Ядерная и углеводородная энергетики
3,963,170
11,832
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 17 сен 2013 23:59:21 |
Тред №617813
новая дискуссия Дискуссия 343Цитата: Мишел от 17.09.2013 21:41:22
Аг датируется государством. В публикациях вы этого не найдете. Кроме того, в тарифах ЭДФ есть составляющая на переработку ОЯТ. ЭДФ это не сильно радует, но ее никто не спрашивал -)
Это первое
Опять шашкой махать.
Аг входит в структуру концерна АРЕВА, также как добыча урана, обогащение, фабрикация твэлов и т.д. Добыча урана, фабрикация твэлов и т.д. то же не приносят непосредственной прибыли концерну. Прибыль приносит только продажа ЭЭ. С какого перепуга государство дотирует только Аг, тогда давай дотировать и остальное.
То же самое можно рассуждать про тепловые электростанции. Нафига нам оплачивать уголь, мазут, газ, да ещё платить сетевым компаниям. Давай платить только за электричество. Остальное пусть платит государство.
Ну как маленький.
Цитата: Мишел от 17.09.2013 21:41:22
Второе - мы трибунили об экономически эффективном и экологически приемлемом цикле обращения с ОЯТ и РАО. Как этому относится тот факт, что РТ1 не бедствует? Хорошо, что не бедствует. Является ли коммерчески привлекательным продуктом централизованный завод по переработке ОЯТ? Нет, не является - не решены вопросы обращения с ЖРАО. Подождем опыта ОДЦ - это да.
Является ли коммерчески привлекательным добыча нефти, угля, газа? На тебя посмотрят как на идиота. Однако природу портят эти производства (да множество других) мама не горюй. РТ-1 им в подмётки не годится.
Я понимаю, Вы рассуждаете чисто сфероконически. Радиация, значит все умрём, ой как страшно.
Однако Вы ни разу не были на «МАЯКе» и не можете судить «насколько там всё запущено». Впрочем в настоящее время не проблема зайти на «Озёрские» сайты, пообщаться там на форуме и поиметь представление насколько там плохо в смысле экологии.
Цитата: Мишел от 17.09.2013 21:41:22
А вот третий вопрос - портить или не портить оружейный плутоний...Я знаю людей, которые считают, что это неправильно, утилизировать оружейный плутоний. Вкратце - он уже наработан, чистый, лежит себе, есть не просит, это национальное достояние. Пока не нужен, но может быть потом станет привлекателен. Хранилища построены, т.е. все вложения уже сделаны.
Решение США по порче плутония - политическое. Цель - сделать невозможным его повторное использование в виде боезарядов. Но не потому, что США альтруисты, а потому, что тогда исчезает конкуренция американскому сверхточному (как там его правильное название - не помню) оружию.
Вот и Саванна Ривер отсюда.
По поводу оружейного плутония. Во первых, сколько его всего накоплено, никто разумеется не скажет. Заявлено избыточного – 50 000 кг! т.е. хватит на 5 – 10 000 зарядов. Куда их, солить что ли?
Наверное, сколько оставили вполне достаточно для безбедной жизни.
Случись большая войнушка использовать его не получится. Время на изготовление новых бомб не будет. После использования ядерных арсеналов с обеих сторон, второй третьей мировой войны ждать придётся очень долго. Поэтому это балласт. И балласт тяжёлый. И есть постоянно просит. Обслуживание хранения обходится в копеечку. Считается, что хранение 1 кг оружейного плутония стоит 1000 $ в год.
Плутоний конечно достояние, но достояние особенное, продать его нельзя, как золото и бриллианты а вот сжечь его в реакторе вполне разумно, будет вполне понятный профит. ЭЭ на килограмм по деньгам поболе золота и бриллиантов будет.
А вот сверхточное и ядерное оружие совершенно разные вещи, для разных целей. Зайдите на военную ветку, там Вам объяснят.
Цитата: Мишел от 17.09.2013 21:41:22
По поводу шашек.
Как-то всерьез трудно полагать, что официальные ссылки являются обоснованием слов. Обосновать ссылкой можно данные по курсу доллара, сколько кораблей зашло в порт и проч исчислимые простые и понятные вещи. Сколько по данным МАГАТЭ теперь чего-нибудь утекло на Фукусиме, опять-таки -))))
Я вам предлагаю задуматься. А то - ЖНАО становится меньше и меньше (вот же пишут), а Аг как сливал в океан, так и сливает и ничего поделать не может.
И опять махание шашкой. Давайте разоблачайте Аг. Так сколько они сливают в море-океан?
ОТВЕТЫ (18)
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 18 сен 2013 01:04:05 |
Цитата: ДядяВася от 17.09.2013 23:59:21
Арева не концерн, группа компаний АРЕВА - это корпорация. Доля участия государственного капитала 12% (старые данные). Но это неважно.
Добыча урана и обогащение - это безумно прибыльные производства -))) Сравните с нашим АРМЗ -)
А вот бэк-энд - увы...
Не совсем понятно зачем сравнивать с добычей угля, а вот угольная генерация - это самый эффективный вид генерации. Суперконкурент АЭ.
И если АЭ не решит проблемы обращения с ОЯТ и РАО с приемлемыми коммерческими показателями - АЭ проиграет углю.
Спасибо за дискуссию.
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 18 сен 2013 17:14:10 |
Цитата: ДядяВася от 18.09.2013 15:30:54
Ну как тут не вспомнить старую добрую книгу "Физику шутят"!
>----------------------
О ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ НА УГЛЕ
О. Фриш
ОТ РЕДАКТОРА. Приводимая ниже статья перепечатана ежегодника Королевского института по использованию энергетических ресурсов за 40905
год, стр. 1001.
В связи с острым кризисом, вызванным угрозой истоще-л урановых и ториевых залежей на Земле и Луне, редакция считает полезным призвать к самому широкому распространению информации, содержащейся в этой статье.
ВВЕДЕНИЕ. Недавно найденный сразу в нескольких местах уголь (черные, окаменевшие остатки древних растений) открывает интересные возможности для создания неядерной энергетики. Некоторые месторождения несут следы эксплуатации их доисторическими людьми, которые, по-видимому, употребляли уголь для изготовления ювелирных изделий и чернили им лица во время погребальных церемоний.
Возможность использования угля в энергетике связана с тем фактом, что он легко окисляется, причем создается высокая температура с выделением
удельной энергии, близкой к 0,0000001 мегаватт-дня на грамм. Это, конечно, очень мало, но запасы угля, по-видимому, велики и, возможно, исчисляются
миллионами тонн.
Главным преимуществом угля следует считать его очень маленькую по сравнению с делящимися материалами критическую массу. Атомные электростанции, как известно, становятся неэкономичными при мощности ниже 50 мегаватт, и угольные электростанции могут оказаться вполне эффективными в маленьких населенных пунктах с ограниченными энергетическими потребностями.
ПРОЕКТИРОВАНИЕ УГОЛЬНЫХ РЕАКТОРОВ. Главная трудность заключается в создании самоподдерживающейся и контролируемой реакции окисления топливных элементов. Кинетика этой реакции значительно сложнее, чем кинетика ядерного деления, и изучена еще слабо. Правда, дифференциальное уравнение, приближенно описывающее этот процесс, уже получено, но решение его возможно лишь в простейших частных случаях. Поэтому корпус угольного реактора предлагается изготовить в виде цилиндра с перфорированными стенками. Через эти отверстия будут удаляться продукты горения. Внутренний цилиндр, коаксиальный с первым и также перфорированный, служит для подачи кислорода, а тепловыделяющие элементы помещаются в зазоре между цилиндрами.
Необходимость закрывать цилиндры на концах торцовыми плитами создает трудную, хотя и разрешимую математическую проблему.
ТЕПЛОВЫДЕЛЯЮЩИЕ ЭЛЕМЕНТЫ. Изготовление их, по-видимому, обойдется дешевле, чем в случае ядерных реакторов, так как нет необходимости заключать горючее в оболочку, которая в этом случае даже нежелательна, поскольку она затрудняет доступ кислорода. Были рассчитаны различные типы решеток, и уже самая простая из них - плотноупакованные сферы, - по-видимому, вполне удовлетворительна.
Расчеты оптимального размера этих сфер и соответствующих допусков находятся сейчас в стадии завершения. Уголь легко обрабатывается, и
изготовление таких сфер, очевидно, не представит серьезных трудностей.
ОКИСЛИТЕЛЬ.ЧИСТЫЙ кислород идеально подходит для этой цели, но он дорог, и самым дешевым заменителем является воздух. Однако воздух на 78% состоит из азота. Если даже часть азота прореагирует с углеродом, образуя ядовитый газ циан, то и она будет источником серьезной опасности для
здоровья обслуживающего персонала (см. ниже).
УПРАВЛЕНИЕ и КОНТРОЛЬ .Реакция начинает идти лишь при довольно высокой температуре (988° по Фаренгейту). Такую температуру легче всего получить, пропуская между внешним и внутренним цилиндрами реактора электрический ток в несколько тысяч ампер при напряжении не ниже 30 вольт. Торцовые пластины в этом случае необходимо изготовлять из изолирующей керамики, и это вместе с громоздкой батареей аккумуляторов значительно увеличит стоимость установки.
Для запуска можно использовать также какую-либо реакцию с самовозгоранием, например между фосфором и перекисью водорода, и такую возможность не следует упускать из виду.
Течение реакции после запуска можно контролировать, регулируя подачу кислорода, что почти столь же просто, как управление обычным ядерным
реактором с помощью регулирующих стержней.
КОРРОЗИЯ. Стенки реактора должны выдерживать температуру выше 1000°К в атмосфере, содержащей кислород, азот, окись и двуокись углерода, двуокись серы и различные примеси, многие из которых еще неизвестны. Немногие металлы и специальная керамика могут выдержать такие условия. Привлекательной возможностью является никелированный ниобий, но, возможно, придется использовать чистый никель.
ТЕХНИКА БЕЗОПАСНОСТИ. Выделение ядовитых газов из реактора представляет серьезную угрозу для обслуживающего персонала. В состав этих газообразных продуктов, помимо исключительно токсичных окиси углерода и двуокиси серы, входят также некоторые канцерогенные соединения, такие, как фенантрен.
Выбрасывание их непосредственно в атмосферу недопустимо, поскольку приведет к заражению воздуха в радиусе нескольких миль. Эти газы необходимо собирать в контейнеры и подвергать химической детоксификации. При обращении как с газообразными, так и с твердыми продуктами реакции необходимо использовать стандартные методы дистанционного управления. После обеззараживания эти продукты лучше всего топить в море.
Существует возможность, хотя и весьма маловероятная, что подача окислителя выйдет из-под контроля. Это приведет к расплавлению всего
реактора и выделению огромного количества ядовитых газов. Последнее обстоятельство является главным аргументом против угля и в пользу ядерных
реакторов, которые за последние несколько тысяч лет доказали свою безопасность. Пройдут, возможно, десятилетия, прежде чем будут разработаны
достаточно надежные методы управления угольными реакторами.
(О. ФРИШ - известный физик-теоретик, профессор Тринити-колледжа Кембридж, Англия, член Королевского общества.)
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 18 сен 2013 21:13:12 |
Цитата: Мишел от 18.09.2013 20:09:20
Патриотизм здесь совершенно не причём.
Реальной долговременной альтернативы получения энергии нет.
Нефть, газ, сожрём через 50 – 100 лет. Уголь, лет на 500 хватит, при современном уровне потребления. Подгребём сланцы, торф.
Альтернативная энергетика ВЭС, СЭС, хорошо, но без базовой генерации никуда не деться.
Термояд - лет 50 экспериментируем, выход околонулевой.
Остаётся, что? Правильно – расширенный замкнутый топливный цикл на основе БР. И за него нужно браться сейчас, лет 30 – 50 хватит, чтобы довести до ума, в том числе и с проблемой РАО.
Другие предложения есть? Генератор Росси не предлагать.
Назад в пещеры? Нужно спросить у потомков, может они не против.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 19 сен 2013 15:02:14 |
Цитата: ДядяВася от 18.09.2013 21:13:12
500 - это что-то крайне оптимистично. Реально лет за 50 выгребем. Пик по углю уже пройден, вроде.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 сен 2013 07:53:50 |
Цитата: basilevs от 19.09.2013 15:02:14
Добыча упала не из-за исчерпания запасов, а из-за переориентации на более удобные (в добыче, транспортировке, отмеривании, доведении до приемлемого уровня экологии) углеводороды.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 20 сен 2013 11:52:41 |
Цитата: Luddit от 20.09.2013 07:53:50
Расскажите это хохлам например. Или англичанам. И приведите пример какой-нибудь.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 сен 2013 20:36:46 |
Цитата: ДядяВася от 18.09.2013 21:13:12
Сейчас уже ни кто ни за что не возьмется.
А вот для того, чтобы взяться потом, необходимо изменение стратегических намерений у ведущих стран, которые могут инвестировать колоссальные деньги в это направление - и тогда может быть через несколько лет начнется разработка.
Что вряд ли.
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 сен 2013 21:04:25 |
Цитата: Dobryаk от 19.09.2013 20:39:40
Да за державу обидно - и вы тут еще который год обсуждаете, прости господи, одно и то же - Фукусиму или типовые блоки.
Отчего, собственно, обсуждение примитивных инженерных задач по ликвидации технической аварии и типовому строительству можно считать обсуждением ЯЭ?
Кстати, ТБФ и BТP - это одно и то же, только по-русски и по-английски, мб по англ опечатка (в Пурексе и Коэксе экстрагент ТБФ)
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 17 окт 2013 18:15:37 |
Цитата: Мишел от 19.09.2013 21:04:25
Кстати ТБФ и BTP - это НЕ одно и то же. Второе, это бис-триазинилпиридины.
http://www-pub.iaea.…C_1648.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/BTBP
|
|
Мишел ( Слушатель ) |
| 19 окт 2013 19:47:56 |
Цитата: Rafar от 17.10.2013 18:15:37
Топливо с бис-... не перерабатывают -))) Только эксперименты играются. В контексте шла речь и пурексе и коэксе - там пока только ТБФ.
|
MadScientist ( Слушатель ) |
| 20 сен 2013 13:27:35 |
Цитата: ДядяВася от 18.09.2013 21:13:12
Вот где-то тут наша цивилизация, какой мы ее знаем и закончится.
Нефть и газ это не только топливо. Это смазки, пластмассы, полимеры, лаки, краски, химволокно, фармацевтика, бытовая химия и т.д. и т.п. Даже обычный лом изготавливается с применением нефтепродуктов (закалка в масле). Все что нас окружает сделано с применением нефтепродуктов, поэтому по исчерпанию нефти человечеству придется озаботиться поиском сырья для изготовления всего того что нам надо для жизни. Вероятнее всего это сырье будет биологического происхождения, и будет стоить в разы (если не на порядки) дороже. И готовые изделия соответственно тоже. И будут доступны далеко не всем.
Поэтому П.М.С.М. сегодня надо озаботиться не только разработкой новых реакторов, а еще и созданием технологий замещения нефти и газа в химической промышленности.
Злющий оффтоп поэтому АУ на УМ.
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 20 сен 2013 14:10:20 |
Примерно 75% потребления "нефти" в США - это транспорт, причем под "нефтью" в данном случае понимаются все углеводородные жидкости: от классического Crude до этанола. Если бы можно было отказаться от использования нефтепродуктов на транспорте, то острота нехватки нефти сразу затмится остротой нехватки других вещей - пресной воды, РЗМ, фосфатов и т.п.
имхо, ест-но.
|
|
baldprice ( Слушатель ) |
| 16 окт 2013 16:48:03 |
Цитата: ДядяВася от 18.09.2013 21:13:12
В ближайшие 20 лет в полный рост встанет проблема - неизбежность конверсии мирового дизельного флота в атомный флот
http://users.kaluga.…/index.htm
Формула ОТКРЫТИЯ в области ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ и ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ
Русский текст:
Неизбежность конверсии мирового дизельного флота в атомный флот на гносеологической основе роста энерготехнологической цены нефти и глобального перехода человечества на альтернативные источники энергии.
Английский текст:
Formula of discovery in the field of economic physics and energotechnological processes:
The inevitability of the conversion of the world diesel fleet into nuclear fleet on the epistemological basis of the increase of energotechnological oil price and the global conversion of humanity to alternative energy sources.
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 17 окт 2013 09:32:31 |
Конверсия, говорите? Ну-ну (плагиат из бойца Сухоава).... Сдача в металлолом с постройкой с нуля...Цитата: baldprice от 16.10.2013 16:48:03
|
Изя Ливин ( Слушатель ) |
| 18 окт 2013 17:26:55 |
Цитата: baldprice от 16.10.2013 16:48:03
Это под воздействием ваших любимых "боевых финансовых процессов"?
P.S. "