НАлЕ ( Слушатель ) | |
13 дек 2013 12:35:21 |
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 06:14:39
Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
это он. А нормативно-техническая документация пишется на основе чего?
Цитата Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
если у вас родился ребенок, а он болен синдромом Дауна .... ну выпоняли
Цитата Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.
от Сатурна не осталось почти ничего, даже пусковой комплекс перестроили. Протон же, напротив...
Цитата С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.
ну, неудачный пример вышел, именно с точки зрения формулировки. Сказали бы что скажем на 2ой и 3ей ступени двигатели одинаковые - мне было бы нечего возразить.
Цитата Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.
вот! а где гарантия что доросли сейчас?
Цитата
Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.
ну так а всего остального еще и нет. И даже оно - теоретическое. И уже ниже чем у Дельты или не дай бог Протона.
Цитата
1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
а то что там идеально чистый эквивалент 0.01 Кт - прямое превращение вольфрама в плазму. Ни радиации, ни международного порицания.
Цитата
Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло для того, чтобы "выбраться из колыбели"
если не пробовать - никогда и не встанешь. И вообще. 60ые годы и технические авантюры Королева и Фон Брауна показали мне смысл изречения из одного хорошего фильма:
Jarvis: Sir, there are still terabytes of calculations required before an actual flight is...
Tony Stark: Jarvis... sometimes you gotta run before you can walk.
Fomor.Perm ( Слушатель ) | |
13 дек 2013 13:08:18 |
НАлЕ ( Слушатель ) | |
13 дек 2013 13:31:00 |
ЦитатаНе понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
считаю что на данный момент оно тупиковое и именно из-за того что есть МКС мы до сих пор не строим лунную станцию.
ЦитатаСогласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
именно поэтому меня и заинтересовал вопрос вдумчивой покражи Зенитов. Оказалось - и точно.
ЦитатаИ это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.
ЦитатаЗнаю, проходили: «Эту работу надо будет сделать … вчера …».
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами.
Однако были. Полет Гагарина, равно как и полет к Луне по нынешним меркам, о которых вы мне уже плешь проели - техническая авантюра с точки зрения отработанности носителя.
Цитатая не буду брать Сатурн-5, его уже на лунной ветке только что не облизали. Я возьму скажем 8К72. Итак, с момента 1го полета 23 сентября 1958 до старта Гагарина (не включая) - 12 апреля 1961 мы имеем 16 пусков. Из них аварийных по причине РКН - 8. Проще говоря - аварийность ровно 50%. Таки не авантюра, да?
Цитатада, если к нему пририсовать старты 8К71 и 8К74 картина будет еще туда-сюда. Только вот они двух ступенчатые. А 8К72 - трёх. Мы вроде бы и это обсуждали?
ЦитатаОни, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
а я вовсе не про это. Допустимые недолеты в связи с низкой надежностью носителя можно было компенсировать численностью. Что в случае пилотируемой космонавтики - неприемлемо (ну, по вашим словам).
Fomor.Perm ( Слушатель ) | |
13 дек 2013 13:47:05 |
НАлЕ ( Слушатель ) | |
13 дек 2013 14:16:15 |
Цитата
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии.
а думаете меня покража Зенита именно радует?
ЦитатаИли Вы больше верите какому-то модератору, чем, например ЦСКБ-Прогресс:
ну вообще то этот самый __lin__ - ракетчик имеющий прямое отношение к РКК "Энергия", насколько мне удалось понять
http://www.samspace.…n_soyuz_2/
ЦитатаЯ не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту". [/b]
так Энергия то уже была. Вулкан был бы незначительной на общем фоне - отработка РД-170 и РД-0120 - доработкой.
Цитата
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль.
так 17ым полетом 8К72 был как раз Гагарин ...
ЦитатаЧто такое недолет? И как его можно компенсировать численностью?
недоставка груза грузополучателю Например, если известно, что надежность скажем 70%, то мы хладнокровно заказываем на 44% больше МБР и в ус не дуем.
Fomor.Perm ( Слушатель ) | |
16 дек 2013 08:26:57 |
НАлЕ ( Слушатель ) | |
17 дек 2013 21:20:41 |
ЦитатаИ с чем Вы сталкивались? В чем были "негоразды"?
ну, мне довелось столкнуться не столько с ГОСТом, сколько с отраслевыми стандартами на проектирование самодельной авто- и мототехники. Был впечатлен с одной стороны закладываемой надежностью и методикой испытаний, а с другой стороны замшелостью стандартов
ЦитатаЭнергия еще только начинала летные испытания, ей еще предстоял долгий путь. А называть "незначительной доработкой" создание ракеты практически в два раза больше - это святая простота и наивность дилетанта. Уж извините.
уж извините, а чем бы оно отличалось кроме размеров? Двигатели те же, ТНА те же. Система управления почти та же. Что-то еще? Учитывая то, что у нас 80% аварий связаны с двигателями. Прочнисты свои расчеты уже умели выполнять на ЭВМ, колебательные и резонансные процессы идущие в носителе тогда - в 1989 - уже тоже были алгоритмизированы.
Цитата
Тут Вы меня умыли, признаю. Да, в части полета Гагарина - это был некоторый авантюризм, но то были другие времена, другие нравы ...
не некоторый а ПЗДЦ какой авантюрзм, особенно учитывая одноразовые двигатели. Но, нельзя не признать, что с точки зрения надежности все было не так страшно, если бы у Гагарина был САС ибо большая часть аварий было связано с авариями на 1ых ступенях, а на них статистика с учетом общей эксплуатации Р-7ых будет несколько получше - что-то типа 70-75%. Но САСа у Гагарина не было
ЦитатаС точки же зрения "раздевания страны" (а я об этом говорил) - это не было такой авантюрой, как Вы предлагаете сейчас: построить супертяж, а потом искать под него задачи.
с Энергией же так и было Всем, включая Лозино-Лозинского было ясно что Буран это тупик эволюции, в итоге начали лепить Полюс.
ЦитатаВот поэтому то, современной ракете очень тяжело стать носителем для ПКК
еще раз говорю это зависит от методики допуска. Если ее несколько поослабить, то все будет хорошо.
Цитата(интересно будет посмотреть, когда Маск рискнет таки запустить Дракошу в пилотируемом варианте)
Держу пари на бутылку приличного коньяка с доставкой в руки что до 2018го года рискнет, если США будут готовы платить
ЦитатаВот поэтому-то я и не считаю целесообразным дорабатывать и сертифицировать Протон под пилотаж.
дык все уже сделано, в чем и дело. Другое дело, что полимеры п...ы. Но это второй вопрос. Получается что в 70ых никого пилотируемые полеты на амил-гептиловой паре не пугали (в том числе и на Луну хехе, как в случае с ЛОКом). Как не пугают сейчас китайцев.
ЦитатаКстати, именно поэтому, я не верю в пилотируемый пуск с Восточного в 2018 году.
а я сказал что верю? Я вообще к Ангаре в текущем ее виде настроен с огромным скепсисом. И похоже не один я. К тому же, если честно, учитывая то, что я все-таки дилетант, не последнюю очередь играет в данном случае то, что Ангара - во всех ее вариантах внешне просто урод какой-то.
ЦитатаPS. Кстати, современные МБР уже давно обладают очень высокой надежностью, что, может и косвенно, подтверждается пусками Днепра и Рокота, когда отслужившие ракеты, перекрывшие в разы гарантийные сроки, вполне уверенно "утилизируются методом пуска с попутным выведением КА".
ну да, в угрожаемый период Миг-105ый можно было бы выводить теми самыми Днепрами. Мне кажется, что статистика запусков у Р-36 всех моделей даже лучше чем у Р-7ых.
Fomor.Perm ( Слушатель ) | |
18 дек 2013 07:03:31 |
mr_ttt ( Слушатель ) | |
18 дек 2013 10:57:48 |
перегрев ( Слушатель ) | |
18 дек 2013 19:31:19 |
Цитата
А огневыми испытаниями на стенде. Именно так амеры обогнали нас на Сатурне-V - у них были многоразовые двигатели и стенд. А Н-1 и НК-15... эх.
Цитата
Нельзя. Вообще-то авария РН была через один пуск.
Цитата
Тогда надежность могла достигать несколько других более высоких цифр. Перегрев не один раз рассказывал о том, что нельзя надежность одноразовых систем считать просто, как отношение количества аварий к общему количеству пусков.
в-целом он прав. Юридически.
Цитата
А кто по Вашему, имеет право дать такие послабления?
коммерсанты так и сделают
Цитата
Если взять этап ЛИ первенца серии, то бишь Р36 (8К67), то хуже и гораздо. Да и Р36М, кажется, сначала не блистала. А Р36М2 вообще приняли на вооружение со счетом 11:6 после 17-ти испытательных пусков.
ну я писал же про компенсацию надежности численностью. Ну да, идиотский подход. Но работает же. А вот для пилотируемой космонавтики такое почему-то не принято.
Fomor.Perm ( Слушатель ) | |
19 дек 2013 06:43:28 |
перегрев ( Слушатель ) | |
19 дек 2013 18:53:05 |
Цитата
что, уже на следующий?
Цитата
а через сколько такой аварийный пуск не учитывается. Ну - мероприятия внедрены, сбой больше не повторяется. Через сколько именно успешных пусков без такой аварии можно убирать данную причину из расчета надежности? Это так, для общего меня образования.
Цитата
это да. Но, с другой стороны. За Комарова кого посадили? За Волкова-Добровольского-Пацаева? А за экипаж Аполлона-1? Ну с шаттлами, ладно, была трагическая случайность неизбежная на море.
Цитата
ну и что - посадили кого-то?
перегрев ( Слушатель ) | |
18 дек 2013 19:52:18 |
Удаленный пользователь | |
18 дек 2013 20:03:17 |
Либо взяли элемент в усиленном исполнении (что привело к неоптимальности конструкции) или облизали пределы (а это чревато тем, что ув. перегрев описал). Думаю ракетная техника работает более в экстремальных режимах и в условиях отсутствия слесаря автомеханика, что тянет за собой целый ряд решений (про стоимость ошибки думаю говорить не приходится)Цитата: перегрев от 18.12.2013 19:52:18
Liss ( Слушатель ) | |
13 дек 2013 22:04:45 |
Пчёлка ( Слушатель ) | |
17 дек 2013 18:53:36 |
Цитата: Liss от 13.12.2013 22:04:45
НАлЕ ( Слушатель ) | |
17 дек 2013 20:37:53 |
Цитата: Пчёлка от 17.12.2013 18:53:36