Египте, но без обширной мелиорации в Верхнем дельта Нила превращалась в гигантское зловонное болото. Низ без верха не мог существовать. Верх, поднимая себя, также тянул Низ. Единство и борьба противоположностей, даже во времена формального разделения.
Пока читал и отвечал, забыл что же собственно написать хотел. Кто-то должен был строить руины на территории Египта. И мне кажется логичнее предположить, что эти кто бы то ни был владельцы инструментария продавали его египтянам, чем приезжали откуда то строить сами.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 16:47:47 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 13:59:46
Именно - массой. Хотя, в общем, по военным технологиям только ахейцы выделялись. У остальных было примерно как у египтян
ЦитатаОбъемы поставок могли быть достаточны? Чтобы основывать экономику на металлургии нужно иметь соответствующих размеров рынок сбыта.
Две карты
На первой - известные в бронзовом веке месторождения полезных ископаемых, на второй - леса (для металлургии нужен источник энергии - в бронзовом веке это был древесный уголь)
Что бросается в глаза:
1. олова в средиземноморье практически нет. Малые месторождения в малой азии и египетская Нувейба выработаны в самом начале. Все олово - привозное. Источников три:
- морем из корнуолла. На этом пути сидит ахийява
- по суше из рудных гор в чехии (на карте нет). Здесь ахийява тоже сидит плотно
- по суше из Афганистана (на карте тоже нет). На этом пути сидит Ассирия (собственно, сев на этот маршрут, ассирия и поимела ресурсы для вхождения в "клуб великих держав бронзового века")
2. Ресурсы распределены крайне неравномерно, Основные запасы меди - у ахейцев/минойцев и хеттов. Лес для металлургии есть у них же. Еще медь есть у Египта, но ее мало и с лесом у него уже плохо. Вавилон с Ассирией - вообще..хм.. чупачупсят.
3.Условия для ведения товарного с\х - тоже крайне неравномерны. Египет и Вавилон могут давать зерно в товарных количествах. Хетты с ассирийцами - более-менее способны себя обеспечить. А вот у ахейцев - дела плохи - коз разводить еще можно , но с выращиванием пшеницы в товарных количествах - беда.
4. Морская торговля и перевозки полностью в руках ахийявы - только у них есть строевой лес, да и тысячелетний опыт не пропьешь. Слабую конкуренцию им составляют города-государства ливана. Строевого леса у них немного, опыта на тот момент еще меньше.
Т.е. сформировался этакий глобализованный мир, с четким международным разделением труда.
Египет и Вавилон были житницей
Ахийява - кузницей и извозчиком
Хетты были "на все руки от скуки"
Ассирийцы сидели на
Все работает очень эффективно - в результате население растет как на дрожжах. Идиллия... только очень неустойчивая.
(Ничего не напоминает?)
Валилось все классически.
Камешком, столкнувшим лавину были дорийцы, которые отрезали Пелопоннес от сырья в северной греции и олова рудных гор. Кузница осталась без значительной части сырья и, соответственно, потеряла средства на закупку жратвы. Ее тут же стало колбасить. Потом прилетел многолетний неурожай и голод хеттам и на их ослабленное государство налетели банды из уже расколбашенной Ахийявы. Коллапс наступил и там. Житницы и транзитеры остались без кузниц. Соответственно - гулявшим по миру бандам сопротивляться долго не могли. Египет как-то отбился, но лишенный бронзы - резко потерял в производительности с/х. Занавес
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 17:31:38 |
Ну прежде всего скопировал на ЮВА, нельзя чтобы такой материал пропадал.
Египетский щит достаточно легок для индивидуального боя, но он все-таки строевой.
Про превосходство ахейцев даже и не спорю.
Картинка вроде знакомая, сначала Египет (и Северная Африка вообще) - мировые житницы, римляне мерзнут на Форуме в шерстяных тогах etc.
Потом климат меняется, Африка опустынивается, в Италии теплеет, но что происходит с лесами Греции от 300BC до AD1000? С чего они начали так восстанавливаться?
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 16:47:47
Египетский щит достаточно легок для индивидуального боя, но он все-таки строевой.
Про превосходство ахейцев даже и не спорю.
Цитата
Картинка вроде знакомая, сначала Египет (и Северная Африка вообще) - мировые житницы, римляне мерзнут на Форуме в шерстяных тогах etc.
Потом климат меняется, Африка опустынивается, в Италии теплеет, но что происходит с лесами Греции от 300BC до AD1000? С чего они начали так восстанавливаться?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:33:52 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 17:31:38
Греция перестала быть центром металлургии. Соответственно леса перестали вырубать на уголь - и они потихоньку восстановились. А потом пришли генуэзцы и порубили весь лес на галеры. Вообще, исчезновение лесов в средиземноморье имеет явно антропогенную причину. Климатические изменения тут если и при чем, то не самое важное
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 17:29:39 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 13:59:46
Нет. В отличие от Греции, где действительно произошла смена цивилизации, в Египте цивилизация была непрерывна. Средне Царство - преемник Древнего, Новое - Среднего. Язык, письменность, база структуры общества и государства - менялись со временем, но преемственность и непрерывность развития оставались.
Кстати, еще одно несоответствие в теории "пирамиды построили египтяне" - менее развитое древнее царство построило монументы, которые не могли построить более развитое и многочисленное новое. Это очень хорошо укладывается в античные представления об истории - "история идет от золотого века, через серебряный в деградацию", но это же не так )))
Ну а с идеей "пирамиды построила цивилизация, существовавшая в долине Нила до Египта" - я и не спорю )))
ЦитатаПока читал и отвечал, забыл что же собственно написать хотел. Кто-то должен был строить руины на территории Египта. И мне кажется логичнее предположить, что эти кто бы то ни был владельцы инструментария продавали его египтянам, чем приезжали откуда то строить сами.
Сделайте еще один логический шаг - предположите, что строители, обладатели инструментария и жители долины Нила - одни и те же люди. Но не египтяне ))
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 17:37:31 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 17:29:39
Ай, ну зачем были все Тайны Мадридского Двора?
Я не поклонник отслеживания кровного родства кого бы то ни было. Даже наверное думал сходно с Вами, "сменяющие друг друга цивилизации" для меня втискивались в жесточайшую природно-экономическую матрицу, обеспечивая преемственность хозяйственной деятельности, и даже языка и письменности (я сторонник гипотезы, что эти три вещи сильно связаны друг с другом). Но они совсем не обязаны быть биологическими родственниками и наследовать технологии, не завязанные непосредственно на выживание.
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 21:26:11 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 13:59:46
И кто бы не строил пирамиды, камень должны были брать из ЛОКАЛЬНЫХ карьеров
|
CapitanNemo ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 15:57:40 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 13:27:24
простите за ресурс но Пирамидосрач
В связи с большим количеством постоянно возникающих непоняток, таки следует уточнить — твердые сорта камня ни медью, ни железом, ни даже среднестатистической сталью не обрабатываются (каленой высокоуглеродистой сталью возможно долбление, но только лишь в случае, когда сталь очень качественная, а сорт гранита хорошо поддается наковке). Пиление/сверление/долбление возможно либо с помощью абразива, либо кувалдой/зубилом из более твердого материала. Что же касается ебиптян, то у них был как минимум кварцевый песок, очень прочный кремень и огромное количество долеритовых булыжников, посредством которых они и проделывали все эти штуки.
|
Aur ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:14:45 |
Это все научные домыслы не имеющие никакого отношения к реальности. Просто натянули сову на глобус, ибо то что пирамиду построили "марсиане" антинаучно, но научно объяснить нихрена не вышло.
Советую самому попробовать распилить камень медной железякой. Или наколбасить долеритовым булыжником кирпичей. А потом подумать над тем, сколько времени уйдет чтобы сделать кирпич весом 15 тонн. Любой ученый скажет, что нагнали 100500 человек и сделали DDDDD
Однако один камень может обрабатывать строго определенное количество людей. Если их будет больше, то см. метров час пик. Соответственно, при условии использования "оленьих рогов" кпд не возможно увеличить по определению, хоть нагоняя 100 миллиардов. Камень не просто валяется, его надо крутить, смотреть чтобы выходил кирпич, а не хз что. Камни должны подходить.
То есть должен быть контингент с определенной квалификацией. Это как сейчас навалить кучу глины и сказать горячим горским парням наделать кирпичей.
Они наделают... Чтобы что то строить из кирпичей есть технические условия для их производства. Точно так же должны быть ТУ для пирамидальных кирпичей.
Соответственно, производство 15 тонных булыжников должны были контролировать люди соображающие. Стадо рабов, как нам втирают, даже теоритически нихрена не построят, даже с современным оборудованием. Построить дом это не свалить в кучу материалы. Получится куча материалов,а не дом.
Так же и куча тупорылых рабов не построит пирамиду.
Короче говоря, 2,5 млн блоков выпилить медной пилой с песком. Общим весом около 8 млн тонн. Пирамида Хеопса. И сделать все это за двадцать лет ????DDDDDDDDDD Причем не просто навалить кучей, а составить по плану, причем на высоту более 100 метров. Причем используя веревки и бревна DDDDDDDDDDDD
Как ????
Предлагаю упражнение, возьмите 50 кг мешок с цементом и затащите на 10 этаж по лестнице. Прочувствуйте весь кайф DDD 10 этаж это примрено 30 метров.
пирамида 130 метров примерно в высоту. Как туда запихать 15 тонный блок ? DDDDDD С учетом использования бревен и веревок.
Видел очередную теорию от ученого, который видимо из дома не выходил. Смысл в насыпи. То есть рядом с охренно большой пирамидой отсыпать из материала насыпать по объему в много раз больше самой пирамиды DDDDDD Потому что он должен быть пологий, а значит длинный не хилой ширины, ибо в веревки должно впрячься овер дохрена рабов. Плюс рабы не из воздуха, плюс вес камешка., плюс рабы когда тащат ногами упираются. То есть из песка ты не сделаешь насыпь.
А ведь еще эти камешки надо было сначала притащить к пирамиде.
Такими темпами построить за 20 лет просто не возможно. 2 тысячи лет вот наверное ближе к истине DDDD
Подведу итог. Оставить на стройке простого таджика и он тебе такого науевертит, что разгребать устанешь. На общестрое на 10 таджей нужен хотя бы 1 русский, с китайцами еще хуже, они не только ленивые и тупые, так еще и ворюги страшные. Теперь предлагаю посчитать сколько квалифицированных рабочих нужно для контроля за обработкой, доставкой, установкой. Нужно дохрена пил, которые будут выходить из строя по откату, надо просто немеряно леса, которого у ебиптян не завались.
Там в строительстве за 20 лет столько но, что когда подумаешь об этом, то понимаешь тут не обошлось без Гарри Поттера или Пендальфа DDDD
Почему то все уперлось в пилку камней, но никто не подумал о доставке и установке, о квалификации работяг...
Это типа так строили.
Это типа само сооружение.
П.С. Если сравнить сложность постройки 130 метровой пирамиды ебиптянами и время ее постройки по версии ученых, и сравнить с современными средствами, то выходит мы должны в месяц по 10 этажке сдавать DDDDDD
|
ulissa ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 08:03:00 |
А еще у них был "час та натхнення" (время и вдохновение).
В общем, когда ученые разберутся с тем КАК, неплохо бы еще выяснить НАФИГА??
ps И еще хотелось бы знать, что это за штуки изображены:
|
slavae ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 11:36:12 |
Нафига - тоже вычислили )Цитата: ulissa от 24.08.2013 08:03:00
Если посмотреть на великие пирамиды, они абсолютно не похожи на гробницы, им дикари приписали такую функцию. Это потом уже ебиптяне стали "копировать" функцию и строить кривые-косые гробницы.
Великие пирамиды - это генераторы инфразвуковых колебаний, применявшиеся для передачи сигналов по всему шарику.
Статья. Написали нормальные практикующие инженеры, а не гуманитарии.
Там внизу есть выводы, если кому будет лень всё читать.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 11:53:13 |
Чтобы делать сталь, нужны знания и температура.Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
И то и другое получились в 19 веке. Всё остальное - вытягивание истории.
СМЫСЛ ПОДЛОГА
Лучше всего он виден в конфликте Исаака Зингера и Элиаса Хоу. Элиас Хоу придумал и запатентовал ушко с острой части иглы, - как показала практика, единственно возможный вариант для швейной машинки. Зингер это ушко заимствовал, и началась тяжба. В какой-то момент адвокаты Зингера нашли свидетельство о том, что Хоу – не первый, и ушко на остром конце иглы было придумано до него и было известно многим. Это лишало Хоу шансов на победу в суде. Но это же лишало конкурентных преимуществ и Зингера: если патент Элиаса Хоу ничтожен, копировать иглу могли все. И Элиаса Хоу взяли в долю.
В это время собственную конструкцию швейной машинки пытались придумать везде: платить Зингеру не хотелось. Но обойти формулу «ушко на острие» было невозможно, и поэтому в ход пошли чудесно обретенные исторические свидетельства:
Германия вытащила своего «настоящего» изобретателя иглы Элиаса Хоу – Карла Вейзенталя (1755 год).
Италия вытащила проект швейной машинки своей вечной «палочки-выручалочки» – Леонарда да Винчи (не позднее 1519 года).
Конкуренты внутри США обнаружили, что иглу Элиаса Хоу впервые применили для швейных машин американские изобретатели Уильям и Уолтер Чепмены (1807 год).
Франция продемонстрировала Бартелеми Тимонье (1830 год).
Австрия отыскала своего «Кулибина» - портного Йозефа Мадерспегера запатентовавшего точно такую же иглу с ушком у острия в 1814 году.
Главное, найти повод не платить, и лучший способ: доказать, что об обещающем барыши изобретении было известно до того, как оно было запатентовано конкурентом. Говорите, мы вам должны 10 млрд. марок золотом? А вот получите: Герон Александрийский описал ваш с позволения сказать «патент» за 200 лет до рождества Христова! Чудесным образом обретенный пергамент представлен независимым каирским экспертом, пусть и получающим на службе 5 марок в месяц (хотя мы за такую бумагу запросто заплатили бы пару миллионов), но очень честным человеком.
На мой взгляд, именно отсюда берет начало большинство известных нам хронологических «провалов». Ниже графика – история борьбы за приоритет в изобретении бетона.
С 1837 по 1841 гг. Луи Жозеф Вика показал, что глина владеет свойством превращаться в пуццоланы вследствие обжига, т. е. затвердевать с известью под водой.
Однако выясняется, что английский инженер Фокс использовал не просто бетон, а армированный металлом, еще в 1829 году!
В том же 1829 году, уже не Фокс, в Фукс, и не английский, а немецкий ученый впервые показал, что всякий кремнеземистый минерал годен для гидравлического цемента, если его подвергнуть обжигу.
Европейцы еще не знают, что в России, книга Егора Челиева «Полное наставление, как приготовлять дешевый и лучший мертель или цемент, весьма прочный для подводных строений» издана еще в 1825 году. А значит, их притязания на получение отчислений за производство бетона наивны.
Но Англию победить нельзя. Россия может этого не знать, но Джозеф Аспдин получил портландцемент за год до выхода книги Егора Челиева.
Ах, так?! А в Питере «Трактат об искусстве приготовлять хорошие строительные растворы» Егора Челиева вышел еще в 1822-м!
И понятно, что все забыли о французе Жозефе Вика, обнародовавшего идею о получении твердеющей извести путем прокаливания аж в 1818 году! Можете вносить, какие угодно дополнения, но обойти прокаливание при изготовлении цемента не удастся никому.
Нет-нет, говорит Россия, наш Егор Челиев уже при восстановлении Москвы в 1812 году обжигал известь до «белого жару», чтоб затем перемолоть. Так что изобретатель – он.
Ну, так и Луи Жозеф Вика в том же году это же доказал.
А наш академик Севергин дал описание вяжущего вещества, получаемого обжигом, еще в 1807-м, а бетон, причем армированный, мы использовали еще в 1802-м.
А англичане Паркер и Айэт создали цемент в 1798-м! Джеймс Паркер так и вовсе открыл главные нюансы в 1796-м! А наш же Д. Смит создал так называемую гидравлическую известь в 1756-м!
А в Москве «Каменный приказ» заготавливал цемент (на древне-русском пишется «семент») еще в 1584-м!
И тут вмешивается Италия со своим Римским Пантеоном, поставленном на цементе еще в 115 году от Рождества Христова. А к вам, в Россию слово «цемент» пришло из латыни – через Германию, только в 1724-м! Съели?!
В такой ситуации держащие колоссальные денежные потоки монахи орденов, например, те же иезуиты, промолчать не могут. Курируемые ими питомцы в Индии, Китае и Египте, как оказалось, придумали цемент за 3000 лет до новой эры. Все необходимые пергаменты у братанов есть. Кто-нибудь переплюнет?
Конечно, славяне. Русские не сдаются. Бетонный пол толщиной заливки в четверть метра обнаружен на берегу Дуная в хижине поселения каменного века – датируется 5000-м годом до н. э.
Уходящая в каменный век тяжба – стандартная ситуация по КАЖДОЙ технологической новинке XIX века. Ставки высоки: или – ты, или – тебя. То, что без угля и поддува можно достичь от силы 800-1000 градусов, а цементу надо от 1100-1200, никого не интересует. Научная логика по сравнению с живыми деньгами глубоко вторична.
СТЕКЛО И ХРУСТАЛЬ
Основное для выплавки стекла – сопоставимая с границей плавления железа температура: около 1450 градусов. Если нет железа, то нет и стекла. Вот базовые сведения:
ТЕМПЕРАТУРЫ ПЛАВЛЕНИЯ
Серый чугун – 1200ºС.
Железо – 1535ºС.
Сталь литая – 1500ºС.
Температура варки стёкол, от 300ºС до 2500ºС, все зависит от компонентов.
Для хрусталя, ПОСЛЕ введения снижающих температуру добавок требуется 1200ºС.
Температура плавления кварцевого стекла - 1575ºС. Температура обработки – до 2000ºС.
ТЕМПЕРАТУРЫ ГОРЕНИЯ
Дерево – 800-1000ºС.
Каменный уголь - 900ºС - 1400ºС.
Видно, что даже у каменного угля температура горения маловата, поэтому так хорош кокс и желателен поддув.
ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ
Стекло это бинокли, буссоли, дальномеры – вся артиллерийская оптика. Артиллерия XIX века – бог войны, а война – способ передела активов. Поэтому в Чехии (в XIX веке это Австро-Венгрия) стекло начали делать в 1279 году. В Германии – в 1100-м. Во Франции – в 1130-м. Вот она, борьба приоритетов после 1600 года.
Вопрос, как в Европе научились достигать нужных температур без угля и поддува, как бы неприличен, - все равно как вопрос о личном доходе. Можно кивать и на мудрый Восток: в Египте стекло делали уже 5-6 тысяч лет назад, в Персии – 4500 лет, на Дальнем Востоке – 4000 лет. Кто тут смеет не доверять архивам Ватикана?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 12:37:02 |
Цитата: slavae от 23.08.2013 11:53:13
Сталь - раствор углерода в железе. Получить можно двумя принципиально разными способами - растворять углерод в расплаве и диффузия углерода в твердое железо. Первый процесс - да, 19 век. Второй - приволок Александр Македонский из Индии. В Риме он был известен.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 12:42:37 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 12:37:02
Кстати о птичках - а какова твердость наклепаной бронзы? Я что-то не сумел найти. В принципе не менее передовая технология для того времени была, чем зональное науглероживание и поверхностная закалка много-много позже. И египтяне ее знали.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:40:09 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 12:42:37
гомогенная сталь существенно хуже стали с поверхностной закалкой...
просто она дешевле...
Причем в кустарных условиях и поверхностное легирование можно сделать....
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:29:19 |
Цитата: slavae от 23.08.2013 11:53:13
Чистой воды фоменковщина и подтасовка фактов..
Следствие разрушения индустриальной экономики и деградации промышлености в настоящее время
Логика офисного эникейщика - если мы сейчас не можем это выпустить, значит и наши предки не могли
Вы вот знаете как в реальности стволы для снайперок нарезают?
Нет там высоких технологий, а только очень прямые руки... умер мастер и усе..пропало производство....
Вот к примеру США сейчас не в состоянии производить нормальные ракетные двигатели.... и что программа Аполлон фейк?
Дык они и Абрамсы уже не в состоянии выпускать... чинить могут... а производить негде... завода тю-тю..
Дык что и танки эти фейк?
Вы сравните русский бронебойный снаряд калибра 75 мм образца 189х годов, и аналогичный бронебойный снаряд калибра 76.2 мм из боекомплекта T-34 - будете долго смеятся.... или плакать...
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:43:39 |
Цитата: Брянский от 23.08.2013 18:29:19
Фоменковщина там в том, что в качестве топлива для металлургии использовался древесный уголь. а не дрова и в том, что поддув был известен со времен средней бронзы.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:50:07 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 18:43:39
Оне не понимают что мастерство передаваемое из рук в руки (и собствено прямые эти самые руки) иногда бывает круче хай-тека
кто сталкивался с внедрением в массовое произдство опытных образцов изготовленных вручную каким нибудь дедом Васей, поймет о чем я...
|
Свой ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 14:23:04 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Значение стали при обработке камня очень сильно преувеличено. Камень вполне даже неплохо обрабатывается камнем, оленьим рогом, деревом и т. д -- при наличии некоторых навыков, разумеется. Вбить в щель деревянный клин, а потом полить водой -- вполне даже эффективная технология. Деревянные терки скульпторы используют до сих пор.
Поинтересуйтесь развлечениями реконструкторов, увидите много интересного.
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
При обработки камня дроблением (обстукиванием другими камнями), этого порошка образуется -- хоть жопой ешь
Дармовой побочный продукт
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 17:10:12 |
Цитата: Свой от 23.08.2013 14:23:04
Таким образом невозможно получить ровные поверхности. А мегалиты в Египте - именно что гладкие.
ЦитатаПри обработки камня дроблением (обстукиванием другими камнями), этого порошка образуется -- хоть жопой ешь
Дармовой побочный продукт
Считаем сколько надо народу, чтобы настучать 8.5млн тонн каменного порошка только на пирамиду Хеопса. А пирамид таких там несколько. Плюс мегалитическое ядро у считай каждой первой мастабы.
Была версия, что египтяне пилили камень при помощи медных пил с кварцевым песком. Пилить действительно можно - проверяли. Вот только расход меди.... Стальной (или даже железной) же пилой с абразивом пилить можно - тупо из-за меньшего расхода и большей доступности.
ЦитатаЧто же касается ебиптян, то у них был как минимум кварцевый песок, очень прочный кремень и огромное количество долеритовых булыжников, посредством которых они и проделывали все эти штуки.
народу для таких штук в египте Древнего царства было слишком мало.
|
|
CapitanNemo ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 17:43:04 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 17:10:12
Ещё одно распространенное заблуждение — «железо в любом случае лучше, так как оно существенно прочнее меди». Однако это не так. Чем твёрже металл, тем больше он истирается в процессе работы со свободным абразивом (да-да, так оно и есть!). Поэтому меди при пилении/сверлении расходуется в разы менее, чем того же железа при аналогичной работе. И тому есть вполне научное объяснение — частички абразива просто-напросто вдавливаются в мягкий метал и из свободного абразив превращается в связанный. А следовательно медь подвергается минимальному истиранию. В случае железа подобного не происходит и оно очень быстро дематериализуется.
Также, с помощью абразива древние люди высверливали дырки в булыжниках, используя палки, тростник и кости животных. А обычной доской и горстью песка с легкостью выпиливали каменные блоки из известняка.
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=AyXuYYkvWLk[/movie]
сверление камня камнем
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=DOhtbceMRIg[/movie]
Неолит: новые технологии обработки камня
7я минута
|
|
Aur ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:37:27 |
Да никто не спорит.
При желании и за шиворот на..рать можно.
Дело в другом. Как они сделали ее за 20 лет) У них что был целый парк камазов чтобы быстро доставить строй материалы.
К тому же там есть и гранит. Чем они его пилили то ? Камень о камень ? DDDDD Так гранит они могли до седых яиц тереть камешками и ничего не вытереть.
К тому же указанным выше способом просверлили 1 маленькую дырку. Очень интересно посмотреть на выпиливание таким способом 15 тонного блока с заданными размерами.
Вообще, моя любимая тема DDDD Раз ебиптяне смогли за 20 лет построить 8 гранную пирамиду высотой под 130+ метров и весом под 8кк+ тонн, то значит и эльфы есть где-то DDDDDD Только надо поискать как следует DDDDD
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:41:47 |
хм... т.е. более твердый гранит при пилении медью с абразивом должен истираться быстрее чем медь? Это, правда, все равно не отменяет того, что меди - мало. А железа - много.
ЦитатаТакже, с помощью абразива древние люди высверливали дырки в булыжниках, используя палки, тростник и кости животных. А обычной доской и горстью песка с легкостью выпиливали каменные блоки из известняка.
Речь же не о том, что невозможно просверлить дырку в булыжнике или выдолбить стелу для увековечения мудрости очередного фараона. Речь о том, чтобы напилить/наколоть десятки миллионов тонн камня
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 23:05:05 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 18:41:47
Давайте посчитаем.
Пирамида Хеопса весит 6.5 миллионов тон. Предположим ее строили 100 тысяч человек в течении 20 лет.
Т.е за один день строитель должен был положить в постройку либо камня либо бетона:
(6,500,000 * 100) / (7000 * 100,000) = 10 кг
Если это был бетон (а мне эта теория все больше и больше нравиться) то раздробить 10 кг известняка в день и
отнести его на строительство вполне возможно.
Кстати бетонная теория может объяснить почему пирамиды строили только во время Древнего Царства.
У египтян были технические возможности производства бетона (там реально нужны только печи на 800-1000 градусов
для обжига известняка)
Во время смуты после Древнего Царства секрет производства бетона был утрачен и они сначала пытались строить
новые пирамиды разбирая старые, а потом просто стали хоронить фараонов в скалах Долины Мертвых
Кстати, после падения Древнего Рима, секрет производства бетона тоже утрачивался на 1000 лет
Хотя, казалось бы в Византии должен был сохраниться
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 05:55:57 |
Цитата: ps_ от 23.08.2013 23:05:05
Если принимать число 100'000 на веру (очень большое ЕСЛИ), всё равно чушь.
Стотыщ - это полюбому общее количество работников. Сколько из них физически поместится на месте укладки?
Кто будет им подавать материалы? Кто их будет кормить, наконец?
Между прочим, организовать работу 100 тысяч человек - это очень продвинутый уровень социальных технологий. Вы уверены, что в энеолите такие технологии принципиально могли существовать?
Второе. Не буду вдаваться в спор о бетоне, в Египте полно несомненно мегалитических сооружений. Как в массовом порядке организовать операции с многотонными блоками? В XIX веке Александрийский Столп перемещали больше года: при наличии стальных орудий, развитого кораблестроения и лошадей (где это в Египте Древнего Царства?). Всего один!
Как шлифовали поверхности? Как добивались совершенной формы криволинейных поверхностей? Вручную?
По-моему, вопрос о пирамидах, и вообще египетских памятниках - это хороший тест на ГСМ головного мозга.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 07:45:02 |
Я привел расчеты просто чтобы показать, что обьем работы по строительству пирамиды разделенный на количество дней
и количество работников не такой уж большой. В этом и состоит основное достижение нашей цивилизации, что мы
умеем огромный обьем работы разделить на этапы и организовать большое количество людей для их реализации
Я же не предполагал, что каждый работник ежедневно будет добывать 10 кг известняка, его прокаливать и тащить на стройку
А вообще-то длинна основания пирамиды 230 метров, т.е. на одного работника приходиться 230*230.10000 = 0.5 кв метра.
Ну вполне можно стоять или даже организованно двигаться
Александрийская Колонна весит 600 тонн !!! А блоки из которых построенны пирамиды 2.5 тонны.
Это несравнимые величины.
А где там "совершенные формы криволинейных поверхностей"?
Всех волнует только ОБЬЕМ выполненных работ
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 14:51:06 |
1) Если мне не изменяет склероз, городок строителей нашли и он рассчитан на 10000 человек
2) Собственно, а что вас смущает? Древний Египет -- это закат эпохи многолюдных высокоразвитых цивилизаций с большим багажом знаний, по уровню примерно как западноевропейская цивилизация сегодня. Время массового строительства мегалитический строений по всему континенту.
Повторяю: массовое строительство. Отработанные технологии, хорошо подготовленные специалисты, богатый инструментарий.
Мегалиты строили везде:
в Ирландии
В Англии
Европе
на Мальте
И вообще...
Египетские пирамиды по сравнению со всем этим -- новодел. Занятие для того времени давно привычное, отработанное, как сегодня трубопровод проложить. Заказал, заплатил -- получи. Строители еще и локтями толкаться будут, лишь бы им поручили.
3) Если разделить количество мегалитов на время существования Древнего Египта -- вопрос "массовости" сразу отпадет. Редкие штучные вещи.
4) Побасенки про наличие-отсутствие стали, меди, бронзы сродни мантрам о том, что парусник невозможно построить без применения компьютера.
Очень даже неплохо можно построить. И без компьютера, и без гвоздей, и без герметиков, и даже без пилы. Мороки побольше, да. Но ничего катастрофического. И даже бегать будет ничуть не хуже, чем рассчитанный на компьютере.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 16:02:02 |
Цитата: Свой от 24.08.2013 14:51:06
Так претензии к великим пирамидам как раз вроде и заключались в том, что за ~100 лет освоен объем работ как лет за 500 до и после вместе взятые.
Хотя можно подойти к вопросу и с положительной стороны - в эти годы был переизбыток какого-то ресурса, слитый в привычный унитаз, просто в экстраординарных количествах. Подумать, что это могло быть.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 16:33:10 |
Цитата: Senya от 24.08.2013 16:02:02
Это же Египет! Там даже объем налогов определялся по уровню воды на ординаре во время разлива Нила.
Поперло с климатом -- поднялись разливы -- развернулась ирригация, выросла площадь полей -- прыгнули урожаи -- зажирела казна, подросла численность населения.
Лафа кончилась -- начинают жрать друг друга (не метафора, человеку из долины Нила даже уйти некуда)
ЗЫ По сообщениям летописцев, в годы правления Ивана Грозного случались годы, когда в январе окрест Москвы было так тепло, что скот на выпас на луга выгоняли. А при Борисе Годунове случались снегопады в июне. Но на Руси половина еды -- это рыба и мясо, налоговое законодательство по эксплуатации тонь нынешней нефтянке фору даст. И то многолетний голод случился.
Теперь представьте тоже самое (и плюс, и минус) в чисто земледельческой стране. Так что и к бабке не ходи...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 24 авг 2013 16:41:46 |
Цитата: Свой от 24.08.2013 16:33:10
Чисто из интереса - а сколько они могли хранить зерно? Понятно, что на 50 лет не запасешь, а 3-5-10? Какой был ориентировочно запас?
|
Аква ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 14:32:09 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Была и там и там. Санторин, конечно, удивительнейший остров. Похож на какой-то портал между мирами. Но насколько, мне известно, то, что Атлантида находилась там всего лишь одна из версий. Не бьется с Платоном размер острова(естественно до взрыва), и его местоположение.
А почему аланты=минойцы не вызывает сомнений? какие признаки так однозначно на это указывают?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 18:15:57 |
Цитата: Аква от 23.08.2013 14:32:09
Диалоги - это пересказ Платоном рассказа Солона о его беседе с египетским жрецом. Т.е. два пересказа и перевод. Плюс рассказ идет о событии, отстоявшем от рассказчика на больше, чем на тысячу лет и произошедшем за пределами территории Египта. Неточности перевода, пересказа, да и сохранности данных и их изначальной точности - вполне естественны. Хотя упоминание в диалогах события, о котом Платон знать не мог, но которое имело место быть - говорит, что в основном - в рассказе правда.
По поводу размера:
Вам не кажется, что фраза "больше Ливии и Малой Азии" звучит странно? Где Ливия, где Малая Азия. Для сравнительного указания размера - обычно суммарно указывают соседние области, а не отстоящие друг от друга на тысячи км. Ну там, например "больше Малой Азии и Леванта". Или, в устах египетского жреца - "больше Египта и Ливии". А вот если вспомнить, что в древнегреческом слова "больше" и "средний, промежуточный,между" очень близки по произношению (μέγας vs μέσος) и греческий для египтянина был не родной - то все встает на свои места. Атлантида находится между Ливией и Малой Азией.
По поводу положения:
То же самое - неточность перевода. Для Египта бронзового века Крит - это "самый крайний Запад". Как перевести "на самом крайнем западе" греку античности - очень просто - "за геркулесовыми столпами"
ЦитатаА почему аланты=минойцы не вызывает сомнений? какие признаки так однозначно на это указывают?
1. Чтобы остаться в исторической памяти Египта атланты должны были принадлежать тому же миру, что и Египет - т.е. средиземноморью. Высокоразвитая морская цивилизация на тот момент была одна - минойцы. Больше некому.
2. Платон утверждает, что греки воевали с атлантами и небезуспешно. Ахейцы воевали с минойцами и небезуспешно.
3. Платон упоминает быков, дельфинов, оленей и слонов
Бык - священное животное минойцев. Дельфины и олени - постоянно встречаются на фресках. Слоновой костью с египтом торговали исключительно минойцы.
4. Реконструированная форма Санторини до взрыва
и сохранившиеся фрески
соответствует описанию у платона - "кольцевой канал и дворцы на острове"
Горы на северо-востоке, защищающие от ветров - тоже
Три цвета - красный, белы, черный - тоже
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 19:47:40 |
Странная реконструкция - она слишком похожа на современный Санторин. Я читала, что остров то был круглый, а вот канал - кальдера - образовался аккурат после взрыва. И форму полумесяца остров приобрел после взрыва.Цитата: rat1111 от 23.08.2013 18:15:57
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 20:08:14 |
Цитата: Аква от 23.08.2013 19:47:40
не... мне на санторине рассказывали, что вулкан старый и форма такой и была - просто внутренний остров был больше. Да и санторинская фреска минойского периода (приведена мной ниже картинки с реконструкцией) - говорит о том же.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 22:23:43 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 20:08:14
ну все это немножко вопрос веры, мне рассказывали другое - про круглый остров. поискала в нете - да существуют обе теории. Пусть еще покопают:)
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 21:15:15 |
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Был вопрос о карьерах. Ищем в Гугле:
Ссылка:
Цитата
Карьеры, в которых добывали камень, известны. Строение и состав камней пирамид соответствует камню этих карьеров. Ближайший находится непосредственно у подножья пирамид. В карьерах видны следы вырубки блоков.
Про рабочую силу писал Сеня. Кроме того я читал, что особенности земледелия в Египте требовали больших организованных усилий
во время и после сезона паводка, а потом населению было в общем то нечего делать. Ну вот и заставляли их пирамиды строить.
Применение достаточно примитивных железных орудий труда (первая Стена - 200 г до н.э.) не могло обеспечить Китайцам настолько
большое преимущество при строительстве, чтобы египтяне НЕ МОГЛИ построить пирамиды, а китайцы МОГЛИ построить Стену во
много раз большую по объему чем пирамида
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Как строили действительно непонятно
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Я могу понять почему цивилизации возникли более-менее одновременно в долинах больших рек около 5-6 тыс лет назад.
Скажите пожалуйста а почему она возникла на небольшом острове, способном прокормить относительно небольшое количество
людей (известный пример древнего Крита не предлагать, поскольку они занимались торговлей между
УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ цивилизациями)
И почему они не возникли на сотнях других небольших островов на Земле?
Цитата: rat1111 от 23.08.2013 11:40:11
Т.е. социально-политическое устройство общества максимально приспособленное для "Строек Века"