Украина и украинско-российские отношения
205,164,596
348,367
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2008 18:29:25 |
Тред №61710
новая дискуссия Дискуссия 68
Немного про историю. Не все же о геях (скажем политкорректно так)...
Достаточно интересно.
Лев Вершинин
Батурин так Батурин. Давайте думать и считать. Данные этой "экспедиции" отбрасываем сразу. Чтобы не повторять дурную работу, буду обильно использовать данные, уже неоднократно опубликованные и проверенные.
Была ли вообще экспедиция Меншикова "карательной"? Нет. В Батурине были основные оружейные и провиантские склады, подготовленные для передачи Карлу ХII. Учитывая состояние шведской армии, король крайне в них нуждался. Уничтожение складов сделало поражение шведов под Полтавой неизбежным, а значит, уничтожить их было одной из главных стратегических задач кампании. Однако не существует никаких документальных подтверждений, что Петр прикавал Меньшикову резать всез поголовно. Эта версия берет начало в работах видного украинского историка Костомарова, без всяких ссылок пишущего: «Жители от мала до велика подверглись поголовному истреблению, исключая начальных лиц, которых пощадили для казни». О том же пишет еще более проукраинский историк Орест Субтельный: ""на гетьманову столицю Батурин напав (...) князь Меншиков і вирізав усіх жителів: 6 тис. чоловіків, жінок і дітей". То есть, у Костомарова цифр нет вообще, а Субтельный пишет о 6 тыс. А если учесть и мнение еще одного украинофила, Олександра Лазаревського, то "город был сожжен и разорен, а жители его разбежались".
Что имеем? Имеем, что никто не говорит о 20000. Из историков. А что говорят источники? А вот что. Во-первых, в обильной переписке Петра с Мазепой (через Скоропадского), а потом с преемником Мазепы Орликом - среди перечисления взаимных обид - ни слова о "резне". Мемуаров на эту тему тоже нет. Но "укропатриотический" Инет забит фразами типа «Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали». Однако без ссылок. Ни конкретных названий, ни дат, ни хотя бы точных цитат. Зато старейшая английская "The Daily Courant" 29 января 1708 г. сообщила: "Вчера прибыла почта из Голландии... Из лагеря Царя Петра около реки Десна, ГЕНЕРАЛ Мазепа, 70-ти лет, Главнокомандующий казаков, был связан со шведскими генералами, чтобы перейти со своими войсками в их армию... по приказанию Его Царского Величества, князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе". Вот это уже конкретно. А в донесении прусского посла Кайзерлинга уточнено: "Меншиков это cделал наижесточайшим варварским способом, не щадя ни женщин, ни детей, до 7 тысяч уничтожены без различия возраста и пола". Обратим внимание: количество убитых по Кайзерлингу совпадает с данными Субтельного. Откуда же взялась цифра в 20000? А от того же верблюда, что и идея Голодомора, как "геноцида украинцев".
Итак, 6-7 тысяч. А сколько же среди них мирного населения? Что гражданские во время штурмов гибнут, это безусловно. Но давайте сперва прикинем примерное количество комбатантов. Их-то убивали за дело: в Батурине сидели самые ярые сторонники Мазепы и его наемники-сердюки. Всего 4 полка - Чечеля, Покатило, Денисова, Максимова. Сколько было сабель в тогдашнем украинском полку? Известно: от 600 до 2000. Если брать по максимуму, то получается, что даже не весь гарнизон погиб, а около тысячи еще и сбежать сумело (о чем пишет и Лазаревський). Если по минимуму, то на гражданских выходит не более 1,5 тысяч. Что тоже, конечно, плохо. Но всегда и везде было и есть (посмотрите на Ирак). Вот и все.
Захват складов в Батурине, предназначенных для шведов, был стратегически важнейшей задачей Петра. А что города, взятые штурмом, очень часто горят, так это такое есть у них свойство. Но. Раз уж о Батурине. Обратите внимание на некоторую странность: численность "летучего отряда" Меншикова известна точно - 5116 штыков и сабель с 7 легкими пушками; численность гарнизона известна приблизительно: 3 казацких полка (где-то 4500 или чуть меньше бойцов) + 4 сердюцких полка (2,5-3 тысячи профессиональных наемников, немцев и поляков). Батурин - отличная крепость, отстроенная французскими фортификаторами, при мощной тяжелой артеллерии (57 стволов). При этом солдаты Меньшикова берут Батурин одним штурмом, за несколько часов, практически не понеся потерь. Вам не кажется, что это опровергает версию о "героическом сопротивлении" гарнизона? Очень похоже, что казаки Носа просто вырезали наемников...
Достаточно интересно.
Лев Вершинин
Батурин так Батурин. Давайте думать и считать. Данные этой "экспедиции" отбрасываем сразу. Чтобы не повторять дурную работу, буду обильно использовать данные, уже неоднократно опубликованные и проверенные.
Была ли вообще экспедиция Меншикова "карательной"? Нет. В Батурине были основные оружейные и провиантские склады, подготовленные для передачи Карлу ХII. Учитывая состояние шведской армии, король крайне в них нуждался. Уничтожение складов сделало поражение шведов под Полтавой неизбежным, а значит, уничтожить их было одной из главных стратегических задач кампании. Однако не существует никаких документальных подтверждений, что Петр прикавал Меньшикову резать всез поголовно. Эта версия берет начало в работах видного украинского историка Костомарова, без всяких ссылок пишущего: «Жители от мала до велика подверглись поголовному истреблению, исключая начальных лиц, которых пощадили для казни». О том же пишет еще более проукраинский историк Орест Субтельный: ""на гетьманову столицю Батурин напав (...) князь Меншиков і вирізав усіх жителів: 6 тис. чоловіків, жінок і дітей". То есть, у Костомарова цифр нет вообще, а Субтельный пишет о 6 тыс. А если учесть и мнение еще одного украинофила, Олександра Лазаревського, то "город был сожжен и разорен, а жители его разбежались".
Что имеем? Имеем, что никто не говорит о 20000. Из историков. А что говорят источники? А вот что. Во-первых, в обильной переписке Петра с Мазепой (через Скоропадского), а потом с преемником Мазепы Орликом - среди перечисления взаимных обид - ни слова о "резне". Мемуаров на эту тему тоже нет. Но "укропатриотический" Инет забит фразами типа «Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали». Однако без ссылок. Ни конкретных названий, ни дат, ни хотя бы точных цитат. Зато старейшая английская "The Daily Courant" 29 января 1708 г. сообщила: "Вчера прибыла почта из Голландии... Из лагеря Царя Петра около реки Десна, ГЕНЕРАЛ Мазепа, 70-ти лет, Главнокомандующий казаков, был связан со шведскими генералами, чтобы перейти со своими войсками в их армию... по приказанию Его Царского Величества, князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе". Вот это уже конкретно. А в донесении прусского посла Кайзерлинга уточнено: "Меншиков это cделал наижесточайшим варварским способом, не щадя ни женщин, ни детей, до 7 тысяч уничтожены без различия возраста и пола". Обратим внимание: количество убитых по Кайзерлингу совпадает с данными Субтельного. Откуда же взялась цифра в 20000? А от того же верблюда, что и идея Голодомора, как "геноцида украинцев".
Итак, 6-7 тысяч. А сколько же среди них мирного населения? Что гражданские во время штурмов гибнут, это безусловно. Но давайте сперва прикинем примерное количество комбатантов. Их-то убивали за дело: в Батурине сидели самые ярые сторонники Мазепы и его наемники-сердюки. Всего 4 полка - Чечеля, Покатило, Денисова, Максимова. Сколько было сабель в тогдашнем украинском полку? Известно: от 600 до 2000. Если брать по максимуму, то получается, что даже не весь гарнизон погиб, а около тысячи еще и сбежать сумело (о чем пишет и Лазаревський). Если по минимуму, то на гражданских выходит не более 1,5 тысяч. Что тоже, конечно, плохо. Но всегда и везде было и есть (посмотрите на Ирак). Вот и все.
Захват складов в Батурине, предназначенных для шведов, был стратегически важнейшей задачей Петра. А что города, взятые штурмом, очень часто горят, так это такое есть у них свойство. Но. Раз уж о Батурине. Обратите внимание на некоторую странность: численность "летучего отряда" Меншикова известна точно - 5116 штыков и сабель с 7 легкими пушками; численность гарнизона известна приблизительно: 3 казацких полка (где-то 4500 или чуть меньше бойцов) + 4 сердюцких полка (2,5-3 тысячи профессиональных наемников, немцев и поляков). Батурин - отличная крепость, отстроенная французскими фортификаторами, при мощной тяжелой артеллерии (57 стволов). При этом солдаты Меньшикова берут Батурин одним штурмом, за несколько часов, практически не понеся потерь. Вам не кажется, что это опровергает версию о "героическом сопротивлении" гарнизона? Очень похоже, что казаки Носа просто вырезали наемников...
Отредактировано: Грамотей - 07 ноя 2008 18:54:15
ОТВЕТЫ (1)
|
daniljuk ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2008 18:39:31 |
Цитата: Грамотей от 07.11.2008 18:29:25
Кстати, Грамотей, штурма как такового не было. Батурин был надёжно укреплён и защищён артиллерией, а кн.Меньшиков взял с собой только драгунов, которые при всём своём желании и ненависти к предателям не смогли бы приступом взять гетманскую столицу.
Истории русов» можно верить в одном – большинство солдат батуринского гарнизона составляли не украинцы, а поляки и молдаване (их называли валахами). А командовал ими немец из Саксонии Кенигсен. Эти солдаты удачи на службе у Мазепы согнали жителей в крепость насильно. Там же оказались и казаки Прилуцкого полка. Но их полковник Иван Нос, по словам «Истории русов», «гнушался вероломством Мазепы». Наемники-сердюки удержали его людей в крепости, когда те хотели уйти. В отличие от сердюков, связанных с Мазепой чисто денежным интересом, казаки были свободными людьми. Они понимали, что гетман нарушил присягу. А, кроме того, владели в Украине недвижимым имуществом – своими домами и землями – и не хотели терять их из-за эгоистического гетманского «выбрыка».
Ночью Иван Нос связался с Меньшиковым и указал ему калитку в крепостном частоколе. Через нее русские солдаты проникли в крепость. Теперь запылала та половина города, которую не подожгли батуринцы. «Меньшиков, -- пишет «История русов», -- приступил к городу и вошел в него на рассвете со всею тихостью и когда сердюки, поводом вчерашней их виктории, напились до пьяна и были в глубоком сне». Сложно сказать, что можно считать их «викторией» (победой), ведь боя-то не было! А вот в то, что повод напиться нашелся, лично я охотно верю. Отсутствие дисциплины и элементарной сторожевой службы сделала Батурин легкой добычей. Вывод: не пей на службе!
Вот что пишет автор статьи по поводу книги "История русов"
Мне приходилось бывать в Батурине. Сейчас это тихое заштатное местечко – поселок городского типа, в котором проживает чуть больше 3 тысяч человек. Он стоит на высоком берегу Сейма и со стороны реки защищен болотистой заплавой. Идти тут в атаку невозможно ни в конном, ни в пешем строю – увязнешь в грязи по уши. Особенно в ноябре после осенних дождей. Более-менее пригодной для штурма была только противоположная от реки сторона. Но ее должны были защищать валы, дубовые стены и сторожевые башни – для кавалерии явно непреодолимое препятствие. Разве что число пушек, которые обычно приводят историки – 315 – показалось мне преувеличенным. Обойдя место, где некогда стоял замок, я пришел к выводу, что такую уйму артиллерии тут было просто негде расположить. Цифра эта появилась впервые во второй половине XVIII столетия, то есть, больше, чем через полвека после описываемых событий – в анонимной книге, которую называют «Историей русов» и обычно приписывают малороссийскому дворянину Григорию Полетике, тратившему свой помещичий досуг на литературные упражнения.
Перечитав тексты различных современных историков, живописующих Батуринскую резню в научных трудах и школьных учебниках, я понял, что все они черпают в основном из одного источника – все той же «Истории русов». Григорий Полетика писал о времени своих дедов. Он многое мог слышать из фамильных преданий, ходивших в кругу украинской казачьей старшины, к которой принадлежали и его предки. Но как всякий устный рассказ, эти байки тоже обрастали фантастическими подробностями, хотя в них и можно вычленить фактическое ядро.