Социализм-коммунизм и левая идея в целом
701,868
5,807
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 06 ноя 2013 13:40:28 |
Тред №635953
новая дискуссия Дискуссия 640
А на ветке есть где-нибудь записанные определения капитализма, социализма и коммунизма - меня последние страницы терзают смутные сомнения - что каждый кто пишет на ветке про любой изм - имеет ввиду что то свое, зачастую радикально отличающееся.
ОТВЕТЫ (91)
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 06 ноя 2013 14:18:21 |
да если бы- народ к бсэ как то не сильно приучен - все больше к Вики и гугле - а там на каждый изм 100500 определенийЦитата: rat1111 от 06.11.2013 13:47:15
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 15:46:33 |
Цитата: _Sasha_ от 06.11.2013 14:18:21
Тут действительно речь идёт о социализме, коммунизме в нескольких пониманиях, но их вовсе не 100500
Всегда можно оговорить, например, что речь идёт о марксовом коммунизме.
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 15:52:44 |
Цитата: _Sasha_ от 06.11.2013 14:18:21
Советская школа искажала определение "социализм", преподнося его чуть ли ни как исключительный тип общественного устройства для стран советского блока, который и называли тогда соцлагерем. Но на самом деле социализм был и процветал во многих странах за пределами ОВД, и был он нередко на порядок социалистичнее "социализма" по-советски. Вы ведь слышали про т.н. "шведскую модель социализма"? Так этот социализм сейчас распространен по всей Европе, есть он и в в России (только тут он менее развит, чем где-нибудь в Бенилюксе), и во многих других странах мира. Ничего исключительного для Швеции в нем нет. Социализм - это общественный строй, (теоретически!) ставящий интересы простого человека выше интересов элиты, а на практике дающий общее (и не обязательно абсолютно равное) право на медицину, образование, пенсию, а иногда (нередко в клинических случаях) и на другие ништяки (напр. пособие по безработице для мигрантов в 2000 евро). Это просто тип устройства общества, а стоять он может на любых рельсах: как на плановой, так и на рыночной. экономике.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 16:21:54 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 15:52:44
Почему-то неизбежно все сводится к колбасе. Просто натуральная аберрация общественного сознания.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 16:29:22 |
Цитата: r01338 от 06.11.2013 16:21:54
Другое дело - советская ахинея о грядущем коммунизме, она то к потреблядским ценностям не сводилась!
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 16:32:32 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 16:29:22
У Хрущева аккурат начала сводиться. И тут-то коллективному ДедМише карта и пошла...
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 16:40:54 |
Цитата: ДедМиши от 06.11.2013 16:36:13
УМЛ из карьерных соображений был? Ну, и за отгулы, естественно?
Следите за своим базаром сами.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:04:53 |
Цитата: ДедМиши от 06.11.2013 16:36:13
Да ладно, Вам
, это всем известный записной местный курго-тролль, иногда пишет бойко, да же занимательно порой, если не ленится , но как устает, срывается, начинает просто хамить, это просто от недостатка профессионализма, я же не раз писал, что подмывает написать в их отдел интернетпропаганды, чтобы прислали кого на ГА по-профессиональнее, но сейчас это бесполезно, там полных швах с кадрами, так что местные и r01338 в частности еще не плохо отрабатывают.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:14:29 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 15:52:44
Вы путаете социализм с уровнем жизни.
В Северной Европе никаких социализмом даже в Вашем определением не пахло.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:22:19 |
Если с т.з. фетиша марксизма "общественной собственности на средства производства", то конечно ни в северной Европе ни в Германии или Франции никакого социализма особо не наблюдается.
А если с т.з. "оппортунистов" всякого рода евросоциалистов, которые во главу угла ставят социальные гарантии, если по-простому систему собеса, то вполне себе социализм.
Остается только определиться с самим понимаем социализма, это определение из учебника по научному коммунизму или реальный социализм как набор разного рода социальных и экономических методов и механизмов для решения опять же совершенно конкретных реальных задач социальной политики.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:36:29 |
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 17:22:19
У Маркса не фетиш, а важный, легко проверяемый признак, который позволяет отделить временное, - как доп соц гарантии, связанные с удачным стечением обстоятельств для экономики, от постоянного, - отношений между людьми, охраняющимися государством.
Вот в Европе эти отношения полностью капиталистические, общественное там - вторично по отношению к интересам Капитала.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 18:43:01 |
Это просто опровергнутая самим ходом истории устаревшая постановка вопроса в классическом марксизме, который формировался в условиях повсеместного усиления капиталистической/либеральной парадигмы.
Один из основных базовых принципов либерализма "Священное право собственности", объявляемое таковым впервые в истории "священным", мало того либерализм считает это "мое, что хочу то и ворочу"
базовым "естественным" правом человека, а подобной постановки вопроса не было в истории, где правило бал по преимуществу право силы.Это попытка третьего сословия защититься от произвола права силы, но то же фетишизация конечно, поскольку некая форма отношений тем более требующая чисто формальных юридических фиксаций и процедур удостоверения и защиты, вряд ли может быть "священной" чуть не сокральной, это и есть фетиш.
Отсюда и акцент в марксизме именно на право собственности, т.е. полагалось что предложение некоей новой формы коллективной собственности должно кардинально изменить всю общественную систему, но это уже то из разряда некое теперь уже юридической магии.
Само по себе право владения это лишь юридическая форма, гораздо важнее реальное распоряжение.
Если совсем по-простому, если собственность как у нас говорят "записана" ( кстати сама по себе подобная народная технология говорит о прекрасном понимании людьми излагаемого мною сейчас более академично ) на "бабушку", а рулит всем ее племянничек, то гораздо важнее для понимания происходящего деятельность племянника, а бабушку можно и не знать вовсе.
В СССР произошла полная метаморфоза вышеописанного свойства.
"Общенародная собственность" записанная на "всех" оказалась практически в безраздельном распоряжении бюрократов-управленцев, костяк которых составлял высший слой партиерархии, по одному из реальных терминов, который использовался в тогдашнем табеле о рангах получивший более менее используемое сейчас название Номенклатуры.
Т.е. право есть, декларированное везде вплоть до Конституции, а реального механизма распоряжения нет, а главное нет и социального-экономической практики такового ( со стороны номинального владельца, советского народа ).
Это было подменено декларациями чисто пропагандистского свойства, что данный правящий класс Номенклатуры, в современных терминах номенклатурная элита действует в интересах всего Общества и Народа, при практически полном отсутствие реальных возможности этого самого народа влиять на принимаемые правящей элитой решения.
Вообщем нарисовалась довольно своеобычная элитарная форма правления при декларируемой общенародной собственности, не помогла ни магия переименования в таковую, ни многочисленные заклинания в стиле "у нас народ хозяин".
Написанное выше не для критики порядков при реальном социализме в СССР, а иллюстрирует методологическую ошибку ортодоксального марксизма фетишизировавшую форму владения, тогда как выяснилось что реальные механизмы распоряжения гораздо важнее, что известно да же на уровне бытовой мудрости пример которой привел так же.
Так что данный кажущийся простой и ясный "формальный признак" не о чем не говорит на самом деле.
Это полностью подтверждается и развитием либерально-капиталистической парадигмы в современном варианте, в которой несмотря на ее фетишизацию священного права собственности владеть так же не означает автоматом иметь право полного распоряжения.
Эта тенденция особенно усиливается по мере усложнения форм владения крупными активами, на бытовом же уровне того что называли при социализме личной собственностью, действительно владеть практически = распоряжаться и это бытовое понимание достаточно часто проецируется на ситуации совершенно иного свойства.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 00:22:42 |
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Наоборот, вопрос о собственности поставлен на основе исторического опыта, и марксизм вовсе не акцентируется на юридическом его аспекте.
И всё же, можете поподробнее о обосновать о "опровержении историей"
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Вот именно если и можно говорить о фетишизации, то со стороны либералов, и объясняется она совершенно реальными мотивами, причём весьма шкурными.
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Тут Вы за марксизм акцент на юридической форме выдумали, он имеет дело просто и историческим фактом, сложившимися общественными отношениями, и сам оговаривает бессмысленность использования "юридических фокусов".
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Никого не волнует, на кого собственность "записана", и марксизм тоже.
Однако в случае с СССР собственность была в распоряжении номенклатуры не в большей степени, чем чужое предприятие в руках наёмного управляющего при капитализме. И что, Вы будете называть менеджера собственником?
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Есть практика, та же советская. была общенародная собственность, разные механизмы управления ею, тут можно улучшать и улучшать.
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Никакая не ошибка, в разговоре о собственности марксизм как раз и имеет в виду реальные механизмы, а не буквы на бумаге.
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 18:43:01
Это ВЫ о чём?:) о деградации института частной собственности на Западе? о увеличении общественного контроля за частной собственностью вместе с ростом общественного характера производства?
Вы этим марксизм хотели удивить? Так он первый об этом сказал.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 00:42:59 |
На каком акцентируется "право собственности на средства производства" ?
Это было ниже на примере распоряжения общенародной собсвенностью номенклатурой при номинальном владельце советском народе.
Весьма показательный пример.
Давайте может без агитпроприторики ( шкурный ) мотив защиты собственных интересов третьим сословием от произвола права силы феодальной аристократии описан настолько повсеместно ( в.ч. и марксистами ) , что уже общее место.
Защита собственных интресов везде "шкурная", а то без шкуры останешься.
Расскажите как технически представляете себе право собственности если не оформленное в юридической форме?
Право сила да, мое просто отобрал и все.
Именно поэтому в либеральной прадигме один из основных принципов носит название "Верховенство Закона".
Вот я о том же и писал если внимательно прочли ( сечас распоряжентся прослойка наемных менеджеров, а не собсвенников во многом ), тогда в чем смысл перераспределения собственности в некую "общенародную", если на кого записано действительно никого не волнует?
Жду подробностей каким образом "общенародный собственник" советский народ распоряжался собственной собственностью.
Вот и мы давай те уже перейдем к реальным примерам этого самого распоряжения.
Я никого не удивляю, я лишь указал, что простой формальный критерий права владения ничего не дает для прояснения ситуации если не сопровождается четким анализом механизмов реального распоряжения.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 02:29:44 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2013 00:42:59
на "фактическом"
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2013 00:42:59
А дальше, похоже, кто то кого то не слышит.
Попробую подвести черту, обозначить позицию,
На мой взгляд "фетишизация" права частной собственности как раз "агитпроприторикой" и отдаёт, что признали за ней вещественные причины, и то хорошо.
Главное, Марксизм вовсе не прибегает ни к какой юридической магии, а рассматривает реальные отношения между людьми, при этом неважно, записаны ли они в законе, и соблюдаются ли с соответствующими процедурами, или же это неписаные законы, или просто проявление баланса сил частных владельцев.
Наш с Вами пример о менеджерах как раз показывает, что Ваш взгляд на проблему собственности не выдерживает проверку реальностью
Потому что реальность чётко отличает по возможностям управляющих и владельцев. Мало того, ВСЕГДА отличала, и при этом управляющие всегда имели дополнительные рычаги влияния на эту собственность. Это общее место можно оставить за скобками, вы же решили в него упереться.
Какие механизмы совместного владения Вам ещё нужны? если перестать пользоваться Вашими оригинальными взглядами на собственность, то всё перед глазами, Советский Народ управлял собственностью через наёмных чиновников.
И в конце о "критерии":
Да доминирующая форма собственности характерный признак, отличающий капиталистическую и коммунистическую формации, но если данные для него будете готовить халтурно, по "формальным признакам", по бумажкам, результат получите соответственный.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 03:19:00 |
Что это? фактическое право владения? лексема "фактически"?
за кем? Я о Праве, вы об отношениях.
См вы употребляете ниже в тексте слово владелец - дайте дефиницюю что это за лицо:
Какие "неписаные законы владения собственностью"
, Вы о чем?Что такое "реальные отношения между людьми" как они фиксируются для анализа в эмпирику?
"Потому что реальность чётко отличает по возможностям управляющих и владельцев".
Что это "реальность отличает" вы хоть понимаете что это просто набор слов.
С каких пор у реальности появилось различение, когда это функция сознания?
Ту даже, это бессмысленный штамп которыми просто были забиты тексты периода, который называю позднемарксисткой схоластикой.
Не заклинание из учебника по научному коммунизму ( курсив ), которое привели а пошаговое описание как гражданин мог на практике распорядиться собсвенностью.
Вы в курсе, например, что общенародная собственность неотчуждаема?
Это и есть формальная юридическая магия как я это называю.
Если записать в конституцию общенародную собственность социализм, если допустить частую капитализм.
Если вы занимаетесь социологическим анализом, что у Вас кроме "бумажек" является материалом для анализа?
"реальные отношения"? Как их фиксируете по каким вещным следам?
Это принципиальный вопрос поскольку касается коренных особенностей марксистского анализа.
Совершенно аналогично прибавочной стоимости, которую знают все только эмпирически зафиксировать не может никто.
Именно поэтому в современном экономическом анализе это в разделе истории экономических учений не более.
А современный экономический анализ не занимается "выявлением сущностей", он имеет дело с документами.
Так же как и современная социология избегает спекулятивных построений, а вот результат соцопроса хоть что-то.
Я вам еще один сейчас пример привел из того же ряда что и фетишизация формы собственности.
Исследования каких-то не имеющих конкретных вещных следов "отношений" или "сущностей" это классика метафизики.
Все это весьма любопытно, но на реальную социальную практику намазывается не очень, а иногда вообще никак.
В исследовании социальной реальности эмпирикой являются прежде всего документы совершенно разные, как правило юридического круга, поскольку в них и фиксятся эти самые "отношения" или что там еще, могут и быть специально порожденные уже по методикам я привел пример - результаты соцопроса.
А вот всякого рода "сущностный анализ" марксизма это голимая метафизика, если нет документальной фиксации следов этих самых сущностей.
ЗЫ Попробуйте прочитать написанный мною текст без предубеждения, это не простой путь понимания, что за кружевами самоочевидных марксистких построений особенно позднего периода не стоит реальности, это замкнутая в себе система спекулятивного дискурса, весьма оригинальная и красива даже по своему, увлекающая, но терпящая провал при попытке примерить эти конструкты к реальности, ну а уж попытки моделирование социальной реальности с помощью подобных самых натуральных заклинаний ( поскольку реальности предписывалось соответствовать данным спекулятивным конструктам ) это вообще нечто что мы в полный рост и наблюдали особенно в поздний СССР.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 18:18:26 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2013 03:19:00
ДА, похоже как раз юридической магией В и склонны заниматься, во все комментариях сквозит. Тогда нет вопроса, почему Вы ещё ищете и в марксизме.
откуда бралась информация для обобщений Марксом и Энгельсом? вовсе не из юридической казуистики, из данных истории и статистики, которые да, частично опирались и на законодательство. Ещё одно замечание, Вы, похоже, не можете представить себе другой собственности, кроме частной, поэтому всё время требуете показать, как пользоваться общественной как частной.
Претензии к отделению сущности от явления как нибудь обоснуйте подробнее, а так же почему надо скакнуть назад не только к метафизике, но и дальше, в глубь веков. :)
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2013 20:03:25 |
Так я понял, реальные внешние условия объявляете "сильными внешними воздействия".
СССР под этими воздействиями и в результате внутренних объективный причин приказал долго жить - поисковик не нужен, загляните в любой учебник истории хотя бы.
"масло масляное потому что маслянистое" - это как?
Все это разговор в стиле "я была все время чуть-чуть беременна, но так не родила", не шмогла я враги не дали.
Я ничего не откуда не беру а просто прекрасно знаю обсуждаемую систему причем изнутри, если еще не поняли.
Я писал о реализации прав обычных беспартийных граждан, а таковых было более 90% и наглядно, в очередной показал, что они были фактически лишены права голоса и реального выбора, если за таковой не считать "можно было не голосовать" ( ктста за можно не голосовать так же присматривали
), что оказывается имеет некий смысл.Меня совершенно не занимают и не занимали в постановке темы и вопросов внутрипартийные аппаратные игры поскольку в теме Народовластия, или реализации элементарных декларируемых при этом гражданских политических прав и свобод каждого гражданина независимо от (бес)партийной принадлежности, они не имеют никакого отношения.
Я совершенно конкретно в ясной формулировке заданных исходных условий предложил пообсуждать мысленный эксперимент на тему развития советской демократии, не хотите как хотите.
Подумалось что может интересно действительно что-то, кроме пропагандисткой работы.
На ветке народу мало я ж писал вроде.
Просто поток агитпропа - публика совсем разбежится.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 12:22:22 |
Это Вы просто лозунг сказали или на самом деле так считаете?
Вот эти пресловутые понятия - демократия, бюрократия, партократия, аристократия - исходя из своих изначальных значений как коррелируют с вашим утверждением?
П.С. Партократия - этот термин в БСЭ (Большой Совесткой Энциклопедии) Вы не найдете. Боже упаси!
Но означает он то же, что и бюрократия, только с небольшой поправкой - не власть чиновников, а власть чиновников от партии. В СССР таких называли "партийной номенклатурой".
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 13:05:18 |
Увы это бесконечная история, современные социалисты, выучки периода позднесоветской марксистской схоластики продолжают разговаривать да же не лозунгами, а заклинаниями из курса МЛФ, какое эти красивые и кажущиеся самоочевидными фразы имеют отношение не то что к социально-политическим и экономическим реалиям современной общественной действительности, а даже к таковым того времени когда процветал марксистский схоластический дискурс, этот вопрос даже не ставится.
Это классический схоластический дискурс "в себе" - внутри него многое смотрится достаточно красиво и непротиворечиво, "диалектично" или что там еще, но вот на глобус реальности не натягивается никак.
Поэтому и разговор не выходит одни рассказывают о "неуклонном повышении жизненного уровня трудящихся", а другие "а очереди становились все длиннее".
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:55:15 |
Цитата: VoxPopuli от 06.11.2013 17:22:19
При этом за примерами стран с развитой экономикой и приличным уровнем жизни, но неразвитым соцпакетом, далеко ходить не надо. Это США.
Т.е. на практике развитие экономики и наличие/отсутствие социализма напрямую не связаны.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 06 ноя 2013 18:15:19 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 17:55:15
Капитализм - это частная собственность на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат государству.
Но в переходной период мелкий бизнес может быть частным, под государственным контролем.
Как это было в некоторых странах СЭВ, как это было в СССР в виде артелей.
КПК на последнем съезде прямо сказала, что нынешние рыночные отношения являются периодом переходным по пути к коммунизму.
Это в программе партии так и написано, что конечная цель - коммунизм.
Вы же за социализм принимаете социальные гарантии.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 21:00:05 |
Цитата: zavbor от 06.11.2013 18:15:19
То, что Вы называете социализмом согласно современной общепринятой терминологии является командной экономикой, а то, что капитализмом - рыночной. Социаизм и капитализм в Вашем понимании - это идеологические штампы из старых советских учебников по марксистско-ленинской философии. Пробейте в гугле "социал-демократию" и прочитайте. Хотя лично мне это словечко не нравится, кмк, "либеральный социализм" звучит намного точнее. Демократия/диктатура - все это известные госдеповские идеологические штампы.
А что КПК, называющая себя коммунистической партией, обязана говорить о коммунизме, это понятно.
Но суть то в другом. Какое отношение их болтология имеет к реальной политике?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 06 ноя 2013 23:16:08 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 21:00:05
Зачем мне читать про "социал-демократию"?
Речь идёт о социализме. именно. Строй определяет не только общественно-политическая формация. но и экономическая.
А Китай заявил, что он ищет новую парадигму развития.
Весь мир понимает, что нынешняя система имеет неустранимые противоречия.
И тот кто предложит первым новый вектор развития человечества - тот и будет управлять миром.
У нас пока ещё есть шанс предложить свою альтернативу. Но времени всё меньше.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 01:28:44 |
Цитата: zavbor от 06.11.2013 23:16:08
Не томите огласите наконец дату конца света.
Я понимаю, что это сугубое ДСП, которое знают только особо преданные.
Но имейте хоть каплю сострадания, КОГДА НАКОНЕЦ?
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 10:30:27 |
Цитата: zavbor от 06.11.2013 23:16:08
1. Чтобы понять, чем современная терминология отличается от советской. Т.н. "социал-демократия" - самая распространенная модель социализма в современном Мире.
2. Естественно, во время экономического кризиса возрастает роль государства в экономике (как в рузвельтовской Америке), но рыночная экономика от этого не становится командной. При кризисе происходит не смена парадигмы (реальной, а не виртуальной из политпропаганды КПК), а лишь ее незначительное искажение. И что значит "Весь мир понимает..."? Ясно же, что не весь. У Вас максимализм.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 07 ноя 2013 10:39:37 |
Цитата: Missiler от 07.11.2013 10:30:27
И что? Какое отношение имеет социал-демократия к социализму?
Социализму как общественно-политической формации, переходной от капитализма к коммунизму.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 11:14:51 |
Цитата: zavbor от 07.11.2013 10:39:37
К социализму как к определению из учебника по научному коммунизму - никакого.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 07 ноя 2013 11:24:18 |
Цитата: Missiler от 07.11.2013 11:14:51
Непонятно Ваше неприятие учебников. Там иногда и верная информация бывает.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 11:33:08 |
Цитата: zavbor от 07.11.2013 11:24:18
Ваших учебников, а не моих.
И не неприятие, а непонимание, почему спустя 22 года после развала СССР мы должны пользоваться терминологией из учебников того времени.г
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 07 ноя 2013 11:37:27 |
Цитата: Missiler от 07.11.2013 11:33:08
Если Вы читали мой пост, то там есть определение и из "Британики".
И не только.
Надо пользоваться терминологией общепринятой в мире, а не придумывать свою. Иначе мы будем каждый говорить на своём языке.
Пока, что ни я, ни Вы на законодателя терминологии в полит-экономии не тянем.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 11:54:10 |
Цитата: zavbor от 07.11.2013 11:37:27
По Британике социализмом может быть как экономическая доктрина, ставящая общественную собственность выше частной, так и доктрина, просто требующая справедливого распредеделения средств. Второй вариант и есть "социал-демократия".
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 07 ноя 2013 11:58:38 |
Цитата: Missiler от 07.11.2013 11:54:10
Это подмена понятий.
Вы вольны вкладывать в понятие социализм что то своё, соединять социализм с социал-демократией. Воля Ваша.
Но тогда мы будем говорить на разных языках и смысла в такой беседе я лично не вижу.
|
|
Missiler ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 12:05:28 |
Цитата: zavbor от 07.11.2013 11:58:38
И в чем же подмена?
А что мы будем говорить на разных языках - очевидно. Социализм, как я писал раньше - понятие очень широкое. Главное - что бы мы понимали чужой язык. Вот я понимаю, что вкладывает советская школа в понятие социализма. А Вы понимаете, чть под ним подразумеваю я?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 14:03:41 |
Цитата: zavbor от 07.11.2013 10:39:37
Полагаю, что в определении социализма следует отталкиваться именно от классической формулировки социализма как переходного этапа от модерна (или постмодерна) к коммунизму (сверхмодерну). Если коммунизм есть "пробуждение и раскрепощение... ", тогда и соотношение частного, общественного и государственного в производстве материальных благ, способ распределения и пр. - это уже факторы производные, поэтому сами по себе еще не определяющие наличие / отсутствие социализма.
По этой причине страны победившего постмодерна (Норвегия, Швеция и пр.) к социализму никак не могут быть отнесены. Это обыкновенная имитация социализма, как-бы-социализм, квазисоциализм. Нечто и сбоку бантик в духе постмодерна.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 02:11:55 |
Цитата: Missiler от 06.11.2013 21:00:05
Вы что то не то называете общепринятой терминологией, тем более, что гос собственность может управляться совсем не командно- административными методами.
штампы из учебников ничем не хуже политико- идеологических штампов восьмидесятых -девяностых, которыми Вы оперируете.
Первые хотя бы на науке основаны.
Либеральный социализм это вообще перл.
Не надо выдумывать терминов, которые либо всё запутывают, либо ничему не помогают. Есть социальная политика, есть уже, незачем её ещё и социализмом называть. Есть устоявшееся понимание социализма, как общества с доминантой общественных же интересов, пожалуйста, пользуйтесь, можно поспорить, каким путём эти интересы могут обеспечиваться.
Какое отношение слова КПК имеют к реальной политике Мы с Вами не знаем, пока можем сказать, что руководство Китая не представляет собой крупный капитал, и вообще Капитал. Если так, то это уже не капитализм, и очень даже может быть первой фазой коммунизма по Марксу. А может имеет просто другой вариант её вырождения.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 10:02:46 |
Цитата: zavbor от 06.11.2013 18:15:19
Это неверно совершенно. Это просто толкование социализма в стиле принятом в СССР. Вот решили однажды люди ответственные за идеологию в СССР - "социализм это только то что нам нравиться и все тут".
Социализм это государство социально ориентированное на нужды людей. Скажем это тот же скандинавский социализм. Суть не в том кому заводы принадлежат, а в том, как распределяются доходы с этих заводов и какими правами обладают работающие там.
Для работающего на заводе совершенно ничего не говорит что завод принадлежит государству. Он понимает так - это место где я получаю справедливую зарплату, где мне компенсируют, если я заболею, где меня не могут уволить без согласия профсоюза и тп. Но это все есть и было в той же Скандинавии.
Что касается непосредственного руководства - и в советское время практически никогда рабочих не спрашивали, назначая директора. И я как немного поработавший в СССР могу сказать что хотя было множество людей уважаемых, часто мнение работяг о своем руководителе было мягко говоря не очень уважительное.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 07 ноя 2013 10:25:59 |
Цитата: mr_ttt от 07.11.2013 10:02:46
Давайте не будем множить сущности.
Ссылка
Цитата
Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Под социализмом также понимают общественный строй, воплощающий эти принципы[1] следующим образом: ставит перед собой глобальную цель свержения капитализма и построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизует для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2]. Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами
Цитата
Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)
Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)[3]
Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)
С праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции, товарищи!
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 18:23:46 |
Цитата: mr_ttt от 07.11.2013 10:02:46
не путаницы, социальная политика это одно, а государственный строй, - другое. социальная политика может одинаковой у самых разных стран, она вообще легко меняется, вот, сейчас, кончается тот самый "шведский социализм", изменилась экономическая ситуация, а капиталу нужна прибыль.
Заговорили об отказе от социального государства в пользу "государства ответственных граждан".